Second Session Deuxième session de la Forty-first Parliament, 2013-14-15

Second Session Deuxième session de la Forty-first Parliament, 2013-14-15
Second Session
Forty-first Parliament, 2013-14-15
Deuxième session de la
quarante et unième législature, 2013-2014-2015
Proceedings of the Standing
Senate Committee on
Délibérations du Comité
sénatorial permanent des
Official Languages
Langues officielles
Chair:
The Honourable CLAUDETTE TARDIF
Présidente :
L’honorable CLAUDETTE TARDIF
Monday, February 2, 2015
Monday, February 16, 2015
Monday, February 23, 2015
Le lundi 2 février 2015
Le lundi 16 février 2015
Le lundi 23 février 2015
Issue No. 10
Fascicule nº 10
Sixth meeting:
Sixième réunion :
Bill S-205, An Act to amend the Official Languages Act
(communications with and services to the public)
Projet de loi S-205, Loi modifiant la Loi sur les langues
officielles (communications et services destinés au public)
and
et
Fourth and fifth meetings:
Quatrième et cinquième réunions :
Study on best practices for language policies and
second-language learning in a context of
linguistic duality or plurality
Étude des meilleures pratiques en matière de politique
linguistique et d’apprentissage d’une langue seconde dans
un contexte de dualité ou de pluralité linguistique
WITNESSES:
(See back cover)
TÉMOINS :
(Voir à l’endos)
51875-51903-51932
STANDING SENATE COMMITTEE ON
OFFICIAL LANGUAGES
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES
LANGUES OFFICIELLES
The Honourable Claudette Tardif, Chair
Présidente : L’honorable Claudette Tardif
The Honourable Suzanne Fortin-Duplessis, Deputy Chair
Vice-présidente : L’honorable Suzanne Fortin-Duplessis
and
et
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs :
* Carignan, P.C.
(or Martin)
Chaput
Charette-Poulin
* Cowan
(or Fraser)
Maltais
McIntyre
Meredith
Poirier
Seidman
* Carignan, C.P.
(ou Martin)
Chaput
Charette-Poulin
* Cowan
(ou Fraser)
Maltais
McIntyre
Meredith
Poirier
Seidman
*Ex officio members
* Membres d’office
(Quorum 4)
(Quorum 4)
Changes in membership of the committee:
Modifications de la composition du comité :
Pursuant to rule 12-5, membership of the committee was
amended as follows:
Conformément à l’article 12-5 du Règlement, la liste des membres
du comité est modifiée, ainsi qu’il suit :
The Honourable Senator Meredith replaced the Honourable
Senator Fortin-Duplessis (February 23, 2015).
L’honorable sénateur Meredith a remplacé l’honorable sénatrice
Fortin-Duplessis (le 23 février 2015).
The Honourable Senator Poirier replaced the Honourable
Senator Beyak (February 17, 2015).
L’honorable sénatrice Poirier a remplacé l’honorable sénatrice
Beyak (le 17 février 2015).
The Honourable Senator Beyak replaced the Honourable Senator
Poirier (February 16, 2015).
L’honorable sénatrice Beyak a remplacé l’honorable sénatrice
Poirier (le 16 février 2015).
The Honourable Senator Poirier replaced the Honourable
Senator Beyak (February 3, 2015).
L’honorable sénatrice Poirier a remplacé l’honorable sénatrice
Beyak (le 3 février 2015).
The Honourable Senator Beyak replaced the Honourable Senator
Poirier (February 2, 2015).
L’honorable sénatrice Beyak a remplacé l’honorable sénatrice
Poirier (le 2 février 2015).
The Honourable Senator Poirier replaced the Honourable
Senator Mockler (December 9, 2014).
L’honorable sénatrice Poirier a remplacé l’honorable sénateur
Mockler (le 9 décembre 2014).
Published by the Senate of Canada
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Publié par le Sénat du Canada
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
23-2-2015
Langues officielles
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAUX
OTTAWA, Monday, February 2, 2015
(29)
OTTAWA, le lundi 2 février 2015
(29)
[Translation]
10:3
[Français]
The Standing Senate Committee on Official Languages met
this day, at 5:03 p.m., in room 9, Victoria Building, the chair, the
Honourable Claudette Tardif, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des langues officielles se réunit
aujourd’hui, à 17 h 3, dans la pièce 9 de l’édifice Victoria, sous la
présidence de l’honorable Claudette Tardif (présidente).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Beyak, Chaput, Charette-Poulin, Fortin-Duplessis, Maltais,
McIntyre, Seidman and Tardif (8).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs Beyak,
Chaput, Charette-Poulin, Fortin-Duplessis, Maltais, McIntyre,
Seidman et Tardif (8).
In attendance: Marie-Ève Hudon, Analyst, Parliamentary
Information and Research Service, Library of Parliament;
Francine Pressault, Communications Officer, Communications
Directorate.
Également présente : Marie-Ève Hudon, analyste, Service
d’information et de recherche parlementaires, Bibliothèque du
Parlement; Francine Pressault, agente des communications,
Direction des communications.
Also present: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Thursday, June 12, 2014, the committee continued its study of
Bill S-205, An Act to amend the Official Languages Act
(communications with and services to the public). (For complete
text of the order of reference, see proceedings of the committee,
Issue No. 8.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le
jeudi 12 juin 2014, le comité poursuit son étude du projet
de loi S-205, Loi modifiant la Loi sur les langues officielles
(communications et services destinés au public). (Le texte intégral
de l’ordre de renvoi figure au fascicule no 8 des délibérations du
comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
M. Bastarache Professional Corporation:
Société professionnelle M. Bastarache :
The Honourable Michel Bastarache, Q.C., former Justice of
the Supreme Court of Canada.
Power Law:
Mark Power, Partner.
Fédération des associations de juristes d’expression française de
common law inc.:
Allan Damer, President.
L’honorable Michel Bastarache, c.r., ancien juge de la Cour
suprême du Canada.
Juristes Power :
Mark Power, associé.
Fédération des associations de juristes d’expression française de
common law inc. :
Allan Damer, président.
Mr. Bastarache, Mr. Power and Mr. Damer made opening
remarks and answered questions.
M. Bastarache, M. Power et M. Damer font des déclarations
et répondent aux questions.
At 6:38 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 18 h 38, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
OTTAWA, Monday, February 16, 2015
(30)
[Translation]
ATTESTÉ :
OTTAWA, le lundi 16 février 2015
(30)
[Français]
The Standing Senate Committee on Official Languages met
this day, at 5:02 p.m., in room 257, East Block, the chair, the
Honourable Claudette Tardif, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des langues officielles se réunit
aujourd’hui, à 17 h 2, dans la pièce 257 de l’édifice de l’Est, sous la
présidence de l’honorable Claudette Tardif (présidente).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Beyak, Chaput, Charette-Poulin, Fortin-Duplessis, Maltais,
McIntyre, Seidman and Tardif (8).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs Beyak,
Chaput, Charette-Poulin, Fortin-Duplessis, Maltais, McIntyre,
Seidman et Tardif (8).
10:4
Official Languages
In attendance: Marie-Ève Hudon, Analyst, Parliamentary
Information and Research Service, Library of Parliament.
Also present: The official reporters of the Senate.
23-2-2015
Également présente : Marie-Ève Hudon, analyste, Service
d’information et de recherche parlementaires, Bibliothèque du
Parlement.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Thursday, November 21, 2013, the committee continued its study
of best practices for language policies and second-language
learning in a context of linguistic duality or plurality. (For
complete text of the order of reference, see proceedings of the
committee, Issue No. 4.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat
jeudi 21 novembre 2013, le comité poursuit son étude sur les
meilleures pratiques en matière de politique linguistique et
d’apprentissage d’une langue seconde dans un contexte de
dualité ou de pluralité linguistique. (Le texte intégral de l’ordre
de renvoi figure au fascicule no 4 des délibérations du comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
École nationale d’administration publique:
École nationale d’administration publique :
Moktar Lamari, Director, Centre for Research and Expertise
in Evaluation;
Moktar Lamari, directeur, Centre de recherche et d’expertise
en évaluation;
Eva Anstett, Coordinator, Centre for Research and Expertise
in Evaluation.
Eva Anstett, coordonnatrice, Centre de recherche et d’expertise
en évaluation.
LEARN:
LEARN :
Suzanne Longpré, Communications Officer;
Suzanne Longpré, agente de communications;
Donna Aziz, English as a Second Language Consultant.
Donna Aziz, consultante en anglais langue seconde.
Mr. Lamari, Ms. Longpré and Ms. Aziz made statements and
answered questions.
At 6:39 p.m., the committee suspended.
At 6:45 p.m., pursuant to rule 12-16(1)(d), the committee
proceeded in camera to consider a draft agenda.
The committee considered a draft agenda.
At 7:06 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
ATTEST:
OTTAWA, Monday, February 23, 2015
(31)
[Translation]
M. Lamari, Mme Longpré et Mme Aziz font une déclaration
et répondent aux questions.
À 18 h 39, la séance est suspendue.
À 18 h 45, conformément à l’article 12-16(1)d) du Règlement,
la séance se poursuit à huis clos afin que le comité examine un
projet d’ordre du jour.
Le comité examine un projet d’ordre du jour.
À 19 h 6, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de la
présidence.
ATTESTÉ :
OTTAWA, le lundi 23 février 2015
(31)
[Français]
The Standing Senate Committee on Official Languages met
this day, at 5 p.m., in room 9, Victoria Building, the chair, the
Honourable Claudette Tardif, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des langues officielles se réunit
aujourd’hui, à 17 heures, dans la pièce 9 de l’édifice Victoria, sous
la présidence de l’honorable Claudette Tardif (présidente).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Chaput, Maltais, McIntyre, Poirier, Seidman and Tardif (6).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Chaput, Maltais, McIntyre, Poirier, Seidman et Tardif (6).
In attendance: Marie-Ève Hudon, Analyst, Parliamentary
Information and Research Service, Library of Parliament.
Également présente : Marie-Ève Hudon, analyste, Service
d’information et de recherche parlementaires, Bibliothèque du
Parlement.
Also present: The official reporters of the Senate.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Thursday, November 21, 2013, the committee continued its study
of best practices for language policies and second-language
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le jeudi
21 novembre 2013, le comité poursuit son étude sur les meilleures
pratiques en matière de politique linguistique et d’apprentissage
23-2-2015
Langues officielles
10:5
learning in a context of linguistic duality or plurality. (For
complete text of the order of reference, see proceedings of the
committee, Issue No. 4.)
d’une langue seconde dans un contexte de dualité ou de pluralité
linguistique. (Le texte intégral de l’ordre de renvoi figure au
fascicule no 4 des délibérations du comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
University of Ottawa:
Université d’Ottawa :
Richard Clément, Director and Associate Dean, Official
Languages and Bilingualism Institute;
Richard Clément, directeur et doyen associé, Institut des
langues officielles et du bilinguisme;
Hilaire Lemoine, Executive in Residence, Official Languages
and Bilingualism Institute.
Hilaire Lemoine, cadre en résidence, Institut des langues
officielles et du bilinguisme.
Canadian Youth for French:
Canadian Youth for French :
Justin Morrow, Founder and President.
Justin Morrow, fondateur et président.
Mr. Clément and Mr. Lemoine made a statement and
answered questions.
M. Clément et M. Lemoine font une déclaration et répondent
aux questions.
At 5:58 p.m., the committee suspended.
À 17 h 58, la séance est suspendue.
At 6:04 p.m., the committee resumed.
À 18 h 4, la séance reprend.
Mr. Morrow made a statement and answered questions.
M. Morrow fait une déclaration et répond aux questions.
At 6:33 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
ATTEST:
À 18 h 33, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTESTÉ :
Le greffier du comité,
Daniel Charbonneau
Clerk of the Committee
10:6
Official Languages
23-2-2015
EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, Monday, February 2, 2015
OTTAWA, le lundi 2 février 2015
The Standing Senate Committee on Official Languages met
this day at 5:03 p.m. to continue its study of Bill S-205, An Act to
amend the Official Languages Act (communications with and
services to the public).
Le Comité sénatorial permanent des langues officielles se réunit
aujourd’hui, à 17 h 3, pour poursuivre son étude du projet de
loi S-205, Loi modifiant la Loi sur les langues officielles
(communications et services destinés au public).
Senator Claudette Tardif (Chair) in the chair.
[Translation]
La sénatrice Claudette Tardif (présidente) occupe le fauteuil.
[Français]
The Chair: Honourable senators, I call this meeting of the
Standing Senate Committee on Official Languages to order. My
name is Claudette Tardif, and I am a senator from Alberta, as
well as the chair of this committee.
La présidente : Honorables sénateurs, je déclare cette séance du
Comité sénatorial permanent des langues officielles ouverte. Je
m’appelle Claudette Tardif, je suis une sénatrice de l’Alberta et
présidente de ce comité.
I will ask the senators to introduce themselves, beginning with
the senator to my left.
Je demanderais aux sénateurs de se présenter, en commençant
à ma gauche.
Senator Fortin-Duplessis: Suzanne Fortin-Duplessis from
Quebec City.
La sénatrice Fortin-Duplessis : Suzanne Fortin-Duplessis, de
Québec.
Senator Seidman: Judith Seidman from Montreal, Quebec.
La sénatrice Seidman : Judith Seidman, de Montréal, au
Québec.
Senator McIntyre: Paul McIntyre from New Brunswick.
Le sénateur McIntyre : Paul McIntyre, du NouveauBrunswick.
Senator Maltais: Ghislain Maltais from Quebec.
Senator Charette-Poulin: Marie-Paule Charette-Poulin from
northern Ontario.
Senator Chaput: Maria Chaput from Manitoba.
Le sénateur Maltais : Ghislain Maltais, sénateur de Québec.
La sénatrice Charette-Poulin : Marie-Paule Charette-Poulin, du
Nord de l’Ontario.
La sénatrice Chaput : Maria Chaput, du Manitoba.
The Chair: Thank you. Today, we are studying Bill S-205, An
Act to amend the Official Languages Act (communications with
and services to the public), sponsored by Senator Maria Chaput.
The purpose of today’s meeting is to ascertain the opinion of legal
experts on the bill.
La présidente : Merci. Aujourd’hui, nous étudions le projet de
loi S-205, Loi modifiant la Loi sur les langues officielles
(communications et services destinés au public), parrainé par la
sénatrice Maria Chaput. Cette réunion vise à entendre le point de
vue de juristes au sujet de ce projet de loi.
We are pleased to have with us today the Honourable Michel
Bastarache, a distinguished jurist and former Supreme Court
justice from 1997 to 2008, when he presided over numerous cases
involving the Canadian Charter of Rights and Freedoms as it
applied to language rights.
Nous avons le plaisir d’accueillir l’honorable Michel
Bastarache, éminent juriste, ancien juge de la Cour suprême du
Canada de 1997 à 2008, période pendant laquelle il a rendu des
décisions sur un grand nombre de causes liées à l’application de la
Charte canadienne des droits et libertés et des droits linguistiques.
Also joining us is Mark Power, a partner at Power Law. He
practises constitutional law and has experience in minority
language rights. Mr. Power teaches in the Faculty of Law at the
University of Ottawa.
Nous recevons également M. Mark Power, associé au cabinet
Juristes Power. Il s’intéresse au droit constitutionnel, au droit des
minorités et aux droits linguistiques. M. Power enseigne à la
faculté de droit de l’Université d’Ottawa.
Lastly, we also have Allan Damer with us. He is the president
of Fédération des associations de juristes d’expression française
de common law inc., known as FAJEF. Mr. Damer hails from
my home province of Alberta.
Finalement, nous recevons aussi M. Allan Damer, président de
la Fédération des associations de juristes d’expression française de
common law inc., la FAJEF. M. Damer est originaire de ma
province de l’Alberta.
Welcome everyone. Mr. Bastarache will take the floor first,
followed by Mr. Power and, then, Mr. Damer. After your
presentations, the senators will ask you questions. Over to you,
Mr. Bastarache.
Bienvenue à tous. Je donne la parole à M. Bastarache, qui sera
suivi de M. Power et finalement de M. Damer. Après vos
présentations, les sénateurs poseront leurs questions. À vous la
parole, maître Bastarache.
23-2-2015
Langues officielles
10:7
Hon. Michel Bastarache, Q.C., former Justice of the Supreme
Court of Canada, M. Bastarache Professional Corporation: Good
afternoon. Thank you for inviting me to speak to the committee.
Given the short amount of time we have, I don’t intend to go
through the amendments proposed in the bill and comment on
them.
L’honorable Michel Bastarache, c.r., ancien juge de la Cour
suprême du Canada, Société professionnelle M. Bastarache :
Bonjour. Je vous remercie de l’invitation. Étant donné que c’est
une présentation très courte, je n’ai pas voulu faire une
présentation qui ait pour objet de décrire le projet de
modification de la loi et de le commenter.
Mainly, I would like to underscore the importance of
modernizing the act and regulations as they relate to services to
the public. That modernization is necessary for several reasons: to
bring the act into compliance with the constitutional obligations
set out in the Charter, as interpreted by the Supreme Court of
Canada; to meet the public’s expectations more efficiently and
effectively; and to fulfill its function, under Part VII of the Official
Languages Act, of contributing to the preservation and
development of official language minority communities.
Mon intention est principalement de faire valoir la nécessité de
moderniser la loi et sa réglementation en ce qui concerne les
services offerts au public, pour qu’elle soit conforme aux
obligations constitutionnelles prescrites par la Charte, telle
qu’elle est interprétée par la Cour suprême du Canada, pour
qu’elle soit plus efficace pour répondre aux attentes du public, et
pour qu’elle contribue, comme il se doit en vertu de la partie VII
de la Loi sur les langues officielles, à la préservation et au
développement des communautés de langues officielles.
I would like to begin by reminding you that the Charter dates
back to 1982, and the Official Languages Act goes back to 1988.
Je voudrais rappeler, en commençant, que la Charte date de
1982, et la Loi sur les langues officielles, de 1988.
In 1988, the government explained its intentions to implement
constitutional rights. Since then, there have been 81 court
decisions on the public’s right to services from federal
institutions. Obviously, those decisions have helped to clarify
the scope of section 20 of the Charter and the relevant sections of
the Official Languages Act and regulations. Many of those
decisions led to the realization that the Official Languages Act
was incompatible with the obligations under the Constitution.
En 1988, le gouvernement expliquait que son intention était de
mettre en œuvre les droits constitutionnels. Depuis cette date, il y
a eu 81 décisions judiciaires portant sur le droit du public à des
services fédéraux. Il va sans dire que ces arrêts ont permis de
préciser la portée de l’article 20 de la Charte et des articles
pertinents de la Loi sur les langues officielles et de sa
réglementation. Dans bien des cas, ces décisions ont permis de
conclure que la Loi sur les langues officielles n’était pas en mesure
d’assurer le respect des obligations constitutionnelles.
An in-depth analysis of these decisions would have enabled
lawmakers to make amendments that would avoid further court
challenges and, above all, that would comply with the obligation
to respect the Constitution, something they had already
committed to doing in 1988. However, only a single amendment
was made to the regulations with respect to services to the public.
Une analyse sérieuse des décisions aurait permis aux
législateurs de préparer des modifications pour éviter de
nouveaux recours aux tribunaux, mais surtout pour se
conformer à l’obligation de respecter la Constitution, ce qu’il
s’engageait déjà à faire en 1988. Pourtant, une seule modification
a été apportée à la réglementation eu égard aux services offerts au
public.
The act was amended in 2005, with the addition of
sections 41(2) and 41(3), requiring the government to take
positive measures to support the development of linguistic
minority communities in the provinces.
La loi a, de fait, été modifiée en 2005 par l’adjonction des
paragraphes 41(2) et (3) pour obliger le gouvernement à prendre
des mesures positives pour favoriser le développement des
minorités linguistiques provinciales.
Section 77 was amended to clarify that the obligations set out
under section 41 were henceforth subject to applications to the
court for remedy. As far as services to the public were concerned,
however, lawmakers were content to respond to the ruling in
Doucet, in which the Federal Court rejected the argument
regarding the service provided by the RCMP on Highway 104,
in Nova Scotia. The court ruled that the demographic data for the
area where the violation occurred could not be used to establish
the existence of significant demand, and that such a determination
had to take into account the number of travellers using the
highway. With respect, the only way to establish the existence of
significant demand is to use plain common sense.
L’article 77 a été modifié pour préciser que les obligations de
l’article 41 étaient dorénavant justiciables. Pour ce qui est des
services au public, cependant, le législateur s’est contenté de
répondre au jugement dans l’affaire Doucet, dans laquelle la Cour
fédérale rejetait le règlement sur les services de la GRC sur
l’autoroute 104, en Nouvelle-Écosse. La demande importante ne
pouvait pas être établie, selon la cour, en fonction des données
démographiques de l’endroit où l’infraction avait été commise. La
demande importante devait tenir compte du flux des passagers sur
l’autoroute. Avec égards, la demande importante ne pouvait être
établie autrement que suivant la règle du gros bon sens.
In fact, consultations conducted at the time of the amendment
led to the recommendation that the entire federal regulatory
regime be reviewed in light of numerous court rulings. The
D’ailleurs, les consultations effectuées à l’occasion de cet
amendement avaient donné lieu à une recommandation de revoir
toute la réglementation fédérale à la lumière des nombreuses
10:8
Official Languages
23-2-2015
recommendation was ignored, and the problem persists to this
day, hence the need to address the issue in the bill currently before
you.
décisions des tribunaux. La recommandation a été ignorée et le
problème demeure, d’où la nécessité de soulever la question dans
le cadre du projet de loi qui nous occupe en ce moment.
What, then, is the problem that needs fixing? The first thing
that has to be done is to correctly define the public entitled to
receive services in order to establish the existence of significant
demand. As we all know, the social and linguistic landscape has
changed over the past 40 years. Immigration has changed
Canada’s makeup. The majority of immigrants have opted to
live in English, thereby reducing the proportion, but not number,
of francophones.
Quel est donc le problème à régler? D’abord, celui de définir
correctement le public qui a droit à des services pour en établir la
suffisance. Nous savons tous que, depuis 40 ans, le contexte
sociolinguistique a changé. L’immigration a changé la
configuration du Canada. La majorité des immigrants ont
choisi de vivre en anglais, ce qui réduit la proportion de
francophones sans en réduire le nombre.
Rural minorities moved to urban areas, further reducing their
numbers in the regions. The number of minority members
marrying outside their community has increased, exacerbating
the negative effects of the method used by the federal government
to calculate significant demand, based on the language spoken
most often at home. Conversely, the French-speaking minority
has built a large network of educational, cultural, social and
community institutions to enhance the vitality of official language
communities.
Les minorités rurales ont déménagé en zone urbaine, ce qui a
réduit davantage les nombres en région. L’exogamie s’est accrue,
qui a augmenté l’effet néfaste du mode de calcul fédéral fondé sur
la langue parlée le plus souvent à la maison. D’autre part, la
minorité linguistique francophone a établi un large réseau
d’institutions éducatives, culturelles, sociales et communautaires
pour renforcer la vitalité des communautés de langues officielles.
The act sets out only a few discretionary factors that may be
taken into account when determining the existence of significant
demand and leaves it to the regulations to define a person’s right
and the mechanisms for implementing that right. The vitality of
the community is mentioned in the act but, to date, has never been
referred to in the regulations.
La loi n’offre que quelques facteurs non obligatoires à
considérer pour définir la demande importante et laisse à la
réglementation la définition du droit et les mécanismes de mise en
œuvre. La vitalité des communautés est un facteur qui est
mentionné dans la loi, mais, jusqu’à ce jour, il a toujours été
ignoré dans la réglementation.
The regulations are highly technical and impartial. They are
based on the needs of administrators, not the public’s. They rely
on demographic data but fail to take into account allophone
immigrants who identify with the French-speaking community.
Nor do they recognize the unique characteristics of exogamous
families or those who, after completing immersion programs,
choose to live primarily in French.
La réglementation est très technique, objective, et axée sur les
besoins non pas du public, mais de l’administration. La
réglementation s’en tient à des données démographiques, mais
ne tient pas compte des immigrants allophones qui s’identifient à
la communauté francophone, des particularités des familles
exogames et des personnes issues des écoles d’immersion qui ont
choisi de vivre surtout en français.
Section 20 does not state that only the linguistic minority has
the right to services. Therefore, a broader definition is needed to
satisfy the purpose of the Constitution Act, and there are several
indications in the case law that a more flexible approach is
warranted.
L’article 20 ne prévoit pas le droit aux services seulement que
pour la minorité linguistique. Il faut, de ce fait, une définition plus
large pour satisfaire à l’objet de la loi constitutionnelle, et nous
trouvons dans la jurisprudence plusieurs indices qui justifient une
approche plus libérale.
In the Pawley decision, the Supreme Court considered the
definition of Metis and favoured the use of self-identifying,
supported by the existence of desired ties to the community. The
Beaulac case involved defining the language of the accused. The
Supreme Court decided that the accused’s choice had to be taken
into account provided that the accused had the ability to
communicate with their lawyer in the language chosen.
Dans l’arrêt Pawley, la Cour suprême traitait de la définition
d’un Métis et a favorisé l’auto-identification appuyée par des liens
souhaités avec la communauté. Dans l’arrêt Beaulac, il fallait
définir la langue de l’accusé. La Cour suprême a décidé qu’il
fallait retenir comme critère le choix de l’accusé pourvu qu’il ait la
capacité de communiquer dans la langue choisie avec son avocat.
In Solski, the Supreme Court had to determine whether a
student wanting to move to another province could continue his
studies in the minority language. According to the court, it was
necessary to disregard the objective factors and assess the
student’s educational experience and, above all, the existence of
an affiliation with the official minority language community.
Dans l’arrêt Solski, la Cour suprême devait décider si un élève
qui veut changer de province peut poursuivre ses études dans la
langue minoritaire. Elle a dit qu’il fallait rejeter les critères
objectifs et évaluer le cheminement scolaire et, surtout, les indices
d’attachement à la communauté linguistique choisie.
23-2-2015
Langues officielles
10:9
As you can see, the Supreme Court has always rejected the
math-based approach. Even when it comes to education, in Mahé
and Arsenault-Cameron, the court determined that sufficient
numbers could not be established solely on the basis of enrolment.
The number of persons who potentially could take advantage of
the service had to be taken into account, at least, partly. In short,
it was necessary to adopt a realistic approach while taking
qualitative factors into consideration.
Vous voyez que l’approche mathématique a toujours été rejetée
par la Cour suprême. Même dans le domaine scolaire, dans les
arrêts Mahé et Arsenault-Cameron, la cour a déterminé qu’on ne
peut évaluer les nombres suffisants en retenant les seules
inscriptions. Il fallait tenir compte des ayants droit potentiels,
du moins, en partie. Il fallait, en somme, faire preuve de réalisme,
et retenir des critères qualitatifs.
In this case, it is important to consider all French speakers
outside Quebec who might wish to receive services in French. It is
logical to assume that those who opt to be educated in French and
to partake in cultural products in that language will want to
receive federal services in French. Therefore, in establishing
sufficient numbers, objective factors cannot be the only factors
considered; community vitality is a factor that must also be given
consideration.
Dans le cas qui nous préoccupe, il faut tenir compte de tous les
locuteurs de langue française hors Québec qui pourraient vouloir
obtenir des services en français. Notamment, il est logique de
penser que ceux qui choisissent d’être éduqués en français et de
consommer des biens culturels dans cette langue vont vouloir
obtenir les services fédéraux en français. Il faut donc tenir compte
de la vitalité des communautés plutôt que de se limiter à des
critères objectifs pour décider, dans tous les cas, des nombres
suffisants.
As I said, the act provides for consideration of that factor,
albeit not on a mandatory basis, which, nevertheless, speaks to its
relevance. It is also important to keep in mind the importance of
consulting the communities when determining needs and service
relevance. That requirement is not unusual, either, given that the
Supreme Court considered the obligation to hold consultations in
Desrochers, which concerned the adequacy of federal services.
Ce critère existe, comme je l’ai dit, de façon non obligatoire
dans la loi, ce qui milite tout de même en faveur de sa pertinence.
Il faut aussi considérer qu’il est nécessaire de consulter les
communautés pour établir le besoin et la pertinence des services.
Il ne s’agit pas d’une exigence extraordinaire là non plus, puisque
la Cour suprême s’est déjà penchée sur la question du devoir de
consulter dans l’arrêt Desrochers qui portait justement sur la
suffisance des services fédéraux.
Another important assumption is the adequacy of services
when the provinces provide services in the minority language. The
federal government cannot provide less adequate services than the
provinces, none of which are even bilingual, except one.
Il faut aussi présumer que les services sont suffisants quand les
services sont offerts dans la langue de la minorité par les autorités
provinciales. Le gouvernement fédéral ne saurait faire moins que
les provinces qui, à une seule exception près, ne sont même pas
bilingues.
I will wrap up by saying that, in my opinion, the government
must give an air of respectability to bilingualism across the
country by offering services in both official languages in all
provincial and territorial capitals. In addition — and this is in the
bill — specific conditions have to be met before service can
potentially be withdrawn.
Enfin, à mon avis, il faut donner un air de respectabilité au
bilinguisme à l’échelle nationale en offrant les services dans les
deux langues officielles dans toutes les capitales provinciales et
territoriales. Il y a aussi — c’est dans le projet de loi — nécessité
de conditions spécifiques au possible retrait de services.
Thank you for listening, and I would be happy to answer your
questions in English or in French.
Je vous remercie de votre attention, et je suis disposé à
répondre à vos questions en anglais ou en français.
Mark Power, Partner, Power Law: You have in front of you a
bilingual handout divided into a few tabbed sections. Obviously,
seven minutes isn’t enough time to go over all of it, but I would
like to give you a brief overview of the content so that you may
take a closer look later, should you like.
Mark Power, associé, Juristes Power : Vous avez devant vous
un petit fascicule bilingue comprenant quelques onglets.
Évidemment, en sept minutes, nous n’aurons pas le temps de
tout vous présenter, mais je voudrais en effleurer le contenu pour
que vous puissiez y jeter un coup d’œil plus tard si vous le voulez
bien.
I have had the opportunity to hear what some of the witnesses
who have appeared before the committee so far have had to say,
and I was especially interested in the comments of Mr. Corbeil,
from Statistics Canada, and of Mr. Tremblay, from the Treasury
Board. I thought it would be a good idea to take a closer look at
the true problems facing official language minority communities,
particularly those outside Quebec.
J’ai eu la chance d’entendre certains des témoignages de gens
qui ont déjà comparu devant le comité, et j’ai été particulièrement
intéressé tant par celui de M. Corbeil, de Statistique Canada, que
par celui de M. Tremblay, du Conseil du Trésor. J’ai cru bon
d’aller un peu plus dans le détail quant aux véritables problèmes
auxquels font face en ce moment les communautés de langues
officielles, surtout à l’extérieur du Québec.
10:10
Official Languages
23-2-2015
With that in mind, I will build on Mr. Bastarache’s
presentation and endeavour to describe in greater detail the
problem that needs fixing and the efforts of Senator Chaput,
which, in my view, address a good bit of the problem.
Sur ce plan, je donne suite à la présentation de Me Bastarache
et je tenterai d’expliquer plus en détail le problème qui mérite une
solution et, à mon sens, le travail de la sénatrice Chaput, qui règle
une bonne partie de l’ennui.
The problem has to do with Statistics Canada’s infamous
Method 1, the basis the current regulations use to determine
where to provide French-language services outside Quebec and
English-language services in Quebec. In tab 2, you will find the
relevant excerpt of the regulations, and on page 3, you will see the
portion of the regulations referring to Method 1.
L’ennui, en ce moment, tient compte de ce qu’on appelle la
fameuse méthode 1 de Statistique Canada, qui est à la base de la
réglementation existante pour déterminer où offrir des services en
français hors Québec ou en anglais au Québec. À l’onglet 2, je
vous ai reproduit l’extrait pertinent du règlement et, à la page 3,
l’extrait du règlement qui réfère justement à cette fameuse
méthode 1.
What exactly is Method 1? If you turn to tab 3, you will see a
Statistics Canada publication from 1989. Not only does the title
page need to be updated, but so too does the content.
Qu’est-ce que cette fameuse méthode 1? Tournez à l’onglet 3,
vous verrez un fascicule de Statistique Canada qui date de 1989. Il
n’y a pas seulement la page titre qui aurait besoin d’être
modernisée, mais le contenu aussi.
In concrete terms, the problem is that Method 1 places too
much emphasis on an individual’s mother tongue and the
language spoken most often at home.
De façon concrète, le problème, c’est que cette méthode 1 de
Statistique Canada met trop l’accent, d’abord, sur la langue
maternelle et sur la langue parlée le plus souvent à la maison.
And yet, since 1989, Statistics Canada has updated the census
and incorporated new questions, not to mention the fact that, as
Mr. Bastarache pointed out, the face of the francophonie has
changed. Is this a theoretical problem or a real one? It is quite
real.
L’ennui, c’est que depuis 1989, Statistique Canada a modifié ce
recensement, a posé de nouvelles questions et, comme
Me Bastarache le soulignait, le visage de la francophonie a
changé depuis. Le problème est-il théorique ou bien réel? En fait,
il est très vrai.
Now, I invite you to take a look at tab 4. To illustrate the
situation in very concrete terms, I have provided the case of the
next witness, Mr. Damer, President of the Association des juristes
d’expression française de common law, a leader within the
francophone community of Alberta, as well as the Canada-wide
French-speaking community. As it applies to his case, I provided
the relevant excerpt of Method 1. I am on the first page of tab 4.
Maintenant, je vous invite à consulter l’onglet 4. Pour entrer
vraiment dans le concret, à l’onglet 4, vous trouverez le cas du
témoin qui va me suivre, soit M e Damer, président de
l’Association des juristes d’expression française de common law,
donc un chef de file de la francophonie canadienne et de la
francophonie de l’Alberta. Dans son cas, j’ai reproduit l’extrait
pertinent de la fameuse méthode 1 — je suis à l’onglet 4, à la
première page.
Mr. Damer, as you will, can speak both English and French.
His mother tongue is English, and at home, he speaks English and
French equally. The issue is that, under Method 1, the
Government of Canada does not include him in its count. That
makes no sense given that, in addition to his community
involvement, his spouse is francophone, his children attended
French-language schools in Alberta, and he has rights under the
Charter. Something is wrong with that, and the really unfortunate
part is Mr. Damer is not the only one in that boat.
Me Damer, vous allez le constater, peut s’exprimer tant en
français qu’en anglais. Sa langue maternelle est l’anglais et, à la
maison, il s’exprime tant en français qu’en anglais. L’ennui, c’est
que, présentement, suivant la méthode 1, le gouvernement du
Canada l’exclut. Cela n’a pas de sens, parce que, au-delà de ses
implications communautaires, sa conjointe est francophone, ses
enfants ont fréquenté l’école de langue française en Alberta, et il
est ayant droit au sens de la Charte. Il y a quelque chose qui
cloche et, là où le bât blesse, c’est que, malheureusement, Me
Damer n’est pas seul dans cette situation.
If you look at the bottom of page 16, still in tab 4, you will see
that 23,580 Canadians are in a similar position. They are not
counted in the data that the Government of Canada collects in
order to determine where it has to serve the public in French.
Under the current regulations, the threshold is a minimum of
5,000 people, so 300, 400 or 500 people can make all the difference
in the world when it comes to determining significant demand.
Si vous regardez au bas de la page 16 du fascicule, au bas de
l’onglet 4, vous constaterez qu’il y a 23 580 Canadiennes et
Canadiens qui se trouvent dans une situation similaire. Ils ne font
pas partie des données compilées par le gouvernement du Canada
pour déterminer où il doit offrir des services en français. Le seuil
de base prescrit par la réglementation actuelle est de
5 000 personnes, donc 300, 400, 500 personnes peuvent faire
toute la différence dans leur détermination.
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Langues officielles
10:11
As I see it, the system has to change. And Senator Chaput’s
initiative is an excellent start. We have to move away from this
outdated method, which focuses solely on the language spoken
most often at home and the individual’s mother tongue in order to
take into account new realities, as Mr. Bastarache pointed out.
À mon sens, le système doit changer. L’initiative de la sénatrice
Chaput constitue un excellent début, d’ailleurs. Il faut s’éloigner
de cette méthode révolue qui constitue à s’attarder uniquement à
la langue parlée le plus souvent à la maison, uniquement à la
langue maternelle et tenir compte, comme Me Bastarache le
soulignait avant moi, des nouvelles réalités.
To make the best use of my time, I would just like to draw your
attention to two other scenarios, which appear in tabs 5 and 6,
and concern 80,000 and 70,000 Canadians, respectively, who are
not counted either. At the very end, in tab 7, you will find the
impact on Quebec.
Pour ne pas trop abuser de mon temps de parole, je porte tout
simplement à votre attention que deux autres études de cas
figurent aux onglets 5 et 6, qui touchent respectivement 80 000 et
70 000 Canadiennes et Canadiens, des gens, encore une fois, qui
ne sont pas considérés dans le calcul. À la toute fin, à l’onglet 7,
vous pouvez constater les répercussions au Québec.
Approximately 24,000 people outside Quebec are in the same
boat as Mr. Damer; in Quebec, that figure is 255. That means the
current regulatory regime is much more unfair to francophones
outside Quebec, as compared with anglophones in Quebec.
Alors qu’à l’extérieur du Québec, on compte environ
24 000 personnes qui sont dans la même situation que Me
Damer, au Québec, il y en a 255. C’est ainsi dire que la
réglementation actuelle est très injuste à l’endroit des
francophones hors Québec par rapport aux anglophones au
Québec.
Thank you for listening. I would, of course, be happy to
answer any of your questions in either English or French.
Je vous remercie de votre attention. Je suis, bien sûr, à votre
disposition pour répondre à vos questions tant en français qu’en
anglais.
The Chair: Thank you, Mr. Power.
La présidente : Je vous remercie, monsieur Power.
Allan Damer, President, Fédération des associations de juristes
d’expression française de common law inc.: Thank you, Madam
Chair. Honourable senators, I would like to begin by telling you
briefly who FAJEF is and what it does. FAJEF brings together
seven associations of French-speaking jurists and works to
promote access to justice in French in provinces with an
English-speaking majority. Primarily a federation of lawyers,
FAJEF works closely with its network of French-speaking jurist
associations, national legal bodies and the Fédération des
communautés francophones et acadienne du Canada. In fact, I
should tell you that FAJEF is a member of the Fédération des
communautés francophones et acadienne and that I am on the
organization’s board of directors.
Allan Damer, président, Fédération des associations de juristes
d’expression française de common law inc. : Merci, madame la
présidente. Honorables sénateurs, permettez-moi de commencer
en vous parlant très brièvement de ce qu’est la FAJEF. La FAJEF
est un regroupement de sept associations de juristes d’expression
française et a pour mandat de promouvoir l’accès à la justice en
français dans les provinces à majorité anglophone. Bien que
composée largement de professionnels — avocats et avocates —,
la FAJEF travaille de près avec son réseau d’associations de
juristes d’expression française, avec des organismes nationaux
juridiques et aussi avec la Fédération des communautés
francophones et acadienne du Canada. D’ailleurs, je tiens à
souligner que la FAJEF est membre de la Fédération des
communautés francophones et acadienne et que j’y siège
personnellement à titre de membre administrateur du conseil
d’administration.
I should also tell you that all four western provinces — British
Columbia, Alberta, Saskatchewan and Manitoba — have their
own association of French-speaking jurists, as do Ontario, New
Brunswick and Nova Scotia. Our 7 associations represent some
1,500 jurists, and the number of French-speaking jurists continues
to grow every year.
À titre d’information, il y a des associations de juristes
d’expression française dans les quatre provinces de l’Ouest — la
Colombie-Britannique, l’Alberta, la Saskatchewan et le
Manitoba —, en Ontario, au Nouveau-Brunswick et en
Nouvelle-Écosse. Nos sept associations de juristes d’expression
française représentent environ 1 500 juristes, et le nombre de
juristes d’expression française augmente chaque année.
From the outset, FAJEF would like to state that it supports the
proposed amendments in Bill S-205, An Act to amend the Official
Languages Act (communications with and services to the public)
for two main reasons. First, the proposed amendments are
entirely consistent with the purpose of the Official Languages Act
and Part VII. Second, the proposed amendments reflect the trends
D’entrée de jeu, la FAJEF tient à souligner qu’elle appuie les
modifications proposées dans le projet de loi S-205, Loi modifiant
la Loi sur les langues officielles, partie IV (communications avec
le public et prestation des services), et ce, pour les deux raisons
principales suivantes : premièrement, les modifications proposées
sont entièrement conformes à l’objet de la Loi sur les langues
10:12
Official Languages
23-2-2015
and changes in the French language among Canada’s population.
Allow me to explain.
officielles et à la partie VII de la Loi sur les langues officielles;
deuxièmement, les modifications proposées sont cohérentes avec
les tendances et l’évolution de la langue française au sein de la
population canadienne. Je m’explique davantage.
The bill seeks to add the concept of the institutional vitality of
the English or French minority population of the area served to
the factors set out in section 32(2) of the Official Languages Act.
FAJEF is of the view that the addition of that factor would create
a better link between Part IV and Part VII, which seeks to
advance English and French in Canadian society and enhance the
vitality of English and French linguistic minority communities in
Canada.
Tout d’abord, la FAJEF croit qu’en proposant d’intégrer le
concept de la vitalité institutionnelle de la population de la
minorité francophone ou anglophone desservie aux critères
prévus au paragraphe 32(2) de la Loi sur les langues officielles,
partie IV, cette partie de la Loi sur les langues officielles ferait
davantage le pont avec la partie VII de la Loi sur les langues
officielles, qui traite, bien sûr, de la promotion du français et de
l’anglais dans la société canadienne ainsi que de l’épanouissement
des minorités francophone et anglophone au Canada.
It is also FAJEF’s view that, by enhancing the link between
parts IV and VII of the Official Languages Act, the proposed
amendments will help to better achieve key aspects of the act.
They include supporting the development of English and French
linguistic minority communities and, generally, advancing the
equality of status and use of the English and French languages
within Canadian society.
D’ailleurs, la FAJEF est d’avis que les modifications
proposées, en favorisant davantage la cohérence entre les
parties IV et VII de la Loi sur les langues officielles,
contribueraient à une meilleure atteinte de certaines
composantes importantes de l’objet de la Loi sur les langues
officielles, y compris celle d’appuyer le développement des
minorités francophone et anglophone et, d’une façon générale,
de favoriser, au sein de la société canadienne, la progression vers
l’égalité de statut et d’usage du français et de l’anglais.
Moreover, FAJEF is also of the view that the proposed
amendments are entirely consistent with the recent trends and
changes in the French language among Canadians. FAJEF does
not see the Official Languages Act as a static piece of legislation
but, rather, one that adapts and changes with time.
En deuxième lieu, la FAJEF croit que les modifications
proposées sont aussi entièrement cohérentes avec les tendances
récentes et l’évolution de la langue française au sein de la
population canadienne. D’ailleurs, la FAJEF croit que la loi
fédérale sur les langues officielles ne doit pas être une loi figée
dans le temps ou qui demeure statique, mais qu’elle doit bel et
bien s’adapter et évoluer dans le temps.
For many years now, in Canada, French has been a language
spoken not just by native French speakers, but also by many
other people. Those people include students and graduates of
French immersion programs, newcomers to the country who
speak French as a second, or even third, language, and the
children of exogamous couples who identify as bilingual.
Depuis un bon nombre d’années au Canada, la langue
française n’est plus seulement parlée par des Canadiens de
langue maternelle française, mais aussi par de nombreuses
autres personnes, par exemple les étudiants et les finissants en
immersion, les nouveaux arrivants qui ont le français comme
langue seconde ou même comme troisième langue, les enfants
issus de foyers exogames qui se définissent comme bilingues, et
cetera.
Given Canada’s French reality in 2015, Canada must be viewed
as having a number of francophonies and French can no longer
be considered a language belonging just to native French
speakers. The number of francophones by choice is growing
steadily.
La réalité du français au Canada en 2015 est telle qu’on doit
maintenant parler de la francophonie canadienne au pluriel et que
le français n’appartient plus exclusivement aux francophones de
naissance ou aux francophones de souche. Il y a maintenant de
plus en plus de ce qu’on peut appeler des francophones par choix.
In FAJEF’s opinion, the notion of the number of persons able
to communicate in the language of the English or French
linguistic minority population of the area served represents a
much more flexible and inclusive factor. It better reflects the new
demo-linguistic reality, responding to it more effectively, while
enhancing the vitality of French linguistic minority communities
and fostering the use of French in Canadian society.
À notre avis, le critère plus souple et plus large du nombre de
personnes pouvant communiquer dans la langue de la population
de la minorité francophone ou anglophone de la région desservie
est beaucoup mieux adapté et plus conforme à cette nouvelle
réalité démolinguistique, tout en favorisant l’épanouissement des
communautés minoritaires francophones ainsi que l’usage du
français dans la société canadienne.
Just to put it in real terms, if having French as a native
language were a mandatory requirement that the membership of
our French-speaking jurist associations had to meet, we estimate
that at least a quarter to a third of our members would be
À titre d’exemple concret, si le critère de la langue maternelle
française était utilisé et était obligatoire au sein de nos diverses
associations de juristes, nous estimons qu’au moins un quart à un
tiers de nos membres seraient exclus de nos associations. Dans
23-2-2015
Langues officielles
10:13
excluded. In some provinces, that would easily represent more
than 60 per cent to 70 per cent of our members, in British
Colombia, for example.
certaines provinces, on parlerait facilement d’au-delà de 60 à
70 p. 100 de nos membres — en Colombie-Britannique, par
exemple.
The last point FAJEF would like to make is that it does not
have a presence in Quebec and, therefore, cannot speak to the
political issues in that province or those affecting its Englishspeaking community. FAJEF, nevertheless, believes that the
development and vitality of the French language outside Quebec
should not hinge on the issues related to the English language in
Quebec. In our view, if we are to be guided by the Supreme Court
of Canada case law on language rights, the principle of real
equality, rather than official equality, should underpin all official
language decision making, given Canada’s incredibly different
French and English realities.
En dernier lieu, la FAJEF tient à souligner à l’avance qu’elle
n’est pas présente au Québec, donc elle ne peut pas se prononcer
sur les enjeux politiques qui s’y trouvent ou encore sur ceux de la
communauté anglophone de cette province. Cependant, la
FAJEF croit que le développement et la vitalité de la langue
française à l’extérieur du Québec ne devraient pas dépendre des
enjeux liés à la langue anglaise au Québec. À notre avis, si l’on
s’inspire de la jurisprudence de la Cour suprême du Canada en
matière de droits linguistiques, le principe de l’égalité réelle plutôt
que formelle devrait guider toute réflexion en matière de langues
officielles, étant donné les situations fort différentes du français et
de l’anglais au Canada.
That concludes my opening remarks, honourable senators. I
would now be happy to answer any questions you may have.
Thank you.
Voilà, chers sénateurs et sénatrices, nos quelques commentaires
préliminaires. Il me fera plaisir de répondre à vos questions. Je
vous remercie.
The Chair: Thank you.
La présidente : Je vous remercie.
Senator Fortin-Duplessis: I would like to welcome you all. We
are delighted to have the opportunity to hear what you have to
say.
La sénatrice Fortin-Duplessis : Soyez tous les bienvenus; c’est
vraiment très plaisant pour nous d’avoir eu la chance de vous
entendre.
One of the things the bill before us seeks to do is modernize the
Official Languages Act, a statute on which the Supreme Court has
virtually conferred constitutional status.
Le projet de loi dont nous sommes saisis vise, entre autres, à
moderniser la Loi sur les langues officielles, une loi qui s’est fait
accorder le statut de loi quasiment constitutionnelle par la Cour
suprême du Canada.
Do you think a bill of this nature should, instead, come from
the government?
Selon vous, une telle modification devrait-elle plutôt être à
l’initiative du gouvernement?
Mr. Bastarache: Yes, I think so, precisely because it does more
than just modernize the act. It also brings the act into alignment
with constitutional obligations. Section 20 of the Charter does
not state that federal services will be made available to a linguistic
minority community when it has a sufficient number of members;
it states that such services will be made available when there is a
significant demand. And, as we all know, without an active offer,
there can be no demand. Hence, it is the government’s
responsibility to offer service and then determine whether
sufficient demand exists. If, however, the calculation method
used is based just on the size of the minority community, the
result will always fall below the normal thresholds necessary for
the provision of services.
M. Bastarache : Je crois que oui, parce que, justement, il ne
s’agit pas seulement d’une modernisation de la loi; il s’agit aussi
d’un ajustement de la loi pour qu’elle soit conforme aux
obligations constitutionnelles. L’article 20 de la Charte ne dit
pas que les services fédéraux seront offerts lorsque les membres de
la minorité seront en nombre suffisant; c’est lorsque la demande
sera suffisante. Or, comme tout le monde le sait, il n’y a pas de
demande s’il n’y a pas d’offre active. C’est alors la responsabilité
du gouvernement de faire une offre de service et ensuite de
déterminer si la demande est suffisante. Cependant, si on calcule
simplement en fonction de la minorité, on arrive toujours en deçà
des seuils normaux qui sont requis pour l’offre des services.
I’d like to take advantage of your question, if I may, to answer
one that I am constantly asked. Isn’t the terminology much too
vague? Should the expression ‘‘sufficient numbers’’ be avoided? Is
that why the federal regulations are inadequate?
J’aimerais profiter de votre question pour répondre à celle-ci
qui m’est posée constamment : est-ce que les termes ne sont pas
trop vagues? Faut-il éviter l’expression « les nombres suffisants »?
Est-ce pour cela que la réglementation fédérale est incorrecte?
The answer to those questions is twofold. The first part
involves looking at precisely who the numbers are sufficient for.
They should be sufficient for the public accessing the services.
Today, however, the measure of ‘‘sufficient numbers’’ is intended
to meet the needs of the federal government. From a public
interest standpoint, what does ‘‘sufficient numbers’’ mean? It
means that service quality, the active offer and community vitality
La réponse à ces questions est double. La première, c’est
justement de savoir pour qui les nombres sont suffisants. Cela
devrait être suffisant pour le public qui a accès aux services.
Cependant, aujourd’hui, on calcule les « nombres suffisants »
pour les besoins de l’administration fédérale. Quand on parle des
« nombres suffisants » pour les intérêts du public, qu’est-ce que
cela veut dire? Cela veut dire qu’on a tenu compte de la qualité des
10:14
Official Languages
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were taken into account, given that the purpose of the act is to
serve not just individuals, but also communities. From that
perspective, then, what matters is whether the service is necessary
or will contribute to the community’s vitality. To my mind, the
approach was wrong from the get-go.
services, de l’offre active et de la vitalité des communautés,
puisque l’objet de la loi est d’offrir des services non seulement à
des individus, mais à des communautés. Alors, si le service est
nécessaire ou qu’il va permettre de contribuer à la vitalité des
communautés, évidemment, c’est cela qui compte. Pour ma part,
je pense qu’on est parti du mauvais pied au départ.
The second part of the answer is that terms like these are
necessary. It can’t convincingly be argued that service will be
provided when there are 3,000 or 5,000 people. That is what
today’s legislation is trying to do. What does that mean exactly?
Does it mean that a community with 2,999 members is not
entitled to receive services, but that once it gains just one more
member, it will be? That’s ridiculous.
La deuxième partie de la réponse, c’est que des termes comme
ceux-là sont nécessaires. On ne peut dire, de façon vraiment
convaincante, que l’on offrira les services quand il y aura
3 000 personnes ou 5 000 personnes. C’est ce que la loi ou la
réglementation d’aujourd’hui tente de faire. Qu’est-ce que cela
signifie au juste? Cela veut-il dire qu’une communauté qui compte
2 999 personnes n’y a pas droit? Et que lorsque cette communauté
comptera une personne de plus, elle y aura droit? C’est ridicule.
Terms are always vague in these fields where an attempt is
being made to establish social rights. I have some examples. Of
course, there’s the example of sufficient numbers in section 23
concerning education rights. The Supreme Court has repeatedly
stated that a formula needed to be established to examine the
potential. So there are no absolute figures.
Les termes sont toujours vagues dans ces domaines où on
essaie d’établir des droits qui ont un caractère social. Je vais vous
donner des exemples. Évidemment, il y a l’exemple des nombres
suffisants pour l’article 23 relativement aux droits scolaires. La
Cour suprême a dit maintes fois qu’il faut trouver une formule
pour examiner le potentiel; il n’y a donc pas de chiffres absolus.
In family law, it is said that assets accumulated during
marriage must be distributed equitably. What does the term
‘‘equitably’’ mean in this case?
Dans le domaine du droit de la famille, on dit qu’il faut faire
une répartition équitable des biens acquis après le mariage. Que
veut dire le terme « équitable » dans ce cas?
Subsection 24(2) of the Canadian Charter of Rights and
Freedoms, which concerns the admissibility of evidence under
the Constitution, states that evidence obtained illegally will still be
admissible if it does not bring the administration of justice into
disrepute. What does the term ‘‘disrepute’’ mean?
Au paragraphe 24(2) de la Charte canadienne des droits et
libertés, qui porte sur l’admissibilité des preuves en vertu de la
Constitution, on dit que la preuve obtenue illégalement sera tout
de même admissible si elle ne déconsidère pas l’administration de
la justice. Qu’est-ce que veut dire le terme « déconsidérer »?
In the judicial review that is ultimately the most expanded
portion of public law, it is clearly the role of courts to determine
whether the government is adhering to the rule of law in its
decisions. But what is the rule? It is that of a reasonable decision.
Is the term ‘‘reasonable’’ more specific than the term ‘‘sufficient’’?
Criteria are clearly necessary, as arbitrary decisions shouldn’t be
made, but legislative purpose must also be taken into account
when regulations are put in place.
Dans la révision judiciaire qui est finalement la partie du droit
public qui s’est le plus élargie, c’est évidemment le rôle des
tribunaux de vérifier si la règle de droit est respectée par le
gouvernement dans ses décisions. Mais quelle est la règle? C’est
celle de la décision raisonnable. Est-ce que le terme
« raisonnable » est plus précis que le terme « suffisant » dans ce
cas? Il faut des critères — c’est évident —, parce qu’on ne veut pas
prendre de décisions arbitraires, mais il faut aussi tenir compte de
l’objet des lois quand on adopte une réglementation.
Senator Fortin-Duplessis: Do you have anything to add,
Mr. Power?
La sénatrice Fortin-Duplessis : Avez-vous quelque chose à
ajouter, maître Power?
Mr. Power: I think that, in a perfect world, a government
initiative would update the regulations, but it would more
particularly update the Official Languages Act. However, as far
as minorities go — and especially francophone minorities outside
Quebec — what’s important is for this to be done. Ultimately, it’s
not really important whether this is a government initiative or
not, especially since, in our legal world, we are used to some sort
of dialogue between the courts and Parliament. Mr. Bastarache
highlighted the 80-odd decisions that have been rendered since the
1980s. It makes no difference whether we are talking about a
government initiative or an initiative undertaken by Senator
Chaput.
M. Power : J’ajouterais que, à mon sens, dans le meilleur des
mondes, il s’agirait d’une initiative du gouvernement qui
actualiserait la réglementation, mais qui actualiserait surtout la
Loi sur les langues officielles. Toutefois, du point de vue des
minorités, et surtout du point de vue des minorités francophones
hors Québec, l’important, c’est que cela se fasse. Au bout du
compte, qu’il s’agisse d’une initiative gouvernementale ou non n’a
pas vraiment d’importance, surtout que, dans notre monde
juridique, nous sommes habitués à un certain dialogue entre les
tribunaux et le Parlement. Me Bastarache a souligné les 80 et
quelques jugements qui ont été rendus depuis les années 1980;
qu’il s’agisse d’une initiative gouvernementale ou de l’initiative de
la sénatrice Chaput, cela revient au même.
23-2-2015
Langues officielles
10:15
I would just add that it is normal for lawmakers to review
legislation regularly, especially when it comes to official
languages. In New Brunswick, for instance, the legislation
clearly prescribes such a review, and that is covered in one of
the clauses proposed in this bill. If this aspect of the bill was to
receive royal assent at some point, the connection between the
government in power and that regular review would be
eliminated, so that the legislation would reflect the reality on
the ground.
Je conclurais simplement en soulignant qu’il est normal, pour
les législateurs, de revoir la législation à des intervalles réguliers,
notamment en matière de langues officielles. Au NouveauBrunswick, par exemple, la loi le prescrit carrément, et c’est l’un
des articles proposés dans ce projet de loi. Si cet aspect du projet
de loi devait recevoir un jour la sanction royale, cela ferait
disparaître le lien entre l’identité du gouvernement au pouvoir et
cet exercice de révision à intervalles réguliers, afin que la loi reflète
la réalité sur le terrain.
Senator Fortin-Duplessis: Mr. Damer, I have a specific
question for you. What societal changes should be taken into
consideration in this bill, which aims to modernize official
languages? Can you give us some examples of societal changes?
La sénatrice Fortin-Duplessis : Monsieur Damer, j’aurais une
question précise à vous poser. Quels sont les changements
sociétaux qui doivent être pris en considération dans ce projet
de loi qui tend à moderniser les langues officielles? Pouvez-vous
nous donner des exemples de changements sociétaux?
Mr. Damer: Certainly. From eastern Canadians’ point of view,
western Canadians have less interest in or less appreciation for the
other official language — French. However, in Alberta, I am
hearing that there are not enough spaces for the children of people
who want to enrol them in immersion schools. There are more
applications for enrolment than there are available spaces.
M. Damer : Certainement. Du point de vue des gens de l’Est
du Canada, les gens de l’Ouest ont moins d’intérêt ou moins
d’appréciation pour l’autre langue officielle, soit le français.
Pourtant, en Alberta, on me dit que, pour ceux qui cherchent à
éduquer leurs enfants dans les écoles d’immersion, par exemple, il
n’y a pas suffisamment de places pour ces élèves; il y a plus de
demandes d’inscription que de places disponibles.
On the other hand, since 1993, we have had francophone
schools in Alberta for our children. My kids have been educated
in French in Alberta. In order to develop their acquired
knowledge, we would look for services across Canada — at
national parks, airports, railway station, ferries, and so on.
However, when I arrive somewhere and I am greeted with a,
‘‘Hello, bonjour,’’ and I start speaking in French, only to be told
that the person does not speak French, what kind of a message
does that send to my children? Why learn French in Canada if the
two official languages are not truly equal?
D’un autre côté, depuis 1993, nous disposons de nos propres
écoles francophones en Alberta pour nos enfants, comme les
miens qui ont fait leur éducation en langue française en Alberta.
Afin de valoriser ce qu’ils ont fait, on se met à chercher des
services partout au Canada, dans les parcs nationaux, dans les
aéroports, dans les gares ferroviaires, pour les traversiers, et ainsi
de suite. Cependant, lorsque j’arrive sur place et que la personne
me dit : « Hello, bonjour », que l’on commence à parler en
français et que la personne répond : « Sorry, I don’t speak
French », quel message est-ce que cela envoie à mes enfants?
Pourquoi apprendre le français au Canada s’il n’y a pas de réelle
égalité entre les deux langues officielles?
I am talking about linguistic demographic changes when it
comes to anglophones’ interest in French, when they would like to
learn French because they understand its value. However, once
the children have been educated in the language, if we seek out
services across Canada and don’t receive a quality service in one
of the two official languages, I think the value of the work they
have done to learn the language is reduced. I think that indicates a
lack of respect for one of the official languages, and that is why
those languages end up in a minority situation. Does this answer
your question?
Je parle de changements démographiques linguistiques en ce
qui a trait à l’intérêt des anglophones pour la langue française,
lorsqu’ils aimeraient apprendre le français, parce qu’ils en
comprennent la valeur. Cependant, une fois que les enfants sont
éduqués dans la langue, si, lorsqu’on recherche des services ici et
là au Canada, on ne reçoit pas un service de qualité dans
n’importe laquelle des deux langues officielles, je pense que cela
diminue la valeur du travail qu’ils ont fait pour l’apprendre. C’est,
à mon avis, un non-respect pour l’une ou l’autre des langues
officielles, selon laquelle de ces langues officielles se retrouve dans
une situation minoritaire. Est-ce que cela répond à votre
question?
Senator Fortin-Duplessis: Thank you very much.
Mr. Bastarache: I would like to add a quick word about that.
When we talk about changes in the configuration of the Canadian
francophonie, we are constantly discussing figures. For instance,
an immigrant from North Africa will normally speak Arabic and
French, and not Arabic and English. The language spoken most
often at home will be Arabic and not French. Those people don’t
count.
La sénatrice Fortin-Duplessis : Merci beaucoup.
M. Bastarache : J’aimerais ajouter un mot à ce sujet. Quand on
parle des changements dans la configuration de la francophonie
canadienne, on parle constamment de nombres. Par exemple, un
immigrant de l’Afrique du Nord parlera normalement l’arabe et le
français, pas l’arabe et l’anglais. La langue parlée le plus souvent à
la maison sera l’arabe et non le français. Ces gens ne comptent
pas.
10:16
Official Languages
23-2-2015
A francophone may emigrate from France to Canada and
settle in an English province — Yukon or the Northwest
Territories — and they are not allowed to attend French school.
That person is a unilingual francophone, there is a French school
in the area, but they are not allowed to attend it because the
spaces are reserved for children who meet the definition set out in
section 23. That is completely illogical.
Ici, on a un francophone qui immigre de la France vers le
Canada, dans une province de langue anglaise, au Yukon ou dans
les Territoires du Nord-Ouest, et il n’a pas le droit d’aller à l’école
française. Il est unilingue français, il y a une école française, mais
il n’a pas le droit d’y aller, parce que les places sont limitées aux
enfants qui correspondent à la définition de l’article 23. C’est
totalement illogique.
The authorities must pay attention and realize that not only are
demographic changes taking place, but mentalities and attitudes
are also changing. I think this should be taken into account,
especially when it comes to anglophones who no longer have the
same approach, mentality or relationship they used to have when
it comes to minority communities.
Il faut faire attention et constater que non seulement il y a des
changements démographiques, mais qu’il y a aussi des
changements dans les mentalités et les attitudes. Je crois qu’il
faut en tenir compte, surtout du côté des anglophones qui, par
rapport à la minorité, n’ont pas la même approche, ni la même
mentalité, ni le même rapport qu’ils avaient autrefois.
I’m from Moncton. If there was one place on earth you could
see this difference, it would be Moncton. When I was young, we
weren’t allowed to speak French at city hall. We weren’t allowed
to use French in the building. Signs were posted only in English —
and I am sure Senator McIntyre could testify to this. Mayor Jones
was known for that attitude across Canada. Change needs time,
but the government should encourage a change in attitudes,
instead of adding more obstacles.
Je viens de la ville de Moncton. S’il y a un endroit sur la Terre
où vous pouvez voir cette différence, c’est à Moncton. Quand
j’étais jeune, on n’avait pas le droit de parler français à l’hôtel de
ville. On n’avait pas le droit d’employer la langue dans l’édifice.
L’affichage était unilingue anglais seulement — le sénateur
McIntyre pourrait en parler aussi, j’en suis sûr. Le maire Jones
était connu dans tout le Canada à cet effet. Il faut mettre du temps
pour que les choses changent, mais il faut que le gouvernement
encourage le changement de mentalité et non pas qu’il vienne y
ajouter de nouveaux obstacles.
The Chair: Thank you, senator. Senator Maltais.
La présidente : Merci, sénatrice. Sénateur Maltais.
Senator Maltais: Thank you, Madam Chair. Welcome,
gentlemen. Mr. Bastarache, you are known from coast to coast
to coast for your support of French. Quebec recognized your
contribution in 1981, and you also received an insignia of the
Order of Canada. You have done an amazing job in your
province of New Brunswick, and your work has been reflected in
other provinces.
Le sénateur Maltais : Merci, madame la présidente. Bienvenue
messieurs. Monsieur Bastarache, vous êtes une personnalité
connue d’un océan à l’autre pour votre soutien à la langue
française. Vous avez été reconnu, entre autres, par le Québec, en
1981, et par votre insigne de l’Ordre du Canada. Vous avez fait,
dans votre province du Nouveau-Brunswick, un travail
remarquable qui s’est reflété dans les autres provinces.
You talked about an expression that often rings in my ears,
since I lived in Quebec when bills 63, 22, 101, 178 and 86 were
passed. You know perfectly well that the Supreme Court, which
forced us to amend bill 101, was unable to define the expression
‘‘sufficient number’’. You provided two versions of that. At the
time, the Supreme Court did not see fit to include in its ruling a
definition of sufficient number. I asked the Commissioner of
Official Languages what he meant by those words, and he said
outright that there was no definition. Why are we at this point
today? Is there no other terminology in one of your versions? I
would be very happy with that because the current terminology
prevents people from using the legislation on protecting French in
Canada and gives increased powers to officials who don’t want to
apply it. That’s the inverted pyramid principle. Another definition
will eventually have to be provided. This one has caused problems
in Quebec, and I am realizing that it has also caused issues
elsewhere, but that’s not what I want to ask, Mr. Bastarache.
Vous avez parlé d’une expression qui résonne souvent dans mes
oreilles, parce que j’ai vécu au Québec l’adoption des lois 63, 22,
101, 178 et 86. Vous savez fort bien que la Cour suprême, à
l’époque, qui nous a obligés à modifier la loi 101, n’a pas été
capable de définir l’expression « nombre suffisant ». Vous en avez
donné deux versions. À l’époque, la Cour suprême n’a pas cru
bon d’inclure dans son jugement la définition du nombre
suffisant. J’ai demandé au commissaire aux langues officielles ce
qu’il entendait par ces mots, et il m’a dit carrément qu’il n’y avait
pas de définition. Pourquoi, aujourd’hui, en arrivons-nous à cela?
N’y aurait-il pas un autre lexique dans l’une de vos versions? Cela
me convenait très bien, parce que ce lexique empêche les gens de
se servir de la loi sur la protection de la langue française au
Canada et donne des pouvoirs accrus aux fonctionnaires qui ne
veulent pas l’appliquer. C’est le principe de la pyramide inversée.
Un jour, il faudra donner une autre définition que celle-là. Cela a
posé problème au Québec, et je m’aperçois que cela en cause
ailleurs aussi, mais là n’est pas ma question, monsieur Bastarache.
23-2-2015
Langues officielles
10:17
What do you think about the Quebec government’s argument
regarding the matter currently before the Supreme Court, which is
supporting Yukon? I would like a prominent figure like you to
enlighten me on this.
Que pensez-vous de l’argument du gouvernement du Québec
en ce qui concerne le jugement qui est devant la Cour suprême, à
l’heure actuelle, qui donne son appui au Yukon? J’aimerais qu’un
éminent personnage comme vous puisse m’éclairer sur cette
question.
Mr. Bastarache: I would like to add something about the first
question. You have to consider the time period when discussing
the sufficient number. We had good intentions in 1988 and in
1991. We took into consideration what we knew based on the
context of the era, but today we know that the population has
changed, the francophonie has changed, as have the means of
communication. If the federal government is able to provide more
services thanks to modern technology, that means fewer resources
than before are needed to reach far more people. So why is the
government not making an effort to adjust? The Yukon case is a
great source of concern for us because it is very important. When
numbers are very low and assimilation exceeds 60 per cent in a
community, ways have to be found not only to provide French
education to people, under section 23, but to encourage
individuals who can enrol to do so.
M. Bastarache : Par rapport à la première question,
j’ajouterais ceci : quand on parle du nombre suffisant, il faut se
situer dans le temps. Nous avions de bonnes intentions en 1988
puis en 1991. Nous tenions compte de ce que nous savions selon le
contexte de l’époque, mais aujourd’hui, nous savons que la
population a changé, que la francophonie a changé, et qu’il y a
une autre chose qui a changé — ce sont nos moyens de
communication. Si le gouvernement fédéral est en mesure
d’offrir davantage de services au moyen de la technologie
moderne, cela signifie qu’il faut un plus petit nombre que dans
le passé pour rejoindre beaucoup plus de monde. Alors, pourquoi
ne fait-il pas un effort en ce sens pour s’ajuster? L’affaire du
Yukon nous préoccupe énormément, car elle est très importante.
Quand les nombres sont très petits et que l’assimilation dépasse
les 60 p. 100 dans une communauté, il faut trouver des moyens
non seulement d’offrir l’école française aux gens, selon
l’article 23, mais d’amener les gens qui peuvent s’inscrire à le faire.
The local school board wanted to exercise its management
authority to create a kindergarten or a junior kindergarten
because, if children attend kindergarten in English, they are more
likely to enrol in an English school than a French one, even
though they are entitled to an education in French under the
Charter. The Yukon government states that the board is not
allowed to do this, as junior kindergarten is not considered
education, and the Constitution covers the right to education.
Based on this logic, the Constitution guaranties a maximum and
not a minimum of rights. Therefore, it’s illogical.
Ce que la commission scolaire a voulu faire là-bas, c’est exercer
son pouvoir de gestion pour créer, par exemple, une maternelle ou
une prématernelle, parce que si les enfants vont à une maternelle
anglaise, il y a de bonnes chances qu’ils s’inscrivent à l’école en
anglais plutôt qu’en français, même s’ils y ont droit en vertu de la
Charte. Le gouvernement du Yukon affirme qu’on n’a pas le droit
de faire cela, parce que la prématernelle n’est pas l’école, et que ce
qui est prévu dans la Constitution, c’est le droit à l’école. Selon
cette logique, ce que la Constitution garantit comme droit, c’est
un maximum, pas un minimum. Or, c’est illogique.
The Government of Quebec is worried by this issue. We
wanted to enrol in that school a francophone from France and
one from North Africa who came to Canada and spoke French,
as this would not have bothered the school or destroyed anything.
On the contrary, it would have increased the number. I don’t
think the Quebec government saw an issue with that. It rather had
a problem with what it referred to as an ‘‘extension of
management powers.’’ I don’t think that is an extension
because, in the Mahé ruling, the Supreme Court stipulated that
francophones had the exclusive right to manage issues that had an
impact on language and culture. The creation of a kindergarten
would have an impact on language and culture. Quebec felt that,
if that power was granted outside Quebec, was it not also
indirectly granted to Quebec school boards that could then enrol
people who are ineligible under the Charter, but whose presence
would not bother anyone, and all this would be part of
management authority? Our representatives responded that the
Supreme Court has already decided, in the Solski ruling, that
powers must be assessed based on context, and that the Quebec
Le gouvernement du Québec est préoccupé par cette question.
Nous voulions, dans cette école, admettre un francophone de
France et un francophone d’Afrique du Nord qui arrivent au
Canada et qui parlent le français, parce que cela ne va pas
déranger l’école, ni rien détruire; au contraire, cela va augmenter
le nombre. Je ne crois pas que le gouvernement du Québec y
voyait un problème. Son problème était plutôt lié à ce qu’il a
appelé « l’extension des pouvoirs de gestion ». Je ne crois pas que
c’est une extension, car dans l’arrêt Mahé, la Cour suprême a
stipulé que les francophones avaient le droit exclusif de gérer les
questions qui ont un impact sur la langue et la culture. Ainsi, la
création d’une maternelle aurait un impact sur la langue et la
culture. Le Québec se dit que, si on donne ce pouvoir à l’extérieur
du Québec, ne le donne-t-on pas aussi indirectement aux
commissions scolaires du Québec qui pourraient ensuite
admettre des gens qui ne sont pas qualifiés en vertu de la
Charte, mais dont la présence ne dérangerait rien et ainsi de suite,
et tout cela ferait partie des pouvoirs de gestion! Nos
représentants ont répondu que la Cour suprême a déjà décidé,
10:18
Official Languages
23-2-2015
context is not the same as that of Yukon. This means that they
don’t need to have the same exact latitude.
dans l’arrêt Solski, que les pouvoirs doivent être évalués en
fonction du contexte, et que le contexte québécois n’est pas le
contexte du Yukon, ce qui fait qu’ils n’ont pas besoin d’avoir
exactement la même latitude.
Senator Maltais: I totally agree with you when it comes to this
— let’s mind our own business. That’s a good thing. Legislating
on language issues is always a very delicate endeavour, and you
know full well that this is the case in every one of our provinces.
You also said that reviewing Bill S-205 would help identify
communities where services could be provided in one of the two
official languages. That completely defeats the purpose of bill 178.
I don’t know whether you are familiar with bill 178, but it’s a hot
potato. We definitely need to find a middle ground, without
depriving francophones outside Quebec, so as not to disrupt the
usual practice adopted since bills 178 and 85 were passed,
provided that we, as government, mind our business. This
comment was for Mr. Power.
Le sénateur Maltais : Je suis totalement d’accord avec vous à ce
sujet — mêlons-nous de nos affaires. C’est une bonne chose.
Légiférer sur la langue est toujours très délicat, et vous le savez
fort bien, dans chacune de nos provinces. Vous avez dit également
que la révision du projet de loi S-205 permettrait d’indiquer les
endroits où les services pourraient être offerts dans l’une des deux
langues officielles. Cela va complètement, mais alors
complètement, à l’encontre de la loi 178. Je ne sais pas si vous
avez pris connaissance de la loi 178, mais c’est une patate chaude.
Il faudrait trouver certainement une médiane, sans priver les
francophones hors Québec, afin de ne pas intercepter la pratique
habituelle adoptée depuis la prise des lois 178 et 85, pourvu qu’on
se mêle de nos affaires comme gouvernement. C’est à M. Power
que je m’adresse.
Mr. Power: The starting point is that when the language of the
majority is not threatened, it is reasonable to allow the minority
to self-identify as much as possible. That is the link, I believe, with
your previous question about the Yukon. In the Yukon, where
English is not threatened, who decides who is a francophone? In
my opinion, it should be the minority.
M. Power : Le point de départ est que, lorsque la langue de la
majorité n’est pas menacée, il est logique de permettre à la
minorité de s’autodéfinir autant que possible. C’est le lien, selon
moi, avec votre question précédente au sujet du Yukon. Au
Yukon, où l’anglais n’est pas menacé, qui décide qui est
francophone? À mon sens, ce devrait être la minorité.
In Quebec, the dynamics are different. French needs to be
protected. This is not the forum to call that into question. Has the
bill which is before you managed to find that balance? It does so
in two ways. I am looking at clause 5 of the bill. First of all, it
points out that we will in future have to take into account the
number of persons who are able to communicate in the language.
That is of course very interesting for francophones outside of
Quebec. That is one of the many criteria that must be taken into
account. The bill also states that particular characteristics must be
taken into account, as well as institutional vitality. You do not
need a classical education to know that the results could be quite
different in Quebec than in the rest of Canada.
Au Québec, la dynamique est différente. Le français a besoin
de protection. Ce n’est pas ici la tribune pour remettre cela en
cause. De quelle façon le projet de loi qui est devant vous réussit-il
à trouver cet équilibre? Il le fait de deux façons. Je regarde ici
l’article 5 du projet de loi. D’abord, il souligne qu’il faudrait
dorénavant tenir compte du nombre de personnes qui peuvent
communiquer dans la langue. Bien entendu, c’est très intéressant
pour les francophones hors Québec. C’est l’un des nombreux
critères dont il faut tenir compte. Il faut également tenir compte
de la spécificité, en vertu du projet de loi qui est devant vous, et de
la vitalité institutionnelle. Il ne faut pas quatre cours classiques
pour savoir que les résultats pourraient être bien différents entre
le Québec, d’une part, et le reste du Canada.
The Chair: I thank Senator Maltais for these questions. I would
however like to encourage him to focus more on Bill S-205.
La présidente : Je remercie le sénateur Maltais de ces questions.
J’aimerais toutefois l’encourager à s’en tenir davantage au projet
de loi S-205.
Senator Maltais: My question is in fact related to it, because
there is an impact. I have no problem at all with your comment,
but the bill will have capital consequences.
Le sénateur Maltais : Ma question y est justement liée, car il a
une incidence. Je reçois très bien votre remarque, mais le projet de
loi a une incidence capitale.
Basically, the witness said that if Bill S-205 was passed as it
stands, the federal government would be telling the provinces how
to protect their minorities. Now, I assure you that such a thing
would not be accepted at all in Quebec. With Bill 178, as
Mr. Justice will remember very well, because of a judgment of a
federal act which made part of Bill 101 invalid, we had to suspend
both Charters of rights and freedoms. This measure was a unique
case in the legislation of a Canadian Parliament.
Au fond, le témoin a dit que si le projet de loi S-205 était
adopté sous sa forme actuelle, le gouvernement fédéral viendrait
indiquer aux gouvernements des provinces comment protéger
leurs minorités. Or, je vous assure qu’une telle chose ne serait pas
acceptée du tout au Québec. Avec la loi 178, M. le juge s’en
souviendra fort bien, nous avons dû, à cause d’un jugement de la
loi fédérale qui rendait invalide un pan de la loi 101, suspendre les
deux Chartes des droits et libertés. Cette mesure était un cas
unique dans la législation d’un Parlement qui faisait partie du
Canada.
23-2-2015
Langues officielles
10:19
Bill S-205 thus has important consequences, and we must
remember that. We want Bill S-205 to pass without impinging on
the rights of Quebeckers, or the rights of minorities outside
Quebec. That is the formula we must devise together.
Le projet de loi S-205 a donc toute une incidence, et il faut le
rappeler. Nous voulons faire adopter le projet de loi S-205 sans
brimer les droits du Québec ni les droits des minorités à l’extérieur
du Québec. C’est la formule à laquelle il faut travailler ensemble.
I was happy, Mr. Justice, that you gave us two comprehensive
definitions of the term ‘‘sufficient numbers.’’ You gave us an
excellent starting point, and I thank you.
J’ai été heureux, monsieur le juge, que vous nous ayez donné
tout de même deux définitions exhaustives des mots « nombre
suffisant ». Vous nous avez donné un excellent départ, et je vous
en remercie.
Mr. Bastarache: We must not lose sight of the fact, here, that it
is not the law that is going to define the service, but the
regulations. The law creates the legal framework. It indicates that
we must take into account the particular characteristics of the
communities.
M. Bastarache : Il ne faut pas perdre de vue, ici, que ce n’est
pas la loi qui va définir le service, mais bien la réglementation. La
loi crée le cadre juridique. Celui-ci indique qu’il faut tenir compte
de la spécificité des communautés.
It would be much more logical for the government to adopt a
different method. I would be in favor of consulting communities,
of looking at the various statistics and all of the other criteria in
order to decide where services will be offered, and drawing up a
list. It would be much simpler than sending public servants into
the field, whose approaches, attitudes or aptitudes we do not
know, in order to define everything with insufficient means.
Il serait beaucoup plus logique pour le gouvernement
d’adopter une différente méthode. La méthode que je
favoriserais serait celle de consulter les communautés, de
regarder les différentes statistiques et tous les autres critères, de
décider où les services seront offerts et de dresser une liste. Ce
serait beaucoup plus simple que d’envoyer des fonctionnaires sur
le terrain, dont on ne connaît pas les approches, les attitudes ni les
aptitudes, afin de définir le tout avec des moyens insuffisants.
Senator McIntyre: I thank the three witnesses for their
presentations. I would first like to make an observation. It is
true that since the Official Languages Act was passed in 1988, as
you mentioned, Justice Bastarache, many court judgments have
clarified the scope of the federal government’s obligations. It is
also true that during the past 20 years, Part IV of the Official
Languages Act has not always taken into account the evolution of
Canadian case law.
Le sénateur McIntyre : Je remercie les trois témoins de leurs
présentations. J’aimerais tout d’abord faire une observation. Il est
vrai que, depuis l’adoption de la Loi sur les langues officielles, en
1988, comme vous l’avez mentionné, monsieur le juge Bastarache,
de nombreux jugements ont permis de clarifier la portée des
obligations du gouvernement fédéral. Il est vrai aussi qu’au cours
des 20 dernières années, la partie IV de la Loi sur les langues
officielles n’a pas toujours tenu compte de l’évolution de la
jurisprudence canadienne.
That said, Mr. Justice Bastarache and Mr. Power, I
understand that you both wrote articles about Canadians’ right
to federal services in the official language of their choice. The
article that was published, if I am not mistaken, in the Manitoba
Law Journal, discusses the issue from a legal perspective and
proposes that two principles be taken into account, in particular
the offer of services and the sociological concept.
Cela dit, monsieur le juge Bastarache et monsieur Power, je
comprends que vous avez tous les deux écrit un article qui traite
du droit des Canadiens à des services fédéraux dans la langue
officielle de leur choix. L’article qui a été publié, si je ne m’abuse,
dans le Manitoba Law Journal, traite de la question d’un point de
vue juridique et propose la prise en compte de deux principes,
notamment l’offre de services et le concept sociologique.
Can you tell us more about those two principles? You
broached the subject earlier, Justice Bastarache, but could you
tell us more about these two principles?
Pourriez-vous nous en dire davantage sur ces deux principes?
Vous avez effleuré le sujet tout à l’heure, monsieur le juge
Bastarache, mais pourriez-vous nous parler de ces deux principes?
Mr. Bastarache: I do not remember exactly how we had
approached the matter in the article. It comes back to what was I
saying earlier, and I will simply give you an example. I do not
know if you know Mr. Landry from the University of Moncton,
who carries out studies on language. He is a sociologist and
anthropologist. He did a very interesting study in Nova Scotia.
He went to an area of the city of Halifax, I believe. In that place
there is a service counter that provides general services to the
public, as there now are in almost all of the provinces. They did
nothing more than put out a very small sign that said ‘‘Service in
French or in English.’’ The figures may not be entirely accurate,
M. Bastarache : Je ne me souviens pas exactement comment on
avait approché la question dans l’article. Cela revient un peu à ce
que je disais tantôt, et je vais vous donner simplement un exemple.
Je ne sais pas si vous connaissez M. Landry, de l’Université de
Moncton, qui fait des études sur les langues. C’est un sociologue
et un anthropologue. Il a fait une étude très intéressante en
Nouvelle-Écosse. Il s’est rendu dans une région de la ville
d’Halifax, je crois. À cet endroit, on retrouve un comptoir qui est
le service général au public, comme il en existe maintenant dans
presque toutes les provinces. Ils n’ont rien fait d’autre que de
mettre une toute petite affiche sur laquelle il était inscrit « service
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Official Languages
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but he observed that 7 or 8 per cent of francophones asked for
service in French.
en français ou en anglais ». Les chiffres ne sont peut-être pas tout
à fait exacts, mais on a constaté que 7 ou 8 p. 100 des
francophones demandaient les services en français.
A few months later they put up big signs that said ‘‘French
Wicket’’ and ‘‘English Wicket.’’ The same people worked there,
and the same services were being offered. All of a sudden,
35 per cent of francophones asked to be served in French. After a
certain time, they asked a francophone from the community to
offer service in French. The figure went up to 75 per cent.
Quelques mois plus tard, ils ont mis une grande affiche sur
laquelle était inscrit « comptoir francophone » et « comptoir
anglophone ». Ce sont les mêmes personnes qui y travaillaient et
les mêmes services qui y étaient offerts. Tout à coup, 35 p. 100 des
francophones ont demandé des services en français. Après un
certain temps, ils ont chargé un francophone de la communauté
d’offrir le service en français. Le taux est monté à 75 p. 100.
This example illustrates the fact that when you want sufficient
numbers, you have to take the means to get them. It is all well and
good for the federal government to have public servants
wondering whether there are sufficient numbers in Thunder
Bay. That is not the way to determine the standard to offer
services in a fair and equitable way. You have to think about the
example from the University of Moncton, and ask yourself what
the normal offer of services should be to reach the people who
really want to avail themselves of service in French. I think that is
the way to do it. Mr. Power will be able to speak to this more
specifically.
Cet exemple illustre le fait que, quand on veut des nombres
suffisants, il faut prendre les moyens pour les obtenir. C’est bien
beau pour le gouvernement fédéral de prévoir des fonctionnaires
qui s’interrogent à savoir s’il y a des nombres suffisants à Thunder
Bay. Ce n’est pas ainsi qu’il pourra établir de façon juste et
équitable les normes de prestation de services. Il faut justement
penser à ce que je vous ai dit dans l’exemple des gens de
l’Université de Moncton, et se demander quelle est l’offre normale
de services que l’on peut faire pour rejoindre les gens qui veulent
vraiment se prévaloir des services en français. Je crois que c’est là
la façon de procéder. M. Power pourra vous en parler plus
précisément.
Mr. Power: I do not know the article by heart, senator, but I
will make three comments.
M. Power : Je ne connais pas l’article par cœur, sénateur, mais
je ferai trois remarques.
Senator McIntyre: The article is entitled ‘‘Au-delà des
nombres: le droit du public canadien à des services fédéraux
dans la langue officielle de son choix.’’
Le sénateur McIntyre : L’article s’intitule « Au-delà des
nombres : le droit du public canadien à des services fédéraux
dans la langue officielle de son choix ».
Mr. Power: Here are three examples of sociological changes
which informed this article. The first involves changes at the
provincial and even territorial levels. We were talking about
Quebec, but let us look at what has been happening in Ontario.
M. Power : Voici trois exemples de changements sociologiques
qui étaient à la base de cet article. Le premier porte sur les
changements qui se sont effectués sur le plan provincial et même
territorial. On parlait du Québec, mais voyons ce qui se passe en
Ontario.
Since 1989, there has been a law on services in French, which is
becoming increasingly generous and is implemented more and
more rigorously. As Mr. Bastarache pointed out, at the very least,
it would be logical for the federal government to offer services
where Queen’s Park, the provincial government, has decided to
offer them.
Depuis 1989, il existe une loi sur les services en français, qui
devient de plus en plus généreuse et qui est mise en œuvre de plus
en plus rigoureusement. Comme le soulignait Me Bastarache, au
minimum, il serait logique que le gouvernement fédéral offre des
services aux endroits où Queen’s Park, le gouvernement
provincial, décide d’en offrir.
The second example would be that of the schools. If the
governments of Manitoba and Saskatchewan think it is good to
finance French-language schools in certain communities, the
federal government should do at least as much and offer those
services in the same communities. In that case, also, it is a matter
of federal legislation governing services aligning with provincial
realities.
Le deuxième exemple serait celui des écoles. Si les
gouvernements du Manitoba et de la Saskatchewan croient bon
de financer des écoles de langue française dans certaines
collectivités, au minimum le gouvernement fédéral devrait en
faire autant et offrir ces services dans les mêmes collectivités. Il
s’agit, là aussi, que la loi fédérale en matière de services reflète la
réalité provinciale.
A third example that may relate to certain other testimony is
the following. If you look at the documents, Senator McIntyre,
this time at tab 6, you can see the example of a francophone who
is losing her French. On the first page, you see the example of a
francophone who is losing her French but nevertheless, as best she
Un troisième exemple, qui fait le pont peut-être avec certains
des autres témoignages, est le suivant. Si vous reprenez le
fascicule, sénateur McIntyre, cette fois-ci à l’onglet 6, c’est
l’exemple d’une francophone qui perd son français. À la première
page, on voit l’exemple d’une francophone qui perd son français
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Langues officielles
10:21
can, wishes to transmit her language and culture to her children.
She chooses, despite her assimilation, to register her children in
French school.
et qui veut, tant bien que mal, transmettre la langue et la culture à
ses enfants. Elle choisit donc, malgré son assimilation, d’inscrire
ses enfants à l’école française.
One or two generations ago, in my mother’s day, in northern
Ontario, that was not possible. Today it is possible, because there
are French-language schools there. How many people are in that
situation? If you look at the bottom of the page, Senator
McIntyre, you will see that there are some 70,000 people in that
situation. That is a large number.
Il y a une ou deux générations, du temps de ma mère, dans le
Nord de l’Ontario, ce n’était pas possible. Aujourd’hui, c’est
possible, justement parce qu’il existe des écoles de langue
française. Combien de gens se trouvent dans cette situation? Si
vous regardez au bas de la page, sénateur McIntyre, on voit qu’il
s’agit de 70 000 personnes. C’est un chiffre important.
Senator Charette-Poulin: Thank you, Madam Chair. I would
have a complementary question to the one put by Senator
McIntyre, before I ask three of my own.
La sénatrice Charette-Poulin : Merci, madame la présidente.
J’aurais une question complémentaire à celle posée par le sénateur
McIntyre, avant de poser les trois miennes.
Justice Bastarache and Mr. Power, if I understood your replies
correctly, as a government, we can choose to apply the Official
Languages Act as an obligation, or apply it as a matter of pride.
Maître Bastarache et maître Power, si j’ai bien compris vos
réponses, on peut finalement choisir, en tant que gouvernement,
d’appliquer la Loi sur les langues officielles à titre d’obligation ou
de l’appliquer comme fierté.
Mr. Bastarache: Yes.
M. Bastarache : Oui.
Senator Charette-Poulin: Finally, what Senator Chaput’s bill is
attempting to do, in amending the act, is to have people choose
active offer as a matter of pride, rather than as an obligation.
La sénatrice Charette-Poulin : Finalement, ce qu’on essaie de
faire avec le projet de loi de la sénatrice Chaput, la modification à
la loi, c’est justement de faire le virement par l’offre active afin
d’en faire une fierté au lieu d’une obligation.
This reminds me of the testimony of a witness regarding
another matter, who asked us why we had to work so hard to
offer services in French and in English on an equal basis
throughout the country, when that is the very foundation of our
country. I was very struck by that remark, and that is why I
suddenly see the distinction between the fact of doing things as an
obligation, and doing them as a matter of pride.
Cela me rappelle le témoignage d’un témoin, au sujet d’une
autre question, qui nous a demandé pourquoi il fallait travailler si
fort pour essayer d’offrir des services en français et en anglais, à
qualité égale, partout au pays, alors que c’est le fondement même
de notre pays. Cela m’a énormément frappée, et c’est pourquoi je
vois tout à coup la distinction entre le fait de le faire par
obligation et de le faire par fierté.
I would like to thank you, Justice Bastarache, because in your
testimony, through your arguments, you allowed us to
understand the full importance of Senator Chaput’s bill. You
allowed us to understand why this modernization is the Senate’s
responsibility, as this is the place where we can take a step back
and take stock to see what is happening in the country. I am
thinking, for example, of the socio-economic changes Mr. Damer
spoke about; I am thinking of the changes Mr. Power spoke to us
about. Your words have really allowed us to grasp the very
essence of the bill.
J’aimerais vous remercier, maître Bastarache, parce que, dans
votre témoignage, vous nous avez permis, par votre
argumentation, de comprendre l’importance du projet de loi de
la sénatrice Chaput. Vous nous avez permis de comprendre
pourquoi cette modernisation est la responsabilité du Sénat, où
nous prenons justement du recul pour voir ce qui se passe au pays.
Je pense, par exemple, aux changements socioéconomiques dont
Me Damer nous a parlé; je pense aux changements dont Me Power
nous a parlé. Vous nous permettez de vraiment saisir l’essentiel
même du projet de loi.
In your preamble, you state that there is a fundamental
problem to be solved, and that is the definition of the ‘‘rights
holder.’’ You reminded us that the Supreme Court of Canada has
always rejected a mathematical approach.
Dans votre objectif, vous affirmez qu’il y a un problème
fondamental à régler, et c’est la définition de l’« ayant droit ».
Vous nous avez rappelé que la Cour suprême du Canada a
toujours rejeté l’approche mathématique.
We are currently in an environment where figures are more
important than our values, our principles. How can you convince
us that the mathematical approach is less important than the
superior approach of seeing this as a matter of pride, and the
implications of that pride?
Nous sommes présentement dans un environnement où les
chiffres sont plus importants que nos valeurs, que nos principes.
Comment pouvez-vous nous convaincre que l’approche
mathématique est moins importante que l’approche de
l’importance même de cette fierté, de l’implication de cette fierté?
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Official Languages
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Mr. Bastarache: The first part of my answer is that the
mathematical approach is clearly unconstitutional. The Supreme
Court has already decided that that is not the way to proceed, and
that we need qualitative criteria. So we have to reject it, quite
simply, because it is not acceptable.
M. Bastarache : La première partie de ma réponse, c’est que
l’approche mathématique est clairement inconstitutionnelle. La
Cour suprême a déjà décidé que ce n’est pas ainsi qu’il faut
procéder, qu’il faut des critères qualitatifs. Alors, nous devons le
rejeter tout simplement, parce que ce n’est pas acceptable.
The second thing is that it cannot reflect the demand. It cannot
do so, because the offer has to precede the demand. Currently, we
are working backwards, because we are trying to guess at the
demand.
La deuxième chose, c’est que cela ne peut pas refléter la
demande. Cela ne peut pas refléter la demande, parce qu’il faut
que l’offre précède la demande. Présentement, on travaille de
travers, parce qu’on essaie de deviner la demande.
It is also important for the government, I think, to be
consistent. In my opinion, there is an incredible gap between
what the government says and what the government does. There
is a contradiction between what the Department of Justice does,
and what the Department of Canadian Heritage does.
C’est aussi plus important pour le gouvernement, je crois,
d’être cohérent. Selon moi, il y a un espace incroyable entre le
discours du gouvernement et ce que fait le gouvernement. Il y a
une contradiction entre ce que font le ministère de la Justice et le
ministère du Patrimoine canadien.
I think that at Canadian Heritage, they try to consult
communities, to determine their priority needs with them in
order to help them. At the Department of Justice, I think they
examine the legislation in order to determine the very least the
government is obliged to do.
Je crois qu’au ministère du Patrimoine canadien, on essaie de
consulter les communautés, de déterminer avec elles les besoins
prioritaires pour les aider. Au ministère de la Justice, je crois
qu’on examine les lois afin de déterminer le minimum qu’on est
obligé de faire.
I read part of Mr. Tremblay’s testimony. He does not want to
say if what he does is good or bad. He said, ‘‘I do what I am told
to do. If I am told to deal with the numbers, I deal with the
numbers. If I know that something does not make sense, but that
it is not serious, I am not the one who made the decision.’’ That is
what I understood from his testimony.
J’ai lu une partie du témoignage de M. Tremblay. Celui-ci ne
veut pas dire si ce qu’il fait est bon ou mauvais. Il dit : « Moi, je
fais ce qu’on me dit de faire. Si on me dit de m’occuper des
chiffres, je m’occupe des chiffres. Si je sais que cela n’a pas de
sens, mais que ce n’est pas grave, ce n’est pas moi qui l’ai décidé. »
C’est ce que j’ai compris de son témoignage.
I think the same thing applies to the people at Statistics
Canada. They are not acting out of ill-will. They say, ‘‘We were
told to do things this way, and that is how we do them.’’
Je pense que c’est la même chose pour les gens de Statistique
Canada. Ils ne sont pas de mauvaise volonté. Ils disent : « On
nous a dit de faire cela ainsi, et on le fait ainsi. »
However, who is it who made the decision? Was it Parliament?
But is Parliament not interested in having the law be valid
constitutionally? But that is not enough. It should not only be
valid, it should be effective.
Cependant, qui est celui qui « a décidé »? Est-ce le Parlement?
Or, est-ce que le Parlement n’est pas intéressé à ce que sa loi soit
valide sur le plan constitutionnel? Mais ce n’est pas assez. Il ne
faut pas simplement qu’elle soit valide, elle doit aussi être efficace.
My sense is that this should be completely apolitical, because
there is already a law. All we want to do is adjust it so that it
aligns with our constitutional obligations, and ensure that it is
good in the sense that it will meet the needs of the population, to
the extent that a government can do that. I think that all of
governments, of any allegiance, would want their legislation to be
effective.
Je me dis que cela devrait être tout à fait apolitique, parce qu’il
y a déjà une loi. Tout ce qu’on veut faire, c’est l’ajuster à nos
obligations constitutionnelles et nous assurer qu’elle est bonne
dans le sens qu’elle va répondre aux besoins du public, dans la
mesure où un gouvernement peut le faire. Je crois que tous les
gouvernements, de toutes les couleurs, devraient vouloir que leurs
lois soient efficaces.
Senator Charette-Poulin: My second question is for Mr. Power
and Mr. Damer.
La sénatrice Charette-Poulin : Ma deuxième question s’adresse
à MM. Power et Damer.
Mr. Damer, you noted that recently the newspapers have had a
lot to say about Statistics Canada regarding the changes that were
made to the research process in the census.
Monsieur Damer, vous avez remarqué que, dernièrement, on
parle beaucoup de Statistique Canada dans les journaux quant
aux effets des changements qui ont été apportés au processus de
recherche dans le recensement.
We heard a Statistics Canada representative, who explained
that the variable of the first spoken official language, as well as
other variables, such as the language that is regularly spoken at
home or the language of work, allowed them to better understand
Nous avons entendu un représentant de Statistique Canada qui
nous a expliqué que l’élaboration de la variable de la première
langue officielle parlée, ainsi que d’autres variables, telles que la
langue parlée régulièrement à la maison ou la langue de travail,
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Langues officielles
10:23
current language dynamics. Mr. Damer and Mr. Power, you also
referred to this earlier.
servait à mieux comprendre les dynamiques linguistiques
actuelles. Maître Damer et maître Power, vous en avez parlé
plus tôt.
The census variable proposed by Bill S-205 is the capacity to
communicate in the language. From a legal perspective, do you
agree with the use of that variable, or would you prefer to see
others?
La variable de recensement proposée par le projet de loi S-205
est celle de la capacité de communiquer dans la langue. D’un
point de vue juridique, êtes-vous d’accord avec l’utilisation de
cette variable ou aimeriez-vous en privilégier d’autres?
Mr. Power: The bill does identify two variables, that of
knowledge of the language, but also the particular
characteristics of institutional vitality. I think that the nuance is
important, because, to summarize, yes, objective measures have to
be taken into account, but subjective factors have to be as well.
M. Power : Le projet de loi identifie tout de même deux
variables, soit celle de la connaissance de la langue, mais aussi
celle de la spécificité de la vitalité institutionnelle. Je pense que la
nuance est importante, parce que pour résumer, oui, il faut tenir
compte des mesures objectives, mais il faut également tenir
compte des facteurs subjectifs.
Regarding the first point, the objective factors and the
numbers, we have to know who to count, when to count, and
count correctly. The new questions that are now in the census
provide much richer data than the ones that were in the census
during the 1980s, when method 1 was created.
Au sujet du premier point, les facteurs objectifs et les nombres,
il faut savoir qui compter, quand compter et compter
correctement. Les nouvelles questions qui figurent maintenant
au recensement donnent des données beaucoup plus riches que
celles qui étaient recensées au cours des années 1980, au moment
où la méthode 1 a été créée.
Concretely, what are we talking about? We are talking about
the famous issue of the language of work. We are talking,
especially, of the language that is spoken regularly at home —
French, for instance — even if English is spoken more often, even
if Arabic or another language is spoken more often. In my
opinion, public servants, as Mr. Bastarache pointed out, should
take the right people into account, and count the right people.
Concrètement, de quoi parle-t-on? On parle justement de cette
fameuse question de la langue de travail. On parle surtout de la
langue parlée régulièrement à la maison — le français, par
exemple —, même si l’anglais est plus souvent parlé, même si
l’arabe ou une autre langue est plus souvent parlée. À mon sens, il
faudrait que les fonctionnaires, comme le soulignait
Me Bastarache, tiennent compte des bonnes personnes, et
comptent les bonnes personnes.
As to the second point, the more subjective aspect, we have to
take into account the fact that, as economists would say, the offer
creates its own demand. We have to consider that active offer, for
example, will encourage a demand for services. Thus, when the
federal government can make a choice, it should do so in favor of
the minority, at least outside Quebec, in light of that principle.
Quant au deuxième point, l’aspect plus subjectif, il faut tenir
compte du fait que, comme le diraient les économistes, l’offre crée
sa propre demande. Il faut tenir compte que l’offre active, par
exemple, va encourager la demande de services. Ainsi, lorsque le
gouvernement fédéral peut faire un choix, il devrait le faire en
faveur de la minorité, du moins hors Québec, étant donné cet
adage.
Other factors must be taken into account as well, such as the
minority itself asking for services in French, a factor that would
necessarily be taken into account if this initiative passes.
Il faut également tenir compte d’autres facteurs, tel le fait que
la minorité demande elle-même des services en français, facteur
qui serait nécessairement pris en compte si cette initiative devait
voir le jour.
Mr. Damer: I agree entirely with Mr. Power. I have nothing
else to add.
M. Damer : Je suis entièrement d’accord avec les propos de
M. Power. Je n’ai rien d’autre à ajouter.
Mr. Bastarache: I would like to understand what frightens the
government in all of this. Is it dangerous to distance oneself from
a number when attempting to determine whether or not to offer
services in French in a village in Manitoba?
M. Bastarache : J’aimerais comprendre ce qui fait peur au
gouvernement dans tout ceci. Est-ce dangereux de s’éloigner d’un
chiffre quand on veut déterminer, dans un village du Manitoba, si
on veut y offrir des services en français ou pas?
At this time, they have a number, period. If a village is over or
under that threshold, it will receive service, or not. Why is it so
complicated to go and meet the people in the community, to see
whether there is a school, a cultural centre and a movie theatre,
and then to say, ‘‘Well, there seems to be a real community here,
whose members will avail themselves of services, because they use
other things in French.’’?
En ce moment, ils ont un chiffre, point final. Si on se situe audessus ou en dessous du chiffre, on recevra le service ou pas.
Pourquoi est-ce si compliqué d’aller rencontrer les gens de la
communauté, de vérifier s’il y a une école, un centre culturel et un
cinéma, puis de dire : « Bon, il semble y avoir ici une vraie
communauté dont les membres vont se prévaloir des services,
parce qu’ils se servent d’autres choses en français. »?
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Official Languages
I do not understand why that is threatening.
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Je ne comprends pas la menace.
Senator Chaput: My next question is addressed to the three
witnesses.
La sénatrice Chaput : Ma prochaine question s’adresse aux
trois témoins.
Does the Official Languages Act have any impact on provincial
obligations to official language minority communities? Does
Bill S-205 not, rather, affect federal institutions that must offer
services everywhere in Canada?
La Loi sur les langues officielles a-t-elle une incidence sur les
obligations des provinces envers les communautés de langues
officielles en situation minoritaire? Est-ce que le projet de
loi S-205 n’a pas plutôt une incidence sur les institutions
fédérales qui doivent offrir des services partout au Canada?
Mr. Bastarache: You are absolutely correct. The federal
Official Languages Act has absolutely no impact on provincial
legislation or regulations, or on the decisions of the provinces
regarding providing provincial services. It only impacts the
federal government, federal public servants, and federal
institutions.
M. Bastarache : Vous avez absolument raison. La loi fédérale
sur les langues officielles n’a absolument aucune influence sur la
législation ou la réglementation provinciale ou sur les décisions
des provinces quant à la prestation des services provinciaux. Elle
n’engage que le gouvernement fédéral, que les fonctionnaires
fédéraux, que les institutions fédérales.
Mr. Power: That necessarily has to be so, because of the
division of powers; the federal Parliament must limit itself to its
fields of jurisdiction, as do the provinces. I can only agree with
what has been said.
M. Power : Il doit nécessairement en être ainsi, parce que, en
raison du partage des pouvoirs, le Parlement fédéral est tenu à ses
champs de compétence; les provinces également. Je ne pourrais
faire autrement que d’abonder dans le même sens.
Mr. Damer: I agree.
M. Damer : Je suis d’accord.
Senator Chaput: May I ask another question?
La sénatrice Chaput : Puis-je poser une autre question?
The Chair: Yes.
La présidente : Oui.
Senator Chaput: Mr. Bastarache, in your presentation you
used, several times, the expression ‘‘significant demand.’’ Is that
term, significant demand, a problem for the courts that must
interpret it?
La sénatrice Chaput : Maître Bastarache, dans votre
présentation, vous avez évidemment utilisé à plusieurs reprises
l’expression « la demande importante ». Est-ce que cette
expression de la demande importante pose problème pour les
tribunaux qui doivent l’interpréter?
Mr. Bastarache: The courts are very used to the use or the
interpretation of such terms. As I mentioned earlier, this exists
within the Charter itself. Several rights are not defined in the
Charter. A method has been developed to arrive at an
interpretation of those provisions.
M. Bastarache : Les tribunaux sont très habitués à employer
ou à interpréter de tels termes. Comme je l’ai mentionné plus tôt,
cela existe déjà à l’intérieur de la Charte elle-même. Plusieurs
droits ne sont pas définis dans la Charte. On a développé une
méthode, évidemment, pour arriver à interpréter ces dispositions.
Most often, the method involves a so-called contextual
analysis. That is the term the court uses. There are three types
of contexts. There is the legislative context, according to which we
never try to interpret a word in a provision of a law without
taking into account the other provisions of the legislation that
deal with the same topic, because we are aiming for legislative
consistency. We even take into account other laws that would
apply to the same matter; that is the first context.
Le plus souvent, la méthode fait appel à une analyse dite
contextuelle. C’est le terme qu’emploie la cour. Il y a trois sortes
de contextes. Il y a le contexte législatif, selon lequel on n’essaie
jamais d’interpréter un mot dans une disposition de la loi sans
tenir compte des autres dispositions de la loi qui traitent du même
sujet, parce qu’on veut une cohérence législative. On tient compte
même des autres lois qui s’appliqueraient au même sujet; c’est le
premier contexte.
The second context is the social and political context. The
purpose of the law is examined. What are we really trying to
accomplish with this legislation? Do we want to change
something? Do we want to add something? That is how we
come to say that in the case of language laws, any interpretation
must be liberal, ‘‘liberal’’ in the sense of ‘‘generous.’’ In other
words, when there is ambiguity, it is settled in favor of the person
to be served, and not in favor of the government.
Le deuxième contexte, c’est le contexte social et politique. On
se demande quel est l’objet de la loi. Qu’est-ce qu’on veut
vraiment accomplir avec la loi? Est-ce qu’on veut changer quelque
chose? Est-ce qu’on veut ajouter quelque chose? C’est là où on en
arrive à dire que dans le cas de la législation linguistique, toute
interprétation doit être libérale, « libérale » dans le sens de
« généreuse ». En d’autres mots, lorsqu’il y a une ambiguïté, on la
règle en faveur de la personne à servir et non en faveur du
gouvernement.
Finally, the last part of the background is what we might call
‘‘political logic.’’ In other words, when we pass legislation, we are
always thinking of changing something. It is often said that
Enfin, le dernier élément de contexte est celui qu’on pourrait
appeler la « logique politique ». En d’autres mots, lorsqu’on
adopte une loi, on a nécessairement l’idée de changer quelque
23-2-2015
Langues officielles
10:25
lawmakers do not talk for the sake of talking. Therefore, all the
words used must have meaning, and their meaning must be
consistent with the purpose of the legislation. That is why courts
have become accustomed — especially in interpreting the Charter
— to looking for the purpose of the legislation. That is why they
often move away from what the English call ‘‘black letter law,’’
where specific terms are used to go beyond that. This is how we
have come to decide that, in section 23, when we say that
francophones are entitled to institutions of the minority, ‘‘of’’
means ‘‘managed by them’’. The distinction is subtle, but in fact
has a significant impact. They could have said ‘‘institutions for the
minority.’’ But it was not just ‘‘for’’ the minority; it was ‘‘of’’ the
minority. That is how we interpret all those different pieces of
legislation.
chose. On dit souvent que le législateur ne parle jamais pour ne
rien dire. Il faut donc que tous les mots utilisés aient un sens, et
que ce sens s’accorde avec l’objet de la loi. C’est la raison pour
laquelle les tribunaux se sont habitués surtout en interprétant la
Charte à chercher l’objet de la loi. C’est pourquoi ils s’éloignent
souvent de ce que les Anglais appellent « black letter law », des
termes précis qui sont utilisés pour aller au-delà de cela. C’est
ainsi que nous en sommes arrivés à décider qu’à l’article 23,
lorsqu’on dit que les francophones ont droit à des institutions de
la minorité, « de » veut dire « gérées par elles ». La distinction est
subtile, mais dans le fond, elle a des impacts importants. Ils
auraient pu dire « des institutions pour la minorité ». Or, ce
n’était pas simplement « pour » la minorité; c’était « de » la
minorité. Voilà comment on interprète toutes ces différentes
législations.
The Chair: Before we go to a second round, I have a question. I
think you have already answered this question, but I will ask it
anyway. Listening to you, I wonder how you can reconcile the
examples you have described, in relation to the French-speaking
people.
La présidente : Avant de passer à un deuxième tour, j’aimerais
poser une question. Je crois que vous avez déjà répondu à cette
question, mais je vais tout de même la poser. En vous écoutant, je
me demande comment vous pouvez concilier les exemples que
vous avez décrits, c’est-à-dire les personnes francophones.
Mr. Power, you gave good examples of people who are not
recognized by the current regulations. How can you reconcile
those examples of people with the case law in the past 20 years?
As you so rightly said, the ultimate purpose of language rights is
the vitality of official language minority communities. It is
providing services not only to individuals but also to
communities.
Maître Power, vous avez donné de bons exemples de personnes
qui ne sont pas reconnues par la réglementation actuelle.
Comment pouvez-vous concilier ces exemples de personnes avec
la jurisprudence des 20 dernières années? Comme vous l’avez si
bien dit, la finalité des droits linguistiques, c’est l’épanouissement
des communautés de langues officielles en situation minoritaire.
C’est offrir des services non seulement à des individus, mais aussi
à des communautés.
Could Part IV, in its current form and with its restrictive
approach, hold up in court?
Est-ce que la partie IV, dans sa forme actuelle et avec son
approche limitative, pourrait tenir devant les tribunaux?
Mr. Bastarache: Part IV has become outdated. It is outdated
because it was developed at a time when the francophonie was not
what it is today, at a time when there was no active offer of
services. Time has passed and 1988 is far behind us. It is indeed
now time to think about what we want to accomplish with
section 20.
M. Bastarache : Elle a vieilli, la partie IV. Elle a vieilli, parce
qu’elle a été développée à une époque où la francophonie ne
ressemblait pas à ce à quoi elle ressemble aujourd’hui, et où on
n’avait pas l’habitude de faire une offre active de services. Le
temps a passé, mais 1988 est loin derrière. Justement, il est temps
aujourd’hui de se demander ce qu’on veut accomplir avec
l’article 20.
As you know, section 20 is vague, which means it is up to us to
give it content. Generally, the content is provided through a legal
framework taken from the Official Languages Act and the
implementation mechanisms enshrined in federal law.
L’article 20, comme vous le savez, est vague, c’est-à-dire que
c’est à nous de lui donner un contenu. Généralement, ce contenu
se donne grâce à un cadre juridique tiré de la Loi sur les langues
officielles et avec des mécanismes de mise en œuvre inscrits dans la
réglementation fédérale.
Mr. Power: In my view, the Federal Court has already
determined that one of the sections of the regulations was
unconstitutional, and we must expect that some sections of the
legislation could also be declared invalid. In light of that fact —
and, as Mr. Bastarache pointed out, also because things have
changed — it seems to me that Parliament has two choices: either
to let the courts intervene and, ultimately, decide in its place, or to
take the initiative and dovetail the act and regulations with the
reality, even if it means that we will go over it again in 20 years.
M. Power : Selon moi, la Cour fédérale a déjà tranché par
rapport au fait que l’un des articles du règlement était
inconstitutionnel, et il faut croire que certains articles de la loi
pourraient également être déclarés invalides. Face à ce constat et
comme le souligne Me Bastarache, c’est, entre autres, parce que
les choses ont changé , il me semble que le Parlement a deux
choix : soit celui de laisser les tribunaux intervenir et, à la limite,
décider pour lui; soit celui de prendre l’initiative et d’arrimer la loi
et le règlement à la réalité, quitte à ce qu’on reparle de la chose
dans 20 ans.
10:26
Official Languages
23-2-2015
The second model, where the initiative comes from the
government, is clearly preferable, because legal disputes, even
when minorities win, take their toll on society. Money aside, it is
taxing for people to be in confrontational situations. It seems to
me that it is up to the government, whenever possible, to take the
initiative to avoid this kind of conflict, and to modernize its
regulations and legislation as required.
Le second modèle, celui où l’initiative provient du
gouvernement, est nettement préférable, entre autres, parce que
les litiges, même quand les minorités les gagnent, sont difficiles sur
le plan sociétal. Au-delà de l’argent, c’est taxant pour les gens que
d’être dans des situations de confrontation. Il me semble qu’il
incombe à l’État, lorsqu’il est possible, de prendre l’initiative
d’éviter ce genre de conflit et de moderniser, au besoin, sa
réglementation et ses lois.
Senator Maltais: Thank you, Madam Chair. A wise man in the
19th century said that the French language in Canada was the
most beautiful language spoken by so few people in such a large
country.
Le sénateur Maltais : Merci, madame la présidente. Il y a un
sage qui a dit au XIXe siècle que la langue française, au Canada,
c’était la plus belle langue parlée par si peu de personnes dans un
aussi si grand pays.
In 2015, we still have the same challenge with the legal
framework of a language. I just came back from Strasbourg where
I spoke with people in education, and they gave me a striking
example.
En 2015, il y a toujours ce même défi, le cadre juridique d’une
langue. J’arrive de Strasbourg où j’ai parlé avec des gens du
domaine de l’éducation, et c’est un exemple frappant.
Throughout history, Alsace and Lorraine have changed sides
more times than we have had hot dinners. They therefore have a
culture that is half German, half French. In schools, both
languages are accepted and spoken well without too much
trouble.
Au cours de l’histoire, l’Alsace et la Lorraine ont changé de
côté de la table aussi souvent que notre maman nous passait une
tranche de pain. Donc, elles ont une culture à moitié allemande et
à moitié française. Dans les écoles, les deux langues sont admises
et sont bien pratiquées sans trop de heurts.
You know full well that establishing a legal framework for a
language is a Herculean task. I greatly admire provinces like New
Brunswick, for example. New Brunswick did an outstanding job
in making the province bilingual.
Vous savez fort bien que fixer un cadre juridique linguistique
est un travail herculéen. J’admire beaucoup une province comme
le Nouveau-Brunswick, entre autres, qui a fait un travail
exceptionnel et qui a rendu cette province bilingue.
My question is for both Mr. Damer and Mr. Power. How is
the Government of Ontario, which has some clout, after all,
dealing with the French language? How is this government
helping francophones?
Ma question s’adresse autant à M. Damer qu’à M. Power.
Comment le gouvernement de l’Ontario, qui a tout de même des
pouvoirs, se conduit-il face à la langue française? Comment ce
gouvernement aide-t-il les francophones?
Mr. Power: Senator Maltais, things have changed a great deal.
I was born in Ottawa and raised in Toronto, but my French is
okay in spite of that. That is partly because of the initiatives taken
by my provincial government. Let’s talk about services, since that
is what we are interested in today. The French Language Services
Act sets out specifically which Government of Ontario offices
must provide their services in French, their quality, and where in
the province, whether in the northwest, in the north or elsewhere.
M. Power : Sénateur Maltais, les choses ont beaucoup changé.
Je suis né à Ottawa, j’ai grandi à Toronto, et mon français est
correct malgré tout. C’est en partie en raison des initiatives prises
par mon gouvernement provincial. En matière de services, c’est ce
qui nous occupe aujourd’hui. La Loi sur les services en français
prévoit justement quels bureaux du gouvernement de l’Ontario
doivent offrir leurs services en français, la qualité de ceux-ci et à
quel endroit dans la province, que ce soit dans le nord-ouest, dans
le nord ou ailleurs.
Other provinces have taken similar initiatives. Alberta has
done it through policy, not through legislation, and so has
Manitoba. So things have changed a great deal, and I cannot
stress enough how useful it would be for the federal government
to do at least as much, if not more, so that it remains the leader, a
role model, alongside Quebec, in terms of promoting French.
D’autres provinces ont pris des initiatives similaires. L’Alberta
l’a fait avec une politique et non une loi, et le Manitoba a fait de
même. Donc, les choses ont beaucoup changé, et je ne peux
souligner suffisamment à quel point il serait utile que le
gouvernement fédéral en fasse au moins autant, sinon plus, de
sorte qu’il demeure, par rapport au français, avec le Québec, la
figure de proue, l’exemple à suivre.
Mr. Bastarache: There might be a difference. I am not sure
whether it is still the case today, but a few years ago, there were
discussions among the legislative committees, the folks from the
Department of Justice who draft the legislation, and community
representatives.
M. Bastarache : Il y a peut-être une différence. Je ne sais pas si
c’est encore le cas aujourd’hui, mais il y a quelques années, il y
avait des discussions entre les comités législatifs, les gens du
ministère de la Justice qui rédigeaient les lois et les représentants
de la communauté.
23-2-2015
Langues officielles
10:27
There were significantly fewer disputes in court, because there
was an agreement from the outset on what would get done.
Francophones accepted the fact that the province was not going
to automatically become bilingual and provide those services
everywhere. They accepted the fact that this would take time and
money, and they agreed on the priorities and the way forward.
Il y avait beaucoup moins de conflits devant les tribunaux,
parce qu’il y avait eu entente, au départ, sur ce qu’on allait faire.
Les francophones acceptaient le fait que la province n’allait pas
devenir automatiquement bilingue et offrir ses services partout. Ils
acceptaient le fait qu’il fallait du temps et de l’argent, et ils
s’entendaient sur les priorités et sur la marche à suivre.
The agreement was substantial because preparations to
increase legal and public services needed to be made at the
same time. That has always been important for Ontario.
However, the federal government does not consult us on laws
and regulations. That is how things are; they are just imposed on
people with no basis in research.
L’entente de taille, c’est qu’il fallait prévoir, en parallèle,
l’augmentation des services juridiques et l’augmentation des
services publics. On a toujours tenu à cela en Ontario.
Cependant, le gouvernement fédéral ne nous consulte pas au
sujet des lois et des règlements. C’est ainsi, c’est imposé aux gens
et ce n’est pas fondé sur des recherches.
Senator Maltais: I understand that there is no consultation, but
the federal government is made up of MPs elected in each
province. Every once in a while, the federal government consults
with the provinces.
Le sénateur Maltais : Je comprends qu’il ne consulte pas, mais
le gouvernement fédéral est formé de députés élus dans chaque
province. De temps en temps, le gouvernement fédéral consulte les
provinces.
I think today’s new technology should help circulate the
information, especially since no one agrees on the expression
‘‘sufficient number’’. Today, with the help of a computer or the
Internet, information can be sent to everyone quickly enough, and
we should not go so far as to require that a person be bilingual in
a community where no one else is.
À l’aide de la nouvelle technologie d’aujourd’hui, je pense que
cela devrait faciliter la diffusion de l’information, d’autant plus
que personne ne s’entend sur l’expression du « nombre
suffisant ». Aujourd’hui, à l’aide d’un ordinateur ou d’Internet,
l’information peut être diffusée à tout le monde suffisamment
rapidement, et on ne devrait pas aller jusqu’à exiger qu’une
personne soit bilingue dans une communauté où personne ne l’est.
What you said dovetails nicely with what the Statistics Canada
officials have said in terms of this perhaps being a means of
communication. If this helps provide information under Frenchlanguage services, it should be good for francophone schools as
well.
Ce que vous avez dit s’arrime très bien à ce que les
représentants de Statistique Canada ont dit, à l’effet que cela
pourrait être un moyen de communication. Si cela permet de
fournir de l’information dans le cadre de services francophones,
cela devrait être bon aussi pour les écoles francophones.
Mr. Bastarache: You can do many things with statistics.
However, the problem today is that they have been forced to do
things in a certain way. They are not being asked to try to
improve the way. However, there is a review committee, which
Mr. Tremblay mentioned. The government funds an entire
committee to study the regulations, but not to change them.
M. Bastarache : Il y a moyen de faire beaucoup de choses avec
les statistiques. Cependant, le problème, aujourd’hui, c’est qu’on
leur a imposé une façon de faire. On ne leur demande pas de
chercher à l’améliorer. Or, M. Tremblay dirigera un comité
d’étude. Le gouvernement finance tout un comité pour étudier la
réglementation, mais pas pour la changer.
Senator Maltais: Your Honour, with your experience, you
know very well that regulations are a way to distort the
legislation.
Le sénateur Maltais : Avec votre expérience, monsieur le juge,
vous savez bien que la réglementation, c’est une façon de
déformer une loi.
[English]
[Traduction]
Senator Beyak: Thank you, gentlemen. This question doesn’t
relate to Bill S-205 so much as communications and services but
maybe to a broader perspective some day for the committee to
consider. It comes from Senator Maltais’ question earlier. I’m
trying to remember exactly how he worded it. Language is such a
sensitive issue, and I wonder if a study has ever been done in
Canada to see why language it is such a sensitive issue.
La sénatrice Beyak : Merci, messieurs. Ma question ne porte
pas tant sur l’aspect des communications et des services du projet
de loi S-205 que sur la perspective plus vaste que le comité devra
un jour envisager. Elle découle de la question que le sénateur
Maltais a posée précédemment. J’essaie de me rappeler
précisément comment il l’a formulée. La langue est une question
si délicate, et je me demande si on a déjà mené une étude au
Canada pour déterminer pourquoi il en est ainsi.
I worked from sea to sea in education with the Ontario Parent
Council, and it’s my observation that people don’t understand
each other at all. It is a beautiful language, a beautiful culture,
J’ai travaillé partout au Canada dans le domaine de l’éducation
avec le Conseil ontarien des parents, et j’ai constaté que les gens
ne se comprennent pas du tout entre eux. C’est une langue
10:28
Official Languages
23-2-2015
and when we understand each other better, we’re much more
open to cooperating and making the beauty of the language
known.
merveilleuse, une culture merveilleuse, et quand tout le monde se
comprend mieux, tout le monde est bien plus ouvert à coopérer et
à faire connaître la beauté de la langue.
I just wondered if anyone has ever considered a study across
Canada of why it’s such a sensitive issue.
Je me demande tout simplement si quelqu’un a déjà envisagé de
mener une étude à l’échelle du Canada sur les raisons pour
lesquelles il s’agit d’une question si délicate.
Mr. Bastarache: I did one in 1981 in New Brunswick that led to
a riot.
M. Bastarache : J’en ai réalisé une en 1981, au NouveauBrunswick, et elle a mené à une émeute.
Senator Beyak: I don’t want that.
La sénatrice Beyak : Je ne veux pas cela.
Mr. Bastarache: We had a committee going into various
communities. We had a sociological analysis of the reasons why
people would support or not support bilingualism and it was just
awful. But things have changed, times have changed, and I’m sure
we would get a different response now.
M. Bastarache : Nous avions un comité qui est allé dans
diverses collectivités. Nous avons réalisé une analyse sociologique
des raisons pour lesquelles les gens appuieraient ou rejetteraient le
bilinguisme, et cela a été désastreux. Cependant, les choses ont
changé, et je suis sûr que la réponse serait différente maintenant.
Before we had Heritage Canada, we had the secretary of state
department, and I know they did at least two or three studies of
that nature.
Avant la création de Patrimoine Canada, nous avions le
Secrétariat d’État, et je sais qu’ils ont fait au moins deux ou trois
études de cette nature.
Mr. Damer: I was thinking of the question Senator Maltais had
asked as well in this context. I don’t know if Senator Tardif shares
this thought, but I remember when our first-born, who is now 34,
was born and we would speak French in public in Edmonton or
the area, we would often get a fairly negative reaction around this.
M. Damer : Je pensais aussi à la question du sénateur Maltais
dans ce contexte. Je ne sais pas si la sénatrice Tardif pense aussi à
cela, mais je me souviens qu’à l’époque de la naissance de mon
aîné âgé maintenant de 34 ans, quand nous parlions en français à
Edmonton ou dans la région, la réaction autour de nous était
souvent plutôt négative.
I think that in the last 30 years there has been a huge leap — I
would even call it quantum — in the attitude of society generally,
taking Alberta as an example, which is often perceived as a redneck hotbed, if you will. I think that the greater the general
population is educated, there’s a greater openness and tolerance
and, in fact, an appreciation for the value of that.
Je pense qu’en 30 ans, il y a eu une nette amélioration — je
dirais une amélioration prodigieuse — dans l’attitude de la société
en général, si l’on prend comme exemple l’Alberta, souvent perçue
comme un terreau fertile pour les personnes réactionnaires, si
vous le voulez. Je pense que plus la population générale est
éduquée, plus il y a d’ouverture et de tolérance et, en réalité,
d’appréciation de la valeur de cela.
I would just mention that one of the long-standing projects of
our group, the seven associations of French-speaking lawyers, is
to get the Official Languages Act changed so that judges at the
Supreme Court of Canada, the highest court of the land, would be
required to be bilingual. Many of my legal colleagues wonder why
in the 21st century that is even a question anymore. Others will
ask, ‘‘Then, Allan, does that mean I can never become a Supreme
Court judge if I don’t learn French?’’ And I say, ‘‘Yes, Joe, if
that’s your goal eventually, you should learn French. Your
children are learning French; why haven’t you taken the leap?’’
Je mentionnerai tout simplement qu’il s’agit de l’un des projets
de longue date de notre groupe, les sept associations d’avocats
francophones : obtenir que la Loi sur les langues officielles soit
modifiée de sorte que les juges de la Cour suprême du Canada, la
plus haute instance du Canada, soient tenus d’être bilingues.
Nombreux sont mes collègues qui se demandent pourquoi, au
XXIe siècle, cette question n’a pas encore été résolue. D’autres
vont dire : « Alors, Allan, est-ce que cela signifie que je ne pourrai
jamais être juge à la Cour suprême si je n’apprends pas le
français? » Et je réponds : « Oui, Joe, si c’est ce que tu veux faire,
tu devrais apprendre le français. Tes enfants apprennent le
français. Pourquoi ne t’es-tu pas encore lancé? »
I think there’s a societal shift. This isn’t really a legal
perspective necessarily, more of a personal one. My thoughts
and feelings are that in regard to the Alberta population
generally, the number of people who are negative towards the
French language, or any other language for that matter, is
diminishing. That’s my impression.
Je pense qu’il y a un changement de société. Ce n’est pas tant
une question d’ordre légal qu’une question d’ordre personnel.
D’après moi, en ce qui concerne la population albertaine en
général, le nombre de personnes qui nourrissent des sentiments
négatifs pour la langue française ou n’importe quelle autre langue
diminue. C’est l’impression que j’ai.
Senator Beyak: You made an interesting point. I thought
perhaps there had been some work done on it.
La sénatrice Beyak : C’est intéressant, ce que vous dites. Je
pensais que des travaux avaient peut-être été réalisés à ce sujet.
23-2-2015
Langues officielles
10:29
I know in my area there was a big controversy back in the late
1980s and early 1990s because we were getting textbooks in both
languages and didn’t have any francophone students at that time.
People wondered, not negatively or badly, whether we could use
this money more wisely to promote people becoming familiar with
French. It wasn’t done out of malice or said in a nasty way; it was
just determined that this was a lot of money, the textbooks were
sitting in a box, so why wouldn’t we use that money to make
people want to learn French?
Je sais que dans ma région, il y a eu une grosse controverse vers
la fin des années 1980 et le début des années 1990 parce que nous
obtenions des manuels scolaires dans les deux langues, mais qu’il
n’y avait pas d’élèves francophones à l’époque. Les gens se
demandaient — et ce n’était pas négatif ou méchant — si cet
argent ne pouvait pas être mieux utilisé pour intéresser les gens à
apprendre le français. Ce n’était pas malicieux ou méchant. On
trouvait simplement que c’était beaucoup d’argent. Les manuels
attendaient dans une boîte. Alors, pourquoi ne pas utiliser cet
argent pour donner aux gens le goût d’apprendre le français?
It started way back then. It was hard, as the chairman of the
council, to bring people together who were English, francophone
and Native representatives and have them just dialogue about it
without getting upset or controversial with one another. It would
be better to just all talk together.
Cela a commencé à cette époque. Il était difficile pour moi, en
tant que présidente du conseil, de réunir les représentants
anglophones, francophones et autochtones pour discuter sans
que personne se fâche ou qu’il y ait controverse. Il vaudrait mieux
que tout le monde se parle.
I agree with you that it’s better than it was 30 years ago for
sure.
Je pense comme vous que c’est assurément mieux qu’il y a 30
ans.
[Translation]
[Français]
Senator Chaput: Most of my questions have been answered,
but I would like to say, however, that the debate in our committee
continues to fuel the understanding and respect of the French
language that should prevail in our midst and across Canada.
French is a minority language in Canada and it must be protected.
It is the language of the majority in Quebec, but the language of
the minority in Canada.
La sénatrice Chaput : La plupart de mes questions ont trouvé
réponse, mais j’aimerais mentionner, toutefois, que le débat au
sein de notre comité continue d’alimenter la compréhension et le
respect de la langue française qui devraient prévaloir entre nous et
à travers le Canada. La langue française est une langue
minoritaire au Canada et elle doit être protégée. Elle est
majoritaire au Québec, mais minoritaire au Canada.
That being said, I would now like to ask Mr. Damer a
question. In your view, is there a connection between the quality
of service delivery in the language of the linguistic minority and
the development and vitality of official language minority
communities?
Cela dit, j’aimerais maintenant poser une question à
Me Damer. D’après vous, y a-t-il un lien entre la qualité de
l’offre de services dans la langue de la minorité linguistique et le
développement et l’épanouissement des communautés de langues
officielles en situation minoritaire?
Mr. Damer: I think there is a very strong connection, as
Mr. Bastarache has told us, if the offer is active and if there are
potential clients. In terms of francophone schools, some have
reservations that go as far back as their grandparents during
whose time French was not allowed in places such as the Moncton
City Hall. That could be the case in Alberta as well. The pride in
speaking the language and the vitality of communities has to do
with having an active offer, which is the government’s
responsibility, in my view.
M. Damer : Je crois qu’il y a un lien très fort, comme
Me Bastarache vient de nous le dire, si l’offre est active et s’il y
a une clientèle potentielle. En ce qui concerne les écoles
francophones, certains ont des hésitations qui trouvent leur
source chez les grands-parents qui ont connu l’époque où le
français n’était pas autorisé, comme à l’hôtel de ville de Moncton,
par exemple. Cela se peut en Alberta également. Quand on parle
de fierté de la langue et de vitalité des communautés, cela passe
par une offre active, et c’est le gouvernement qui doit y voir, à
mon avis.
Senator Charette-Poulin: I have a supplementary question for
our three witnesses, which follows on the questions of Senator
Beyak and Senator Chaput. If tomorrow morning the government
were to ask you for suggestions to be able to ensure that
Canadians are even more proud of the bilingual status of their
country, what would you recommend?
La sénatrice Charette-Poulin : J’ai une question
complémentaire pour nos trois témoins, qui donne suite à celles
des sénatrices Beyak et Chaput. Si le gouvernement vous
demandait, demain matin, de lui faire des suggestions pour qu’il
puisse s’assurer que les Canadiens et les Canadiennes soient
encore plus fiers du statut bilingue de leur pays, quelles seraient
vos recommandations?
Mr. Bastarache: I would first suggest that the visibility of
bilingualism be increased. The federal government should
highlight the fact that bilingualism exists in all the provincial
capitals, everywhere the provinces made an effort and everywhere
we can encourage people to use French-language services. If the
M. Bastarache : Je proposerais tout d’abord d’augmenter la
visibilité du bilinguisme. Le gouvernement fédéral devrait faire
valoir que le bilinguisme existe dans toutes les capitales
provinciales, partout où les provinces ont fait un effort et
partout où on peut inciter les gens à utiliser les services en
10:30
Official Languages
23-2-2015
services are easy to obtain and are not considered a favour, people
will use them. It is important to ask the provinces to provide
services as well. We must take advantage of everything that exists
in French in the communities. I don’t think we should just assume
that the people who use community services will be asking for
federal services; the people who are going to use federal services
will be the ones asking for community services. I think it goes
both ways.
français. Si l’offre est facile à obtenir, qu’elle n’est pas considérée
comme une faveur, les gens vont s’en servir. Il faut aussi
demander des services à la province. Il faut profiter de tout ce
qui existe sur le plan communautaire dans la langue française. Je
crois qu’il ne faut pas simplement se dire que les gens qui utilisent
les services communautaires sont ceux qui vont demander des
services fédéraux; ce sont ceux qui vont utiliser les services
fédéraux qui vont demander les services communautaires. Je crois
que cela marche dans les deux sens.
One thing is certain: services must not be seen as a favour.
When I was a young lawyer, a decision was made that people had
the right to request a trial in French. It was not an absolute right,
so it was up to the judge. It was funny because it was an
amendment to the Evidence Act. People did not dare to request a
trial in French, because they felt that they would inconvenience
everyone. As a result, the government concluded that there was
no demand for French-language services in court. Everyone was
intimidated and the conclusion was that there was no demand!
Une chose est certaine, c’est que le service ne doit pas être
perçu comme une faveur que l’on vous fait. Quand j’étais jeune
avocat, on avait décidé qu’on avait le droit de demander un
procès en français; c’était à la discrétion du juge, ce n’était pas un
droit absolu. C’était drôle, parce qu’il s’agissait d’une
modification à la loi sur la preuve. Les gens n’osaient pas exiger
un procès en français, car ils avaient l’impression d’incommoder
tout le monde. À partir de cette expérience, le gouvernement
concluait qu’il n’y avait pas de demande pour des services en
français dans les tribunaux. On intimidait tout le monde, donc je
comprends qu’il n’y avait pas de demande!
Mr. Damer: I think the government must first establish a
climate of trust in a situation like that. I have experienced similar
situations with francophone clients. Once before the judge, when
my client saw that all the parties in court were anglophone, he
wanted to give up his trial in French because he did not want to
inconvenience the judge. I did not let him do that by repeatedly
telling him that it was his right. The francophone judge with
whom we were dealing in that case welcomed my client and
reassured him. Otherwise, I am sure he would have given up.
M. Damer : Je crois qu’il faut que le gouvernement instaure
une espèce de climat de confiance dans ce genre de situation. J’ai
vécu des situations du même genre avec des clients francophones.
Une fois devant le juge, voyant que tous les intervenants dans la
salle de la cour étaient anglophones, mon client voulait renoncer à
son procès en français, car il ne voulait pas incommoder le juge. Je
lui ai interdit de faire cela en lui répétant que c’était son droit. Le
juge francophone auquel on avait affaire dans cette situation
particulière a bien accueilli le client et l’a mis à l’aise. Autrement,
je suis certain qu’il aurait laissé tomber.
Unfortunately, services are being provided in a disrespectful
environment. If I want to be served in French at the airport in
Edmonton and my expectations are not met, I consider that as
disrespectful of the official language. I could even think of worse
things to say about that. I think the government must create a
respectful climate for each of the two official languages so that
people feel comfortable wherever they are.
Malheureusement, c’est dans un climat non respectueux que les
services sont offerts. Si je veux interagir en français à l’aéroport
d’Edmonton et qu’on est incapable de répondre à mes attentes, je
considère cela comme un non-respect de la langue officielle. Je
pourrais même dire quelque chose de pire à ce sujet. Je crois que le
gouvernement doit créer un climat respectueux pour chacune des
deux langues officielles afin que les gens se sentent complètement
à l’aise n’importe où.
Mr. Power: In my view, we must first maximize opportunities
to use the language, which is the purpose of the bill to increase the
number of federal offices that would provide services in French,
to allow people to live in French. Second, we must maximize
dialogue, be it online or in person, especially for young people.
They must be able to go to Quebec or wherever French is spoken
by large communities, and vice versa.
M. Power : Selon moi, il faut premièrement maximiser les
occasions d’utiliser la langue, d’où l’utilité de l’initiative du projet
de loi d’augmenter le nombre de bureaux fédéraux qui offriraient
des services en français, pour permettre aux gens de vivre en
français. Dans un deuxième temps, il faut maximiser les échanges,
virtuels ou en personne, surtout chez les jeunes. Ils doivent
pouvoir aller au Québec ou ailleurs où le français est parlé par de
très grandes communautés, et vice versa.
Senator Beyak was asking what makes language difficult. For
one thing, language is much more than a means of
communication; it is also a culture. Cultures are different,
points of reference are different. The more cultures interact, the
more language groups interact and the better they understand
each other and accept the reality described by Mr. Bastarache
earlier.
La sénatrice Beyak posait la question à savoir ce qui fait que la
langue est difficile. Entre autres, c’est parce que la langue, c’est
beaucoup plus qu’un mode de communication, c’est aussi une
culture. Les cultures sont différentes, les points de référence sont
différents. Plus les cultures interagissent, plus les groupes
linguistiques interagissent, mieux on se comprend et mieux on
accepte la réalité décrite par Me Bastarache plus tôt.
23-2-2015
Langues officielles
10:31
The Chair: Do senators have any other questions? Would our
guests like to add anything else? No? Okay.
La présidente : Y a-t-il d’autres questions de la part des
sénateurs? Nos invités voudraient-ils ajouter autre chose? Non?
D’accord.
Mr. Bastarache, Mr. Power and Mr. Damer, let me thank you
for accepting our invitation and for sharing your experience and
expertise with us. Your testimony is crucial to the progress of this
study.
Je tiens à vous remercier, honorable maître Bastarache, maître
Power et maître Damer, d’avoir accepté notre invitation et d’avoir
partagé votre expérience et votre expertise avec nous. Vos
témoignages sont essentiels à la progression de cette étude.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
OTTAWA, Monday, February 16, 2015
OTTAWA, le lundi 16 février 2015
The Standing Senate Committee on Official Languages met
this day at 5:02 p.m. to continue its study on best practices for
language policies and second-language learning in a context of
linguistic duality or plurality.
Le Comité sénatorial permanent des langues officielles se réunit
aujourd’hui, à 17 h 2, pour poursuivre son étude des meilleures
pratiques en matière de politique linguistique et d’apprentissage
d’une langue seconde dans un contexte de dualité ou de pluralité
linguistique.
Senator Claudette Tardif (Chair) in the chair.
[Translation]
La sénatrice Claudette Tardif (présidente) occupe le fauteuil.
[Français]
The Chair: Honourable senators, I call this meeting of the
Standing Senate Committee on Official Languages to order. My
name is Claudette Tardif, senator from Alberta, and I am the
chair of this committee. I would ask the senators to please
introduce themselves, starting to my right.
La présidente : Honorables sénateurs, je déclare cette séance du
Comité sénatorial permanent des langues officielles ouverte. Je
m’appelle Claudette Tardif, sénatrice de l’Alberta, et je suis la
présidente de ce comité. Je demanderais aux sénateurs de bien
vouloir se présenter, en commençant à ma droite.
Senator Seidman: Judith Seidman, from Montreal, Quebec.
La sénatrice Seidman : Judith Seidman, de Montréal, au
Québec.
Senator Fortin-Duplessis: Suzanne Fortin-Duplessis, from
Quebec City.
La sénatrice Fortin-Duplessis : Suzanne Fortin-Duplessis, de la
ville de Québec.
Senator Maltais: Ghislain Maltais, senator from Quebec.
Le sénateur Maltais : Ghislain Maltais, sénateur du Québec.
Senator McIntyre: Paul McIntyre, senator from New
Brunswick.
Le sénateur McIntyre : Paul McIntyre, sénateur du NouveauBrunswick.
Senator Chaput: I am Maria Chaput, senator from Manitoba.
La sénatrice Chaput : Je suis Maria Chaput, sénatrice du
Manitoba.
Senator Charette-Poulin: Marie Poulin, I have been
representing northern Ontario since 1995. Welcome.
La sénatrice Charette-Poulin : Marie Poulin, je représente le
Nord de l’Ontario depuis 1995. Je vous souhaite la bienvenue.
The Chair: During this 41st Parliament, the members of this
committee are examining language policies and second-language
learning in a context of linguistic duality or plurality. This study
seeks to examine the existing policies, challenges and best
practices that promote second-language learning in a country
that has two or more official languages.
La présidente : Au cours de cette 41e législature, les membres de
ce comité examinent les politiques linguistiques et l’apprentissage
d’une langue seconde dans un contexte de dualité et de pluralité
linguistique. Cette étude vise à examiner les politiques existantes,
les défis et les meilleures pratiques qui favorisent l’apprentissage
d’une deuxième langue dans un pays où il y a deux ou plusieurs
langues officielles.
In its study, the committee is examining both the Canadian
perspective and the international perspective. Today, we will hear
from four witnesses from Quebec. I welcome Moktar Lamari,
director of the Centre for Research and Expertise in Evaluation at
the École nationale d’administration publique, Eva Anstett,
coordinator at the Centre for Research and Expertise in
Evaluation, and the representatives from LEARN: Suzanne
Longpré, communications officer, and Donna Aziz, English as
a second language consultant.
Le comité, dans le cadre de son étude, examine à la fois la
perspective canadienne et la perspective internationale. Nous
recevons aujourd’hui quatre témoins du Québec. Je souhaite la
bienvenue à Moktar Lamari, directeur du Centre de recherche et
d’expertise en évaluation à l’École nationale d’administration
publique, à Eva Anstett, coordonnatrice au Centre de recherche et
d’expertise en évaluation, et aux représentants de l’organisation
LEARN, Suzanne Longpré, agente de communications, et Donna
Aziz, conseillère en anglais langue seconde.
10:32
Official Languages
We will start with the presentation from the Centre for
Research and Expertise in Evaluation, and continue with the
presentation from LEARN. Once the witnesses finish their
presentations, the senators will ask them questions.
Mr. Lamari, I am told that you will go first.
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Nous commencerons par entendre la présentation du Centre de
recherche et d’expertise en évaluation pour écouter ensuite celle de
l’organisation LEARN. Une fois que les témoins auront terminé
leur présentation, les sénateurs leur poseront des questions.
Monsieur Lamari, on m’informe que vous serez le premier.
Moktar Lamari, Director, Centre for Research and Expertise in
Evaluation, École nationale d’administration publique: Thank you,
honourable senator and chair of the committee, honourable
senators and Mr. Clerk.
Moktar Lamari, directeur, Centre de recherche et d’expertise en
évaluation, École nationale d’administration publique : Je vous
remercie, madame l’honorable sénatrice et présidente du comité,
mesdames et messieurs les honorables sénateurs et sénatrices,
monsieur le greffier.
It is a pleasure for us to appear before you with the results of
our research. Let me first thank you for this invitation, which
demonstrates the clear interest of the committee in our research at
the Centre for Research and Expertise in Evaluation also known
as CREXE. This centre is part of the École nationale
d’administration publique, which in turn falls under the
Université du Québec.
C’est un plaisir pour nous de venir vous présenter les résultats
de nos recherches. Permettez-moi d’abord de vous remercier de
cette invitation qui témoigne de l’intérêt manifeste du comité à
l’égard de nos recherches menées au sein du Centre de recherche et
d’expertise en évaluation (CREXE). Ce centre fait partie de
l’École nationale d’administration publique qui relève à son tour
de l’Université du Québec.
With me here is Eva Anstett, coordinator at CREXE.
Ms. Anstett coordinated the research with a multidisciplinary
team of around 20 professors and professionals.
Je suis accompagné de Mme Eva Anstett, coordonnatrice au
CREXE. Mme Anstett a coordonné cette recherche qui a fait
intervenir une équipe multidisciplinaire comptant une vingtaine
de professeurs et de professionnels.
As researchers at CREXE and ÉNAP, we are proud to share
with you the results of our research on learning English as a
second language in primary schools in Quebec.
À titre de chercheurs du CREXE et de l’ÉNAP, nous sommes
fiers de vous présenter les résultats de notre recherche qui porte
sur l’apprentissage de l’anglais langue seconde au sein des écoles
primaires du Québec.
Given the time available for my presentation and the preestablished protocol, I will quickly say a few words about this
study and come back later to the lessons learned about the
conditions for success, the benchmarks and inspiration that
promote public policy decision-making on second-language
learning in a context of linguistic duality and plurality.
Compte tenu du temps imparti à mon allocution et du
protocole préétabli, je vais rapidement dire quelques mots sur
cette étude et revenir un peu plus tard à ses enseignements en ce
qui a trait aux conditions de succès, aux balises et à l’inspiration
qui favorisent la prise de décisions en matière de politique
publique liée à l’apprentissage d’une langue seconde dans un
contexte de dualité et de pluralité linguistique.
The research — the results of which we will send you — took
place over two years, covering two main measures carried out in
primary schools in Quebec since 2006 and 2011 respectively. The
first measure is one of introduction and familiarization designed
to make children aged six to seven become aware of the English
language. The second measure entails more intensive learning in
immersion settings, and takes place over a minimum of five
months at the end of primary school. I will come back to these
measures with more details a little later.
La recherche dont nous allons vous transmettre les résultats
s’est étalée sur deux ans et a visé deux mesures principales, menées
depuis 2006 et 2011, respectivement, au sein des écoles primaires
du Québec. La première mesure constitue une mesure introductive
et de familiarisation qui vise l’éveil à l’anglais des enfants âgés de
six à sept ans. La deuxième mesure vise un apprentissage plus
intensif dans le cadre de formules d’immersion, qui s’échelonne
sur un minimum de cinq mois à la fin du cycle primaire. Je
reviendrai en détail sur ces éléments un peu plus tard.
However, before I begin, honourable senators, I would like to
clarify the concept of evaluation. This is a key concept that guided
us in our study. Evaluation is a systematic approach based on
empirical data, data obtained in the field and with those involved.
This information is used and analyzed according to social sciences
research methods to answer specific questions, evaluative
questions on the design, relevance, implementation, effectiveness
and efficiency of one measure or another.
Cependant, avant de commencer, honorables sénateurs, je
souhaite préciser la notion d’évaluation. C’est une notion
principale qui nous a guidés dans notre étude. L’évaluation, ici,
constitue une démarche systématique fondée sur des données
empiriques, des données obtenues sur le terrain et auprès des
parties prenantes. Ces données sont utilisées et analysées, à l’aune
de méthodes de recherche liées aux sciences sociales, pour
répondre à des questions précises, des questions évaluatives qui
portent sur la conception, la pertinence, la mise en œuvre,
l’efficacité et l’efficience d’une mesure ou d’une autre.
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Langues officielles
10:33
In this context, the Quebec department of education,
recreation and sport gave us the mandate to examine four
questions. The first one is about relevance. Is this relevant? Does
this make sense? The second one deals with the design,
consistency, logic of the interventions, and the third with the
implementation. Finally, the last question examines the effects of
these measures on the primary education system in Quebec and,
more generally, on learning English in primary school.
Dans ce cadre, le ministère de l’Éducation, du Loisir et du
Sport du Québec nous a donné le mandat d’examiner quatre
questions. La première porte sur la pertinence. Est-ce pertinent?
Est-ce que cela a un sens? La deuxième interroge la conception, la
cohérence, la logique des interventions, et la troisième, leur mise
en œuvre. Enfin, la dernière question examine les effets de ces
mesures sur le système d’enseignement primaire au Québec et, de
manière plus générale, sur l’apprentissage de l’anglais au premier
cycle.
To do this, we used an empirical protocol that allowed us to
take the advice of many people and of those most directly
affected. We questioned, met and interviewed in various ways no
fewer than 3,500 players, 1,000 respondents from the Quebec
general public, 980 teachers, 1,000 parents, including 500 parents
of children following the main measure of intensive immersion,
and 500 parents whose children do not follow it. We interviewed
teachers and principals, 490 principals, some of whom have
implemented the intensive measure and others who have not.
Pour ce faire, nous avons adopté un protocole empirique qui
nous a permis de prendre l’avis de nombreuses personnes et des
parties prenantes directement concernées. Nous avons questionné,
rencontré et interrogé de diverses façons pas moins de
3 500 acteurs concernés, 1 000 répondants issus de la
population générale du Québec, 980 enseignants, 1 000 parents,
y compris 500 parents qui ont des enfants qui suivent la mesure
principale d’immersion intensive, et 500 parents, dont les enfants
ne la suivent pas. Nous avons interrogé les enseignants et les
directeurs d’école, soit 490 directeurs dont certains ont implanté la
mesure intensive et d’autres pas.
Clearly, as part of this process, we did not limit ourselves to
electronic or telephone surveys. We conducted interviews, group
meetings to have more qualitative information, and develop our
questions further. Let me take this opportunity to thank the
education department for the funding it gave us and to thank all
those who kindly responded to our requests, the principals,
parents, and so on.
Évidemment, dans le cadre de ce processus, nous ne nous
sommes pas limités à des sondages électroniques ou
téléphoniques. Nous avons organisé des entrevues, des
rencontres de groupe pour creuser de manière plus qualitative,
plus approfondie nos questionnements. Je profite d’ailleurs de
cette tribune pour remercier le ministère de l’Éducation pour le
financement qu’il nous a accordé et je remercie aussi toutes les
parties prenantes qui ont bien voulu répondre à nos sollicitations,
comme les directeurs et les parents, et cetera.
I would like to answer the first questions that were asked at the
beginning of the meeting. In terms of the first question about the
learning of English as a second language by primary school
students in Quebec, according to our surveys, measures for
learning English as a second language are much appreciated. This
denotes a desire that the government do more for secondlanguage learning. All the surveys and all the extensive research
conducted with parents, with the general public, principals and
teachers demonstrate that everyone agrees that second-language
learning is relevant and necessary, and that more needs to be done
in this area. Grievances are obviously related to resources,
including support measures.
J’aimerais répondre aux premières questions qui ont été posées
au début de la séance. En ce qui concerne la première question,
l’apprentissage de l’anglais langue seconde chez les jeunes dans les
écoles primaires du Québec, selon nos enquêtes, les mesures
d’apprentissage de l’anglais langue seconde sont très appréciées.
Cela dénote un désir que le gouvernement en fasse davantage en
matière d’apprentissage d’une langue seconde. Tous les sondages
et toutes les recherches approfondies menés auprès des parents, de
la population en générale, des directeurs et des enseignants
démontrent que tous s’accordent pour dire que c’est pertinent et
nécessaire, et qu’il faut en faire davantage dans ce secteur. Les
doléances sont évidemment liées aux ressources, dont les mesures
d’accompagnement.
Both measures have been implemented over the past decade:
the first in 2006, the second in 2011. The first measure was easier
to implement, because it was preceded by an experimental
protocol; basically, it does not bring major changes to schools
and organizations at the primary level. As a result, the first
measure aimed at the primary level was implemented more easily
than the second, since the latter has generated much turmoil and
political debate, which did not make it easy to implement it across
Quebec. Today, only 15 per cent of primary schools have
implemented this second measure of intensive English learning
Les deux mesures ont été mises en œuvre au cours de la
dernière décennie. La première, en 2006, la seconde, en 2011. La
première a été plus simple à implanter, parce qu’elle a été précédée
d’un protocole expérimental; fondamentalement, elle demeure
moins porteuse de changements majeurs au sein de l’école et des
organisations au niveau primaire. Ainsi, la première mesure qui
visait le premier cycle a été implantée de façon plus simple que la
seconde, puisque la seconde a suscité beaucoup de remous et de
débats politiques, ce qui n’a pas facilité sa mise en œuvre dans
l’ensemble du Québec. Aujourd’hui, il n’y a que 15 p. 100 des
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Official Languages
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at the end of primary school. There is a political issue or a
political sensitivity that slows down the implementation of the
intensive measure.
écoles primaires qui ont implanté cette deuxième mesure visant
l’apprentissage intensif de l’anglais à la fin du cycle primaire. Il y a
un enjeu politique ou une sensibilité politique qui freine la mesure
intensive.
In terms of your second question about second-language
learning for immigrants or people from immigrant communities,
our research suggests that parents, from new and not so new
immigrant communities, require those services and are aware of
how important it is for their children to master the English
language.
En ce qui a trait à votre deuxième question, à savoir ce qu’il en
est de l’apprentissage de la langue seconde pour les populations
immigrantes ou issues de l’immigration, nos recherches portent à
croire que les parents, dans la population immigrante récente et
moins récente, demandent ces services et qu’ils sont conscients de
l’importance de la maîtrise de la langue anglaise pour leurs
enfants.
For many children of immigrant families, English is a third
language, which does not make for easy trade-offs between the
second language, the third language and the mother tongue. So
there are issues that complicate the learning process and, as a
result, the schools that implement this measure experience some
unique challenges in terms of achieving coherence and
complementarity of the various measures. If you wish, I will
come to those items later.
Pour beaucoup d’enfants issus de l’immigration, l’anglais
constitue une troisième langue, ce qui ne facilite pas les
arbitrages entre langue seconde et langue tierce par rapport à la
langue maternelle. Il y a donc des enjeux qui complexifient le
processus d’apprentissage et qui font que les écoles qui mettent en
œuvre cette mesure éprouvent certaines difficultés particulières en
matière de cohérence et de complémentarité des différentes
mesures. Si vous le souhaitez, je reviendrai sur ces derniers
éléments plus tard.
Those parents see the learning of English as a second language
as a worthwhile investment in terms of employment, mobility,
innovation and globalization.
Pour ces parents, l’apprentissage de l’anglais langue seconde est
perçu comme un investissement rentable en matière d’emploi, de
mobilité, d’innovation et de mondialisation.
Of course, as part of this investigation, we conducted a metaevaluation that allowed us to become familiar with the
experiences of six comparable countries, to see what they do
and which models, best practices and lessons can guide us and
inspire our public policies in this area. The experiences vary
depending on the country, be it Spain, the Netherlands, Finland,
France or any of the other countries we studied. We note that the
sensitivity to second-language learning is specific to each context
but, in general, English stands out as the dominant second
language in western countries, and even in emerging countries.
Bien sûr, dans le cadre de cette enquête, nous avons réalisé une
méta-évaluation qui nous a permis de connaître les expériences de
six pays comparables et de voir comment cela se passe chez eux et
quels sont les modèles, les bonnes pratiques et les enseignements
qui peuvent nous guider et inspirer nos politiques publiques à ce
chapitre. Les expériences sont différentes selon les pays, soit
l’Espagne, les Pays-Bas, la Finlande, la France et les autres pays
que nous avons étudiés. Nous constatons que la sensibilité par
rapport à l’apprentissage d’une langue seconde est propre à
chaque contexte, mais, de manière générale, l’anglais s’impose
comme langue seconde dominante, et ce, dans les pays
occidentaux, voire même dans les pays émergents.
In some countries, English as a second language is mandatory
very early on in the school system. We have identified a number of
countries that are now very well positioned in terms of innovation
and economic growth. Around the world, we are also seeing that
parents want their children to learn this second language because
of its dominance in many areas and spheres of life, culture, trade
and innovation.
Certains pays ont institué l’anglais langue seconde comme
mesure obligatoire très tôt au sein du système scolaire. Nous
avons recensé un certain nombre de pays qui sont aujourd’hui très
bien placés en matière d’innovation et de croissance économique.
Un peu partout dans le monde, on constate aussi que les parents
souhaitent que leurs enfants acquièrent cette langue seconde étant
donné sa domination dans plusieurs domaines et sphères de la vie,
de la culture, du commerce et de l’innovation.
However, English is not the only language. There are more and
more incentives and policies that also promote Spanish and
Mandarin, particularly in European countries. We can come back
to this point later if you want.
Toutefois, il n’est pas question uniquement de l’anglais. Il y a
de plus en plus d’incitations et de politiques qui privilégient aussi
l’espagnol et le mandarin, notamment dans les pays européens.
On reviendra sur ce point si vous le souhaitez plus tard.
I will conclude by talking about the main challenges in this
area. Our research summarizes the challenges in the 10 findings
listed in this document, which you can examine. There are
therefore 10 challenges. I will list them using keywords.
Je conclurai en parlant des principaux défis liés à ce domaine.
Nos recherches les résument en 10 enseignements consignés dans
ce document et que vous pourrez examiner. Ainsi, 10 défis sont à
relever dans ce cadre. Je vais les citer en utilisant des mots clefs.
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Langues officielles
10:35
The first one is communication. This refers to the importance
of communicating all policies and rules related to secondlanguage learning in order to avoid policy ambiguities, cognitive
dissonance and real or perceived risks with regard to putting
major languages in jeopardy.
Le premier est la communication. Il s’agit de l’importance de
communiquer toutes les politiques et les règles visant
l’apprentissage de la langue seconde de façon à éviter les
ambiguïtés politiques, les dissonances cognitives et les risques
d’éviction perçus ou réels à l’égard de la précarisation des langues
principales.
The second challenge is progressivity. Plans and programs for
second-language learning should adopt a progressive approach
that takes into account the capacities or sensitivities related to
issues such as identity, culture and ideology.
Le deuxième défi est la progressivité. Les plans et programmes
visant l’apprentissage de la langue seconde doivent adopter une
démarche progressive qui tient compte des capacités ou des
sensibilités, notamment celles liées aux thématiques identitaires,
culturelles et idéologiques.
The third challenge is appropriateness. Government and public
actions, be they programs, regulations, plans or anything else,
must consider the specificities of the actual expressed needs. In
this study, we identified students with specific needs related to
disabilities — I do not like this term, so let’s say challenges — and
as a result, implementing the measure is not done in the best
conditions or with teachers requiring more hours of support.
Therefore, these measures sometimes become very costly in
budgetary terms.
Le troisième défi concerne l’adéquation. Les interventions
gouvernementales et les interventions publiques, qu’il s’agisse de
programmes, de réglementations, de plans ou autres, doivent
veiller à bien tenir compte des spécificités des besoins réels
exprimés. Dans cette étude, nous avons relevé des élèves qui ont
des besoins spécifiques liés à des handicaps — je n’aime pas ce
terme, mais disons des limites — qui font en sorte que la mise en
œuvre ne se fait pas dans les meilleures conditions, ou que
l’accompagnement des enseignants requiert plus d’heures de
travail. Par conséquent, ces mesures deviennent parfois très
coûteuses sur le plan budgétaire.
The fourth challenge is related to the fact that learning a
second language is seen as an investment. This is a view that is
shared by society, parents and teachers in Quebec. Learning a
second language is an opportunity, a value added, a way to
acquire rewarding skills for personal development. All
documentation on this issue indicates that second-language
learning can even affect a number of variables in IQ tests — I
am exaggerating a little, but these are the facts. It promotes
employment and mobility, which are key to success. It is an
investment. Parents interested in this learning and in investing in
it may be somewhat reluctant to assume the costs.
Le quatrième défi est lié au fait que l’apprentissage d’une
langue seconde est perçu comme un investissement. C’est un point
de vue qui est partagé par la société, les parents et les enseignants
au Québec. L’apprentissage d’une langue seconde constitue une
chance, une valeur ajoutée, un moyen d’acquisition de
compétences valorisantes pour le développement personnel.
Toute la documentation à ce sujet nous indique que cet
apprentissage permet même de toucher un certain nombre de
variables liées à l’évaluation du quotient intellectuel — j’exagère
un peu, mais ce sont des faits. Il favorise l’emploi et la mobilité,
qui sont des clefs du succès. C’est un investissement. Il pourrait y
avoir une certaine réticence à assumer les coûts chez les parents
qui souhaitent acquérir cet apprentissage et y investir.
The fifth challenge is policy flexibility. It takes flexibility and
nuance to reflect disparities and diversities. A cookie-cutter
approach can have a negative impact, a stiffening that can
undermine implementation.
Le cinquième défi est la flexibilité des politiques. Il faut
flexibilité et modulation pour tenir compte des disparités et des
diversités. Une approche mur à mur peut susciter des effets
pervers, des raidissements qui peuvent faire avorter la mise en
œuvre.
The sixth challenge is specificities. We must pay special
attention to implementing support measures for professionals,
parents and the various organizations involved.
Le sixième défi concerne les spécificités. Il faut porter une
attention particulière à la mise en œuvre des mesures
d’accompagnement pour les professionnels concernés, pour les
parents et pour les différents organismes impliqués.
The seventh challenge is related to evaluation, which is a major
lever of success.
Le septième défi est lié à l’évaluation, qui constitue un levier de
succès majeur.
The two other aspects I will quickly mention are resilience and
innovation. Resilience refers to the notion that mistakes are
allowed. Experience shows that some schools, some regions have
gained experience and, ultimately, mistakes are corrected. As for
innovation, Web 2.0 technologies are also levers of success.
Enfin, les deux autres éléments sur lesquels je passe rapidement
sont la résilience et l’innovation. La résilience évoque la notion
selon laquelle les erreurs sont permises. L’expérience nous montre
que certaines écoles, certaines régions ont acquis une expérience et
que, ultimement, cela se corrige. Quant à l’innovation, les
10:36
Official Languages
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Finally, there is also synergy, the desire to make different
stakeholders get involved and work in schools and the school
system in general. That concludes my presentation.
technologies Web 2.0 constituent aussi des leviers de succès.
Enfin, il y a aussi la synergie, le souhait d’associer et de faire
travailler différentes parties prenantes concernées au sein de
l’école et du système connexe à l’école d’une manière générale.
Voilà ce qui conclut ma présentation.
Let me emphasize the fact that, as a researcher, I am truly
honoured to be able to present my research, because I think we
often criticize researchers for not talking to decision makers. This
is an opportunity that speaks to your interest and gives us hope
that the findings of our research will turn into actions.
Permettez-moi d’insister sur le fait que, à titre de chercheur, je
suis réellement honoré de pouvoir présenter mes travaux de
recherche, parce que je pense qu’on reproche souvent aux
chercheurs de ne pas parler aux décideurs. C’est une occasion
qui témoigne de votre intérêt et qui nous donne espoir de faire
traduire nos résultats de recherche sous forme d’action.
The Chair: Mr. Lamari, thank you very much for this
interesting presentation that is very interesting for our study.
We will now go to Ms. Longpré from LEARN.
La présidente : Merci beaucoup, monsieur Lamari, pour cette
présentation intéressante et très pertinente pour notre étude. Nous
allons passer à Mme Longpré, de l’organisation LEARN.
[English]
[Traduction]
Suzanne Longpré, Communications Officer, LEARN: Good
evening. I intend to do this presentation in English. I don’t think
that causes any problems for the members.
Suzanne Longpré, agente de communications, LEARN :
Bonjour, j’ai l’intention de faire mon exposé en anglais et je ne
pense pas que cela suscite des problèmes.
Honourable senators, ladies and gentlemen, I’m happy to be
here. It’s my second time. I was here two and a half years ago
when I presented to you the resources and services of LEARN.
Well, we’re back, and I’m eager to tell you a little bit about some
of our accomplishments but mostly about our newest project.
Mesdames et messieurs les sénateurs, mesdames et messieurs, je
suis heureuse d’être ici. C’est la deuxième fois que je suis invitée. Il
y a deux ans et demi, je vous ai présenté les ressources et les
services de LEARN. Eh bien, nous sommes de retour et je me
réjouis à la perspective de vous parler brièvement de nos
réalisations, mais surtout, de notre nouveau projet.
We’ve just distributed some copies. I’m sorry to say we came
prepared for a PowerPoint presentation, but thanks to Daniel and
his quick thinking and resources, you’ve got the PowerPoint in
front of you. We’re going to be talking about LEARN and we
plan to respect the time.
Nous venons de vous distribuer des exemplaires de mon
exposé. Nous nous attendions, j’en suis désolée, à un exposé en
PowerPoint, mais grâce à Daniel, qui est plein de ressources et qui
a su réagir vite, nous avons pu mettre au point l’exposé en
PowerPoint dont vous disposez. Nous allons vous parler de
LEARN dans le délai qui nous est imparti.
LEARN is a non-profit organization. Its mandate is to meet
the educational needs of the English-speaking students and the
students who are in English schools in Quebec. Obviously, you
are well aware that English students are in a minority in Quebec.
English students can be found in various areas of the province.
LEARN est un organisme à but non lucratif, dont le mandat
est de combler les besoins éducatifs des étudiants de langue
anglaise et des étudiants inscrits dans les écoles de langue anglaise
au Québec. Nous sommes manifestement conscients du fait que
les étudiants de langue anglaise sont une minorité au Québec. Ils
sont répartis dans diverses régions de la province.
Our services and resources are free to members of our
community. We are funded in part by the Canada federalprovincial entente. Money is distributed for linguistic minorities.
Nos services et ressources sont fournis gratuitement aux
membres de la collectivité. Nous sommes en partie
subventionnés aux termes d’une entente fédérale-provinciale et
les crédits sont distribués pour les minorités linguistiques.
Next is a short slide to review with you. There is some new
material here, too, of some of the things we’ve created since we
last met. We have an online academic research journal that is
present in 100 universities worldwide. We oversee community
learning centres. We have created hundreds of pages of digital
resources. We do online tutorials for students and we do online
instruction to students who may be in isolated areas of the
province.
J’aimerais examiner avec vous une courte diapositive. On y
trouvera certaines données sur les réalisations que nous avons
faites depuis notre dernière rencontre. Nous avons un journal en
ligne sur la recherche universitaire auquel ont accès plus de
100 universités dans le monde. Nous chapeautons les centres
d’apprentissage communautaires. Nous avons créé des centaines
de pages de ressources numériques. Nous faisons du tutorat en
ligne et offrons de l’instruction à des étudiants vivant dans des
régions isolées de la province.
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Langues officielles
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We have developed gaming software and we are also number
one in Quebec in the English sector when it comes to the
professional development of teachers. Here we are pioneers and
innovators in the areas that you see listed on the slide. We have
won a major international award or, at least, I must say with great
humility, our teachers have at iNACOL, which is the
international conference of online education.
Nous avons développé des logiciels de jeux et nous sommes les
premiers dans le secteur anglophone du Québec, s’agissant du
perfectionnement professionnel des enseignants. Nous sommes
des pionniers et des innovateurs dans les secteurs dont vous
pouvez voir la liste sur la diapositive. Nous avons, ou je dirais
plutôt, en toute humilité, nos enseignants à iNACOL, qui est une
conférence internationale de l’éducation en ligne, nos enseignants,
disais-je donc, ont remporté un grand prix international.
An important piece of news is that we have been given the
authorization and the go-ahead by the MELS — ‘‘Ministère de
l’Éducation, du Loisir et du Sport du Québec’’ — to open
Quebec’s first virtual school. We don’t quite know when that will
happen, but it’s a go.
Je dois par ailleurs vous annoncer une nouvelle importante,
nous avons reçu le feu vert du MELS, le ministère de l’Éducation,
du Loisir et du Sport du Québec, pour ouvrir la première école
virtuelle du Québec. Nous ne savons pas encore lorsqu’elle verra
le jour, mais l’autorisation est donnée.
We are also at present doing an English-as-a-second-language
pilot project in conjunction with MELS, and we are looking at
developing what we call an LOR — a learning object repository
— which will be tagging the resources that we have to the needs of
the students and to curriculum.
En outre, nous menons de concert avec le MELS un projet
pilote d’anglais langue seconde et nous envisageons d’élaborer ce
que nous appelons un DOA — un Dépôt d’objets d’apprentissage
— pour recenser les ressources dont nous disposons pour les
étudiants et le programme.
If I am going quickly, I want to respect the allotted time.
Je vais vite, car je ne veux pas déborder sur mon temps.
I’ve given you a sheet, ‘‘LEARN by Numbers.’’ There were
50 million hits on our site last year, surpassed only by the
University of Toronto in terms of educational resource centres.
Five thousand educators are presently engaged in online
communities on our website. There have been 30,000 student
tutorials since our inception, and we had professional
development activities for 4,000 teachers, 90,000 since our
inception.
Sur le feuillet que je vous ai donné, intitulé « LEARN by
Numbers », vous verrez que notre site a été consulté 50 millions
de fois cette année. Seule l’Université de Toronto a eu plus de
consultations, s’agissant des centres de ressources éducatives. Sur
notre site web, 5 000 éducateurs sont actuellement branchés à des
collectivités en ligne. Depuis notre création, nous avons aidé
30 000 étudiants en ligne et proposé 90 000 activités de
perfectionnement professionnel pour 4 000 enseignants.
With this kind of expertise, and with the kind of success that
we’ve had, if I say so myself, we were approached by a group of
individuals who asked LEARN for its help in providing education
to their students in the area of English as a second language. I’m
pleased to introduce Ms. Donna Aziz. She is responsible for this
project.
Compte tenu de cette expertise et du succès que nous avons eu,
je puis dire que nous avons été abordés par un groupe de
particuliers qui fait appel à LEARN pour avoir des services
éducatifs en anglais langue seconde. J’ai donc le plaisir de
présenter Mme Donna Aziz, qui est responsable du projet.
Donna Aziz, English as a Second Language Consultant,
LEARN: It’s a great honour to be here and to explain to you
how LEARN’s expertise in various areas has helped bring into
being a project in Thailand. We are at the end of our first year.
Donna Aziz, consultante en anglais langue seconde, LEARN :
C’est pour moi un grand honneur d’être ici et de vous d’expliquer
comment l’expertise de LEARN dans divers domaines a permis de
mettre sur pied un projet en Thaïlande. Le projet en est à sa
première année.
Several years ago, LEARN was approached by a non-profit in
Thailand and asked for some expertise on implementing English
as a second language in elementary school. At that time, the Thai
government provided tablets for a projected 9 million students.
The 9 million tablets were never distributed. Some were, but they
stayed on the shelves. The project stalled because you cannot have
a technology program without pedagogy, and that was where
LEARN came to help Thailand with this particular project. There
was a need, because of ASEAN, the economic association that is
now coming into being, for the Thai students to eventually be very
fluent in the English language, and that was the beginning of it.
Il y a plusieurs années, une organisation à but non lucratif de
Thaïlande a pris contact avec LEARN, ayant besoin de son
expertise dans la mise en œuvre d’un programme d’anglais langue
seconde au niveau élémentaire. À l’époque, le gouvernement
thaïlandais avait prévu des tablettes pour neuf millions d’enfants.
Ces tablettes n’ont jamais été distribuées, et celles qui l’ont été,
n’ont pas été utilisées. Le projet n’a pas abouti, parce qu’un
programme technologique ne peut être appliqué sans pédagogie et
c’est dans ce domaine que LEARN a apporté son aide à la
Thaïlande. Le besoin découlait de la naissance de l’association
économique ANASE, qui allait amener les étudiants thaïlandais à
maîtriser parfaitement la langue anglaise. Et c’est comme cela que
tout a commencé.
10:38
Official Languages
23-2-2015
There were challenges in terms of equity. There are over
30,000 elementary schools in Thailand, but there is no equity
between the private schools and the public schools. This project is
taking place in Grade 1, in the public schools — not all of them.
We have started in the south of Thailand.
Il y a eu des obstacles à surmonter, s’agissant d’équité. Il y a
plus de 30 000 écoles élémentaires en Thaïlande, mais il n’y a
aucune égalité entre les écoles privées et les écoles publiques. Le
projet se déroule en première année dans les écoles publiques,
mais pas toutes. Nous avons commencé par le sud de la
Thaïlande.
Another challenge that we encountered was the issue of urban
versus rural. A large part of the population of Thailand is rice
farmers; that is the economy, and so they live outside of the urban
areas.
Autre difficulté, le problème des villes par rapport aux
campagnes. En raison de l’économie, la majeure partie de la
population cultive le riz et vit donc en dehors des centres urbains.
Another challenge is finding native English-speaking teachers.
Unfortunately, it has happened in the public schools that we
would find individuals who could speak any kind of English who
were perhaps on tour in Thailand, which is a very popular spot
for North Americans to visit, and hire them. These are untrained
— we call them teachers — instructors without any pedagogical
background. That was a challenge.
Il y a en plus la difficulté de trouver des enseignants dont
l’anglais est la langue maternelle. On a malheureusement vu dans
des écoles publiques des gens enseigner l’anglais, qui pouvaient à
peine le parler et qui avaient été engagés alors qu’ils étaient peutêtre en vacances, la Thaïlande étant une destination touristique
très populaire pour les Nord-Américains. Ces gens — que nous
appelons enseignants — sont des instructeurs qui n’ont aucune
formation en pédagogie. C’était donc un autre obstacle à
surmonter.
There was an issue of connectivity. It’s nice to give people
lovely tablets, lovely software, and when they can’t connect to the
Internet that also does not work.
Autre problème, le réseau. C’est bien beau d’offrir aux gens des
tablettes, des logiciels, mais c’est inutile s’ils ne peuvent pas se
brancher à Internet.
Another challenge: Abysmal results. Thailand is number 48 in
PISA scores. Their own exams were inappropriate and the
students could not pass them.
Autre souci, les résultats scolaires désastreux. La Thaïlande est
au 48e rang des scores PISA. Ses propres examens ne convenaient
pas et les étudiants ne pouvaient pas les réussir.
What happened is that approximately two and a half to three
years ago a pedagogical project was initiated by Michael Canuel,
who ordinarily would have been here presenting. He is the CEO
of LEARN.
Il y a environ deux ans et demi ou trois ans, le PDG de
LEARN — c’est lui qui aurait fait normalement cet exposé — a
lancé un projet pédagogique.
This pedagogical project — and I believe you have copies of
the slide — is a blended learning model using a neurolinguistic
approach for language acquisition. What that means is that if we
look at the other slide, where we have learning retention rates, we
see that the traditional model is ‘‘drill and skill.’’ This project was
based on acquiring the language, teaching kids how to learn a
language and not just filling them with facts or words that they
could not put into practice.
Ce projet pédagogique — qui figure sur votre imprimé de la
diapositive — est un modèle d’apprentissage mixte qui fait appel à
la neurolinguistique pour l’acquisition du langage. Autrement dit,
vous pouvez le voir sur l’autre diapositive où figurent les taux de
maintien de l’acquis, et où c’est la méthode traditionnelle qui est
utilisée et qui met l’accent sur les exercices et des compétences. Ce
projet était fondé sur l’acquisition du langage. On enseigne aux
enfants comment apprendre la langue, en ne se contentant pas de
leur fournir des faits ou des mots qu’ils ne peuvent pas mettre en
pratique.
With regard to the project itself and what we are doing in the
classroom, we target the four elements of competency: reading,
writing, listening and speaking. The students are engaged actively
in each of those skill areas. It is very similar to what I would have
done in my previous life as a CEGEP teacher in the province of
Quebec.
Par rapport au projet lui-même et les activités en classe, nous
ciblons les quatre éléments de compétences que sont la lecture,
l’écriture, l’écoute et la parole. Les étudiants pratiquent de façon
intense chacune de ces compétences. C’est ce que j’aurais fait moimême lorsque j’étais enseignante de cégep dans la province du
Québec.
We got into action. So we had a pedagogical project, and we
were going to teach the kids how to read, write, listen and speak.
They were just little guys, six, seven years old. The first thing we
did, the non-profit made sure that every school in the project and
every school going forward will have high-speed Internet
connectivity.
Nous sommes entrés en action. Nous avions ce projet
pédagogique en place et nous allions enseigner aux enfants à
lire, à écrire, à écouter et à parler. Ces enfants n’avaient que six,
sept ans. La première chose que nous avons faite, je veux dire qu’a
faite l’organisme à but non lucratif, a été de s’assurer que toutes
les écoles adoptant le projet, ou en voie de l’adopter, étaient
équipées d’Internet à haute vitesse.
23-2-2015
Langues officielles
10:39
The issue of equity was dealt with by actually giving the kids
tablets: They are theirs. They will be allowed to bring them home
eventually, but they belong to the children themselves.
On a réglé le problème de l’équité en donnant les tablettes aux
enfants : ce sont eux qui en étaient propriétaires. Ils pourraient
ensuite les apporter chez eux, mais elles leur appartenaient.
Urban versus rural sort of go together. A broadcast centre was
established in Bangkok. This is where the native speakers are.
Politically, Thailand is not, shall we say, stable. We started in the
south, where there is insurgency, and it’s very hard to get trained
teachers to go to the south, let alone perhaps North American
native speakers or British native speakers to go and work in the
south.
Les milieux urbains et ruraux vont en quelque sorte ensemble.
Un centre de diffusion a été établi à Bangkok, où se trouvaient les
locuteurs dont c’est la langue maternelle. La Thaïlande n’est pas,
disons-le, stable politiquement. Nous avons commencé dans le
sud, où il y a une insurrection et où il est très difficile d’attirer des
enseignants formés, encore moins des locuteurs américains ou
britanniques dont c’est la langue maternelle.
The teachers partner with a classroom teacher. There is a
teacher in Bangkok who comes on with the students and actually
does the listening, speaking and communication part with the
students. We solved that problem by having native speakers in
Bangkok.
Les enseignants sont jumelés à un responsable de classe. À
Bangkok, c’est lui qui vient avec les étudiants, écoute, intervient et
communique avec eux. Nous avons réglé le problème en postant à
Bangkok des locuteurs de langue maternelle.
The Chair: Ms. Aziz, in order to provide adequate time for
senators’ questions, I would ask you to perhaps move a little more
quickly.
La présidente : Madame Aziz, afin que les sénateurs aient assez
de temps pour poser leurs questions, je vous demanderais peutêtre d’accélérer.
Ms. Aziz: I can summarize it by saying that we did professional
development with online teachers and with the classroom
teachers. At the end of the day, at the end of our very first
year, the project is working, including for special needs students.
We are getting very positive feedback, and the program will be
expanding into Grade 2 next year.
Mme Aziz : Pour résumer, nous avons fait du
perfectionnement professionnel avec les enseignants en ligne et
les enseignants en classe. Finalement, à l’issue de notre première
année, le projet fonctionne, même pour les étudiants qui ont des
besoins spéciaux. Les réactions sont très positives et, l’an
prochain, le programme couvrira la deuxième année.
Thank you for your attention.
Merci de votre attention.
The Chair: Thank you very much.
La présidente : Merci beaucoup.
[Translation]
[Français]
Senator Fortin-Duplessis: First of all, thank you for appearing
before our committee and for your very interesting presentations.
La sénatrice Fortin-Duplessis : En tout premier lieu, je vous
remercie de comparaître devant notre comité ainsi que de vos
présentations très intéressantes.
The Commissioner of Official Languages appears regularly
before our committee and, at one point, he told us that there are
fewer young anglophones enrolling in courses to learn French in
the other provinces. Now, since I have a teaching background, I
found that young people in Quebec are not bilingual once they
graduate high school or CEGEP. I find that very unfortunate.
Le commissaire aux langues officielles comparaît régulièrement
à notre comité et, à un moment donné, il nous a mentionné qu’il y
a moins de jeunes anglophones qui s’inscrivent à des cours pour
apprendre le français dans les autres provinces. Or, moi qui viens
du monde de l’enseignement, j’ai constaté que les jeunes au
Québec ne sont pas bilingues au sortir de l’école secondaire ou du
cégep. Je trouve cela très dommage.
Mr. Lamari, in May 2014, ÉNAP’s Centre for Research and
Expertise in Evaluation released three reports on intensive English
teaching in Quebec. The study showed, among other things, that
certain factors may hinder the development of these intensive
English learning programs. Among these factors, you pointed out
the difficulties in recruiting and retaining teachers and their
attitudes regarding changes.
Monsieur Lamari, en mai 2014, le Centre de recherche et
d’expertise en évaluation de l’ÉNAP a publié trois rapports sur la
question de l’enseignement de l’anglais intensif au Québec.
L’étude a montré, entre autres, que certains facteurs peuvent
entraver la mise en place de ces programmes intensifs
d’apprentissage de l’anglais. Parmi ces facteurs, vous dénotez les
difficultés de recrutement et de rétention des enseignants et les
attitudes de ces derniers face aux changements.
What solution do you propose to help recruit and retain
teachers?
Quelle solution proposez-vous pour améliorer le recrutement et
la rétention des enseignants?
Mr. Lamari: Thank you for your question, senator. This
question is really quite broad, since it involves a number of
incentives.
M. Lamari : Je vous remercie de votre question, madame la
sénatrice. Cette question est tout de même assez vaste, puisqu’elle
interpelle un certain nombre d’incitatifs.
10:40
Official Languages
23-2-2015
First, there are the collective agreements. Often, teachers
recruited to teach English have relatively less formal status than
regular teachers. So this point needs to be stressed as it could also
lead to the restructuring of schools and timetables. Introducing
intensive English for five months a year brings about many
changes that require a will, an unwavering will. However, in all
cases, this means committed policies with the means required.
This is an important point. Without a review of the statutes
governing job security and wages, without incentives or training
for teachers, today we can statistically see that it is very difficult
to meet the demand if all Quebec schools implement the intensive
English program. This is a major constraint that calls on the
federal and provincial governments to move forward in the
development of more meaningful training policies.
Il y a, d’un côté, les conventions collectives. Très souvent, les
enseignants qui sont recrutés pour enseigner l’anglais ont des
statuts relativement moins formels que les enseignants titulaires.
Donc, il y a ce point à renforcer qui pourrait générer également
des restructurations au sein des écoles et au sein même des emplois
du temps. Introduire l’anglais sous sa forme intensive cinq mois
par année entraîne de nombreux changements qui requièrent de la
volonté, de la persistance dans la volonté. Cependant, dans tous
les cas, cela signifie des politiques engagées avec les moyens
requis. C’est un point important. S’il n’y a pas de révision sur le
plan des statuts qui régissent la sécurité d’emploi et les salaires, s’il
n’y a pas d’incitatifs ni de formation pour les enseignants,
aujourd’hui, statistiquement, on constate qu’il est très difficile de
répondre à la demande si toutes les écoles québécoises mettent en
place le programme d’apprentissage de l’anglais intensif. C’est une
contrainte majeure qui interpelle les gouvernements fédéraux et
provinciaux afin qu’ils aillent de l’avant dans l’élaboration de
politiques plus importantes en termes de formation.
Senator Fortin-Duplessis: Did you want to comment, Ms. Aziz?
La sénatrice Fortin-Duplessis : Vous aviez un commentaire à
faire, madame Aziz?
Ms. Aziz: No, I’m sorry.
Mme Aziz : Non, je m’excuse.
Senator Fortin-Duplessis: I have a second question for you,
Mr. Lamari.
La sénatrice Fortin-Duplessis : J’ai une deuxième question pour
vous, monsieur Lamari.
In the same study, you mention that the tools provided by the
department are inadequate. In your opinion, what are the
necessary learning tools?
Dans cette même étude, vous mentionnez l’insuffisance des
outils nécessaires qui sont fournis par le ministère. Quels sont ces
outils d’apprentissage qui sont jugés nécessaires, selon vous?
Mr. Lamari: You know, the intensive English program is
recent. It was launched in 2011 by the Liberal government.
Elections followed and, somehow, political parameters led to a
lack of resources and of continuity.
M. Lamari : Vous savez, le programme d’apprentissage de
l’anglais, dans sa forme intensive, est récent. Il a été lancé en 2011
par le gouvernement libéral. Il y a eu des élections par la suite et,
en quelque sorte, des paramètres politiques qui ont fait en sorte
que les ressources et la continuité manquaient à l’appel.
Now, this obviously requires new tools, because many of the
teachers, parents and principals with whom we met agree that,
although the measure is in place, it does not come with the
necessary resources. So the rush in implementing the measure,
depending on the political agenda — if I may say so — sometimes
an electoral agenda, resulted in announcements, commitments
and a 2015-2016 timeline to generalize the measure.
Maintenant, cela requiert évidemment l’élaboration d’outils,
parce qu’aujourd’hui, beaucoup d’enseignants, de parents et de
directeurs d’école parmi ceux que nous avons rencontrés
s’accordent pour dire que, malgré l’existence de la mesure, celleci n’est pas accompagnée des moyens nécessaires. Donc, la
précipitation de la mise en œuvre, selon le programme politique —
je me permets de le dire dans ces termes —, parfois électoral, a
entraîné la communication d’annonces, la prise d’engagements et
l’élaboration d’un échéancier en 2015-2016 pour généraliser la
mesure.
Schools clearly stated that they had no resources, that they had
neither the teachers nor the tools. The measure introduced in 2006
was for the early years of primary school. It was more flexible and
less demanding in terms of teachers’ skills.
Les écoles avaient déclaré clairement qu’elles n’avaient pas les
ressources, qu’elles n’avaient ni les enseignants, ni les outils. La
mesure mise en place en 2006 valait pour les premières années de
l’école primaire. Elle était plus légère et moins exigeante au
chapitre des compétences des enseignants.
This measure was preceded by an experimental protocol; it was
tested and evaluated to achieve the best results when
implemented, which is not the case for the second measure.
Cette mesure a été précédée d’un protocole expérimental, elle a
été testée et évaluée de façon à ce que sa mise en œuvre soit
optimisée, ce qui n’est pas le cas de la deuxième mesure.
23-2-2015
Langues officielles
10:41
Senator McIntyre: Ladies and gentleman, thank you for your
presentations. For about two years, the committee has been
studying the best practices for language policies and secondlanguage learning.
Le sénateur McIntyre : Mesdames, monsieur, merci pour vos
présentations. Depuis environ deux ans, notre comité poursuit
son étude sur les meilleures pratiques en matière de politique
linguistique et d’apprentissage d’une langue seconde.
Many witnesses have made claims about a variety of topics,
such as the role of universities and the media; access to French
immersion programs across the country; the awareness of
immigrants to second-language learning; the multiple benefits of
bilingualism, including the economic, social, commercial and
cognitive advantages; language skills assessment and
accountability in the education sector.
Plusieurs témoins sont venus formuler des revendications qui
touchaient une foule de sujets, par exemple le rôle des universités
et des médias; l’accès aux programmes d’immersion française à
travers le pays; la sensibilisation des immigrants sur le plan de
l’apprentissage d’une langue seconde; les multiples avantages du
bilinguisme, autant sur le plan économique, social, commercial
que cognitif; l’évaluation des compétences linguistiques et la
reddition de comptes dans le secteur de l’éducation.
Finally, several witnesses remarked that learning another
language involves not only learning how to communicate in
that language, but also gaining an understanding of the related
culture.
Finalement, plusieurs témoins ont fait remarquer qu’apprendre
une autre langue exigeait non seulement l’acquisition de
compétences en communication dans cette langue, mais aussi
une compréhension de la culture qui l’accompagne.
That being said, we would like to know your main claims
about all these issues, as representatives of organizations working
in the field of education. Should the role of universities be
expanded or the media’s?
Cela dit, nous voudrions connaître vos principales
revendications en ce qui concerne toutes ces questions, en votre
qualité de représentants d’organismes qui œuvrent dans le
domaine de l’éducation. Est-ce le rôle des universités qui devrait
être élargi ou est-ce celui des médias?
Ms. Longpré: This time, I will speak in French. At the end of
my career as a principal, I had the pleasure and honour to teach at
McGill University for two semesters. So I got some mileage, as
the saying goes. I mean that figuratively, of course.
Mme Longpré : Cette fois-ci, je vais m’adresser en français. Au
terme de ma carrière en tant que directrice d’école, j’ai eu le plaisir
et l’honneur d’enseigner à l’Université McGill pendant deux
semestres. J’ai donc acquis du « millage », comme on dit. Je
l’affirme, bien entendu, au sens figuratif.
The situation is starting to change in universities, especially at
McGill. In one of the classes I was teaching, I had 125 students,
with about 50 of them speaking French.
La situation commence à changer dans les universités, surtout
à McGill. Dans l’une des classes où j’enseignais, il y avait
125 étudiants et, de ces 125 étudiants, il y en avait une
cinquantaine qui était de langue française.
Now, suppose you talk about the tasks required of a bilingual
teacher or a teacher who is very functional in French, and you
say, ‘‘I would like you to teach ethics and religious culture in
English.’’ Teachers are very professional. Some of them might be
bilingual and know the subject and methodology inside out, but
they still feel that they don’t have all the skills they need.
Maintenant, supposons qu’on discute de ses tâches avec un
enseignant qui est bilingue ou très fonctionnel en français, et
qu’on lui dise : « J’aimerais que tu enseignes l’éthique et la culture
religieuse en anglais. » Les enseignants sont très professionnels.
Certains d’entre eux ont beau être bilingues et connaître à fond la
matière et la méthodologie, ils sentent tout de même qu’ils n’ont
pas tout ce qu’il faut.
Perhaps it is a lack of confidence. It is important to note that it
takes teachers five years to build their self-confidence. That is
what research shows. Teachers need five years to develop their
methodology and feel comfortable. Things are starting to change,
but it is difficult to convince a teacher and say, ‘‘You are strong
enough, competent enough to meet the challenge.’’ That’s a
problem.
C’est peut-être un manque de confiance. Il faut savoir qu’un
enseignant mettra cinq ans à développer de la confiance en soi.
Cela s’appuie sur des recherches. Il faut cinq ans avant de
développer une méthodologie et de se sentir à l’aise. Cela
commence à changer, mais il est difficile de convaincre un
enseignant en lui disant : « Tu es assez fort, assez compétent pour
pouvoir relever le défi. » C’est un problème.
Senator McIntyre: Thank you, Ms. Longpré. Mr. Lamari?
Le sénateur McIntyre : Merci, madame Longpré. Monsieur
Lamari?
Mr. Lamari: Yes, it is true that universities have a role to play
in developing tools that can be complex. The senator made that
point, while keeping in mind the duality related to culture.
Immigrants deal with even more cultural perspectives that might
be more or less conflicting at times.
M. Lamari : Oui, c’est vrai que les universités ont un rôle à
jouer dans le développement d’outils qui sont parfois complexes.
Mme la sénatrice a évoqué ce point, tout en tenant compte de la
dualité en termes de culture. Pour les immigrants, il y a encore
plusieurs perspectives culturelles qui sont présentes et qui sont
peut-être parfois plus ou moins conflictuelles.
10:42
Official Languages
23-2-2015
As a result, the funding for research needs to encourage the
development of tools. There are also challenges with the training
of teachers. Resources need to be mobilized to attract and retain
them, as well as to make them like the profession.
Ainsi, il faut que le financement de la recherche arrive tout de
même à inciter ce développement d’outils. Il y a aussi des enjeux
liés à la formation d’enseignants. Il faut une mobilisation pour
attirer, pour retenir et, évidemment, pour faire aimer la
profession.
The other aspect universities must consider is a commitment to
assessing what works and what doesn’t. The reality is not
homogenous. Take Quebec, for example: the situation is very
different between Montreal and Quebec City, Sherbrooke and
Chicoutimi.
L’autre point dont les universités doivent tenir compte, c’est un
certain engagement à évaluer ce qui fonctionne et ce qui ne
fonctionne pas. La réalité n’est pas homogène. Si je prends
l’exemple du Québec, la situation est très différente entre
Montréal et Québec, et Sherbrooke et Chicoutimi.
Clearly, we cannot use the same means and resources without
having to tailor them. That’s sort of what I wanted to add.
Évidemment, on ne peut pas intervenir avec les mêmes moyens
et les mêmes ressources sans devoir les moduler. Voilà un peu le
commentaire que je voulais faire par rapport à ce que j’ajoute.
Senator McIntyre: Would you agree that, like research, teacher
training and knowledge retention are also very important?
Le sénateur McIntyre : Seriez-vous d’accord pour dire qu’à
l’instar de la recherche, la formation du personnel enseignant et le
maintien de ses acquis sont également très importants?
Ms. Longpré: In fact, teacher training is one thing; making
them feel comfortable to teach the subject is another. We must
keep in mind the province and how big it is. When we try to
implement intensive programs in some regions of the province, we
don’t have the resources to do so.
Mme Longpré : À vrai dire, la formation des enseignants, c’est
une chose; faire en sorte que ceux-ci se sentent à l’aise pour
enseigner la matière, c’est autre chose. Il faut tenir compte de la
province et de son étendue. Lorsqu’on essaie d’implanter un
programme de cours intensifs dans certaines régions de la
province, on n’a pas les ressources pour le faire.
I am talking about human resources. It is more difficult when
we have instructors who teach English one word at a time. Things
are going well in Montreal, because it is a cosmopolitan, bilingual
city that offers everything you need. However, things are more
difficult in the regions, as is access to doctors. Just try to send
them to certain remote regions. That is still a problem and great
challenge.
Je parle ici de ressources humaines. C’est plus difficile
lorsqu’on a des professeurs qui enseignent l’anglais un mot à la
fois. À Montréal, ça va bien, parce que c’est une ville cosmopolite,
bilingue, qui offre tout ce qu’il faut. Cependant, dans les régions,
c’est beaucoup plus difficile, et le même problème se pose avec les
médecins. N’essayez pas de les affecter dans certaines régions
éloignées. Cela demeure un problème et un grand défi.
Senator Chaput: My colleague mentioned earlier that we are
now studying best practices for language policies and secondlanguage learning. That is the purpose of the committee’s work
right now.
La sénatrice Chaput : Mon collègue a mentionné plus tôt que
nous procédons présentement à l’étude des meilleures pratiques en
matière de politique linguistique et d’apprentissage d’une langue
seconde. C’est la raison d’être du travail du comité en ce moment.
How can government policies support second-language
learning? Could you tell us more about your province and the
Quebec policies on second-language learning? How are those
policies developed? Do they support this type of learning?
Comment les politiques d’un gouvernement peuvent-elles
appuyer l’apprentissage d’une langue seconde? J’aimerais que
vous nous parliez davantage de la province d’où vous venez et que
vous nous expliquiez quelles sont les politiques québécoises en
matière d’apprentissage d’une langue seconde. Comment ces
politiques ont-elles été conçues? Est-ce qu’elles appuient cet
apprentissage?
[English]
[Traduction]
Ms. Aziz: I would like to address that in terms of my
experience at the college level, because we had this happen.
Mme Aziz : J’aimerais vous parler de mon expérience au
niveau collégial, puisque nous avons connu cette situation.
Almost 20 years ago, MELS declared a reform. I was one of
the people who had to completely change my practice from the
‘‘drill and skill’’ to reading, writing, listening and speaking at that
level. We were given, luckily, a lot of support to help implement it
in my particular college.
Il y a près de cela 20 ans, le MELS avait proclamé une réforme.
À cette occasion, j’ai été un de ceux qui avaient dû complètement
changer sa pratique fondée sur les exercices et les compétences au
profit des quatre compétences que sont la lecture, l’écriture,
l’écoute et la parole. Heureusement, dans le collège où
j’enseignais, nous avons reçu beaucoup d’appui pour mettre en
œuvre la réforme.
23-2-2015
Langues officielles
10:43
MELS did the same thing in the elementary sectors, requiring
that English be taught according to the four elements of the
competency. Unfortunately, there was not quite enough support
from the government to help the teachers who were already there.
Le MELS a fait la même chose dans les secteurs élémentaires,
exigeant que l’anglais soit enseigné selon les quatre éléments de
compétence. Malheureusement, les enseignants à ce niveau n’ont
pas reçu suffisamment d’appui de la part du gouvernement.
Senator Chaput: Are you talking about English schools,
immersion schools, or English taught in French schools?
La sénatrice Chaput : Parlez-vous des écoles anglaises, des
écoles d’immersion ou bien encore des écoles françaises où l’on
enseigne l’anglais?
Ms. Aziz: I taught in a French CEGEP. I taught English as a
second language in a French college, and so I am speaking about
French schools in Quebec.
Mme Aziz : J’ai enseigné l’anglais langue seconde dans un
cégep français. Je parle donc des écoles françaises du Québec.
Perhaps two years ago, three years ago, we received the first
cohort of students who had been through elementary and
secondary school and who were being taught reading, writing,
listening and speaking. The exams were changed and we were
finding at the CEGEP level that we had to adjust our courses up,
that the students were much better than they had been before. It
was a positive step, but it is a very slow process.
Il y a peut-être deux ou trois ans, nous avons reçu la première
cohorte d’étudiants qui avaient suivi l’école élémentaire et
secondaire en apprenant selon les quatre compétences que sont
la lecture, l’écriture, l’écoute et la parole. Les examens ont été
changés et au cégep, nous avons constaté qu’il fallait renforcer les
cours, les étudiants étant bien meilleurs. La tendance était
positive, mais le processus extrêmement lent.
To go back to your question, unless the teachers are supported
in that approach and are given adequate training, it just will not
happen.
Pour revenir à votre question, on n’y arrivera pas à moins
d’appuyer les enseignants dans cette approche et de leur donner
une formation adéquate.
The Chair: Would anybody like to comment?
[Translation]
La présidente : Un commentaire sur ce sujet?
[Français]
Mr. Lamari: We have circulated some documents. There is a
graph that identifies the various measures and actions based on
whether they were implemented or designed by party X or
party Y. The documents show this breakdown and evolution.
This evolution allows us to see that, since 2006, things have been
moving far more than before. There is a certain level of awareness
on the part of governments, civil society and schools. The graph
shows that. You can see that part 3 shows initiatives that are
multiplying. That is good news and there is some awareness.
M. Lamari : On a fait circuler des documents à votre intention.
Il y a un graphique qui recense les différentes mesures et
interventions selon qu’elles ont été mises en œuvre ou conçues
par le parti X ou le parti Y. Les documents illustrent cet
échelonnement et cette évolution. Cette évolution nous permet de
constater que, depuis 2006, les choses bougent beaucoup plus
qu’auparavant. Il y a une certaine conscientisation, une prise de
conscience de la part des gouvernements, de la société civile et du
milieu scolaire. Dans ce graphique, on l’identifie. Vous voyez que
la partie 3 indique des initiatives qui se multiplient. Ce sont de
bonnes nouvelles, et il y a une conscientisation.
What are the reasons for that? Maturation, input, progress;
immigration definitely contributes to the progress, but I think the
challenges are also the result of discontinuity in the measures. A
measure can be introduced and, before it takes root, it is called
into question or undone, sometimes for political or partisan
reasons. However, we think this reality is changing.
Quelles en sont les raisons? La maturation, l’apport,
l’évolution; l’immigration contribue certainement à l’évolution,
mais je pense que les difficultés sont parfois aussi imputables à
une certaine discontinuité dans les mesures. On peut initier une
mesure et, avant qu’elle commence à prendre ancrage, on la remet
en question ou on la défait, parfois pour des raisons politiques ou
partisanes. Toutefois, de notre point de vue, cette réalité est en
train de changer.
Senator Chaput: Mr. Lamari, perhaps there is a connection
between that and your presentation. You said that programs must
take a progressive approach. Is that related to what you just said?
La sénatrice Chaput : Monsieur Lamari, il y a peut-être un lien
avec cela dans votre présentation. Vous avez mentionné que les
programmes doivent adopter une démarche progressive; est-ce en
lien avec ce que vous venez de dire?
Mr. Lamari: Yes, absolutely. The idea of progressivity relies on
communication, in order to reassure partners, principals and
teachers so that they don’t feel threatened by an English teacher
who might come and take their pay.
M. Lamari : Oui, absolument. L’idée de la progressivité est une
idée qui s’appuie sur la communication, afin de rassurer les
partenaires, de rassurer les directeurs d’école et les enseignants
titulaires pour qu’ils ne se sentent pas menacés du fait qu’un
enseignant d’anglais vienne prendre leur salaire.
10:44
Official Languages
23-2-2015
These current realities have been documented in our reports,
and some English teachers don’t even have an office. Sometimes,
that is how far things go, because the system has not planned for
the required logistics. However, this progressivity will probably
encourage mobilization in the long run and create resources so
that measures, such as intensive English training, can be
implemented and move forward like the measure for the early
years of primary school.
Il y a ces réalités aujourd’hui qui ont été documentées dans nos
rapports, et certains enseignants d’anglais n’ont même pas de
bureau. Parfois, la situation va jusque-là, parce que le système n’a
pas prévu la logistique requise. Il y a quand même cette
progressivité qui, probablement, à la longue, créera la
mobilisation, créera les ressources pour que la mesure — par
exemple, la formation intensive de l’anglais — puisse s’implanter
et suivre son chemin comme la mesure qui a visé le premier cycle
du primaire.
Senator Chaput: Of all these measures — and I know they are
all important — which would be the most important? Which
measure contributes the most to success, thereby making it
difficult to achieve the objectives?
La sénatrice Chaput : Parmi toutes ces mesures — et je sais
qu’elles sont toutes importantes —, quelle serait la plus
importante? Quelle mesure contribue le plus au succès, et sans
laquelle il serait difficile d’arriver à atteindre les objectifs fixés?
Mr. Lamari: We evaluated two measures, including the
measure for the early years of primary school. This is a
metalinguistic awakening; we are teaching students how to
distinguish a French word from an English word. We are
making them recite nursery rhymes. So it is a fairly simple
introduction at first, keeping in mind the children’s age.
M. Lamari : Nous avons évalué deux mesures, y compris la
mesure qui visait le premier cycle du primaire. Il s’agit d’un éveil
métalinguistique; on apprend aux élèves à pouvoir distinguer
entre un mot en français et un mot en anglais. On leur fait réciter
des comptines. C’est donc une première initiation assez légère qui
tient compte de l’âge de l’enfant.
At the end of primary school, the training becomes more
intensive and the courses are more formal, structured and
assessed. Assessment is important. Such a measure would
definitely improve learning and we cannot do without them.
À la fin du primaire, cela devient plus intensif et on parle de
cours plus formalisés, plus structurés et évalués davantage. Or,
c’est important, l’évaluation. Il est sûr qu’une mesure de ce type
optimiserait l’apprentissage et qu’on ne peut pas faire l’économie
d’initiatives de ce type.
However, schools do not have the same predispositions and
resources. In our evaluation, we have seen that various schools
implemented the measure but in different ways. Some schools do
five months in English and five in French; others do 2.5 days in
English and 2.5 days in French per week. There are a number of
formulas. We identified about a dozen formulas that show how
innovative each school and internal structure is. Do government
actions need to go so far as to formalize and structure the
measure? It is important then to realize that additional resources
will be needed.
Cependant, les écoles ne présentent pas les mêmes
prédispositions et les mêmes moyens. Ce que nous avons
constaté dans notre évaluation, c’est que différentes écoles ont
implanté la mesure, mais sous des formats différents. Certaines
écoles font cinq mois en anglais et cinq mois en français; d’autres
font 2,5 jours en anglais et 2,5 jours en français par semaine. Il
existe plusieurs formules. On a recensé une dizaine de formules,
qui illustrent l’innovation liée à l’école et à la structure interne.
Les mesures gouvernementales doivent-elles aller jusque-là pour
formaliser et structurer la mesure? Il faut alors savoir qu’il faudra
tout de même prévoir des ressources additionnelles.
Senator Chaput: If I understand correctly, the school is able to
decide, to choose, the format that suits it?
La sénatrice Chaput : Si je comprends bien, l’école est en
mesure de déterminer ou de choisir le format qui lui convient?
Mr. Lamari: That is the reality we have observed in the
15 per cent of schools that have implemented the measure. The
intensive English formula is still in its early stages. In that
15 per cent of schools, there are a number of models. The schools
have not implemented the same model.
M. Lamari : C’est la réalité que nous avons constatée
aujourd’hui pour la proportion de 15 p. 100 des écoles qui ont
implanté la mesure. Cette formule d’anglais intensif en est encore
à ses débuts. Dans cette proportion de 15 p. 100 des écoles, il y a
plusieurs modèles. Les écoles n’ont pas mis en œuvre les mêmes
modèles.
Senator Chaput: I understand. Thank you.
Senator Maltais: Ladies, Mr. Lamari, I am happy that you are
here, thank you. You are much braver than your colleagues at the
Conseil supérieur de l’éducation. Give them this message: they are
wise people, but they are scared. It is disgraceful of them not to
come before a Senate committee that represents the French
language in Canada. Please give them my warmest regards.
La sénatrice Chaput : Je comprends. Je vous remercie.
Le sénateur Maltais : Mesdames, monsieur Lamari, merci
d’être ici, j’en suis heureux. Vous êtes beaucoup plus braves que
vos collègues du Conseil supérieur de l’éducation. Transmettezleur le message suivant : ce sont des sages, mais ce sont des
peureux. Il est indigne de leur part de ne pas se présenter à un
comité sénatorial qui représente la langue française au Canada.
Transmettez-leur cordialement mes salutations.
23-2-2015
Langues officielles
10:45
Mr. Lamari, I was astonished and pleasantly surprised by your
report. You have conducted a very comprehensive study of the
situation, I feel.
Monsieur Lamari, j’ai été étonné et agréablement surpris par
votre rapport. Je pense que vous avez fait une étude très
exhaustive de la situation.
To give you a little background, I have spent my life — outside
my professional and political life — in the field of education. I
chaired a school board, I was vice-president of the Fédération des
commissions scolaires du Québec and I was an assistant to
Mr. Ryan at the time of the education reforms. I was a member of
the National Assembly at the time and this area has greatly
interested me.
Pour vous mettre en contexte, j’ai passé ma vie à œuvrer — en
dehors de ma vie professionnelle et politique — dans le domaine
de l’éducation, à titre de président de commission scolaire, à titre
de vice-président de la Fédération des commissions scolaires du
Québec, et à titre d’adjoint de M. Ryan lors de la réforme de
l’éducation. J’étais député, à l’époque, et c’est un domaine qui m’a
grandement intéressé.
I had three children go through primary, secondary, college
and university education. When they were studying, there was no
English. What a huge disadvantage when they got to university,
particularly in engineering and medicine, where there are no
books in French, not even in engineering. For poor kids like that,
who learned not one word of English at school, it is completely
unacceptable!
J’ai eu trois enfants qui ont fait des études primaires,
secondaires, collégiales et universitaires. Malheureusement, à
l’époque où ils ont fait leurs études, l’anglais était absent. Quel
grand défaut lorsqu’ils sont arrivés à l’université, particulièrement
en génie et en médecine où il n’y a pas un livre en français, ni
même en génie. Pour ces pauvres enfants qui n’ont pas appris un
traître mot d’anglais à l’école, c’est tout à fait inacceptable!
But I have a 13-year-old grandson attending public school,
English option. It is extraordinary how quickly he has learned
since the beginning of September. Also to my great surprise, I
have another grandson in Grade 1, general option, and his
English is amazing for a little guy of six. He puts his grandfather
to shame sometimes.
Par contre, j’ai un petit-fils, maintenant âgé de 13 ans, qui
fréquente une école publique, option anglaise. C’est
extraordinaire ce qu’il a appris, rapidement, depuis le début de
septembre. À ma grande surprise également, j’ai un autre petit-fils
en première année, option générale, et son anglais est
extraordinaire pour un petit bonhomme de 6 ans. J’ai honte;
parfois, il fait la leçon à son grand-père.
Something is going on in Quebec and it is very unfortunate.
Il se passe quelque chose au Québec, et c’est très malheureux.
Senator Fortin-Duplessis, a former teacher, said it just now: it
is unacceptable today for a kid to graduate from CEGEP and not
be able to speak English fluently. So why is teaching English the
last thing on the minds of the thinkers, the professors, the CEGEP
directors? What they have on their minds is teaching people how
to demonstrate, how to form unions, how to make an issue out of
everything; anything but teaching English. But it is not all that
complicated when you go about it the right way.
La sénatrice Fortin-Duplessis, qui est une ancienne
enseignante, l’a dit tout à l’heure : il est aujourd’hui
inacceptable qu’un jeune finissant du cégep ne puisse pas parler
anglais couramment. Alors, pourquoi, en ce qui concerne les
penseurs, les professeurs, les directeurs de cégeps, la dernière
chose à laquelle ils pensent, c’est d’enseigner l’anglais? Ils pensent
à enseigner comment manifester, comment se syndiquer, comment
contester de partout, sauf comment enseigner l’anglais. Pourtant,
ce n’est pas si compliqué quand on s’y met comme il faut.
To have a real chance of getting to university today, people are
not Quebeckers or Canadian, they are international, and the
international language is English, would you not agree? Of course
there are small problems, they exist everywhere. Like you and my
colleague, I am from Quebec City; I live in Beauport, to be
specific. There, right across from the Île d’Orléans, there are a lot
of workers who speak Spanish, from Mexico or Guatemala. I do
not know if you have had the chance to visit the public school
there because it is a very interesting community.
Pour avoir une véritable chance d’accès à l’université
aujourd’hui, on n’est plus Québécois ni Canadien, on est
international; et la langue internationale, c’est l’anglais, vous en
conviendrez avec moi. Il y a de petits problèmes, c’est sûr; il y en a
partout. Comme vous et comme ma collègue, je viens de Québec;
plus particulièrement je demeure à Beauport. Là-bas, en face de
l’île d’Orléans, il y a beaucoup de travailleurs hispanophones —
mexicains ou guatémaltèques. Je ne sais pas si vous avez eu
l’occasion de visiter l’école publique là-bas, car il y a une
communauté fort intéressante.
I have spoken, not with the children, but with the parents. I
asked them what their objective was in choosing to live in Quebec.
The parents are clear that they have to learn French if they want
to work in Quebec, in agriculture or in other businesses. Those
parents are looking ahead; we must not think that, because they
do not speak our language, they are uneducated or unintelligent,
far from it. For a little six-year-old boy or girl coming to school
J’ai parlé, non pas avec les enfants, mais avec les parents. Je
leur ai demandé quel était leur objectif en choisissant de demeure
au Québec. Les parents précisent qu’ils doivent apprendre le
français s’ils veulent travailler au Québec, et ensuite, dans le
domaine de l’agriculture ou dans d’autres entreprises. Les parents
voient loin; il ne faut pas penser que, parce qu’ils ne parlent notre
langue, ils ne sont pas instruits ou pas intelligents, loin de là.
10:46
Official Languages
23-2-2015
speaking Spanish and being taught English and French at the
same time, for the first three months, they won’t know their
prayers any more.
Donc, dans le cas d’un petit bonhomme ou d’une petite fille de six
ans qui parle espagnol, qui arrive à l’école et à qui on apprend le
français et l’anglais en même temps, les pauvres, au cours des trois
premiers mois, ils ne sauront plus leurs prières.
I come from northern Quebec, an area that has distinctive
characteristics. There are a lot of small English-speaking
communities there where people do not speak French. There
are also many aboriginal communities where, according to
whether a Catholic or Protestant cleric came there, residents
learned French or English. All of this means that finally, no one
understands anyone else. The aboriginal communities, whether
Attikamek, Montagnais or Innu, do not all speak the same
language. Language is supposed to be a unifying element.
Je viens d’une région du Québec qui est particulière, le Nord du
Québec. Il y a là-bas beaucoup de collectivités anglophones, de
petites communautés anglophones où on ne parle pas français. Il
y a aussi beaucoup de communautés autochtones dans lesquelles,
selon que le curé qui se présentait était catholique ou protestant,
on apprenait le français ou l’anglais. Tout cela fait que,
finalement, personne ne se comprend. Les communautés
autochtones, entre elles, qu’elles soient attikameks,
montagnaises ou innues, ne parlent pas la même langue. La
langue est censée être un élément rassembleur.
You touched on certain points in your report. Personally, I do
not agree with you on the financial aspect. The wishes of the
parents must be taken into account, those of the children, and
also those of the collective agreement managers, that is to say the
school principals. They are not educators; they do not have time
to work on pedagogy, methodology or things like that; they
manage collective agreements. They have to deal with the
caretaker, the person who opens up the schoolyard; they
absolutely do not have time for pedagogy. The principals are
public servants who administer the collective agreements. That is
unfortunately the case. Fifty years ago things were somewhat
different, but unfortunately, today, that is what they have
become. It is not their fault, I do not blame them, far from it.
Do not cry, madam, this is not aimed at you; it is just an
observation I making.
Dans votre rapport, vous avez touché à certains points. Pour
ma part, je ne suis pas d’accord avec vous sur la question
financière. Il y a la volonté des parents, celle des enfants, et j’en
arrive aux gestionnaires de conventions collectives que sont les
directrices et les directeurs d’écoles. Ils ne sont pas des
pédagogues; ils n’ont pas le temps de faire de la pédagogie, de
la méthodologie ou autre, ils administrent des conventions
collectives. Ils sont pris avec la concierge, l’ouvreur de la cour,
ils n’ont absolument pas le temps de faire cela. Les directeurs
d’école, ce sont des fonctionnaires qui administrent les
conventions collectives. C’est malheureusement le cas. Il y a
50 ans, ce n’était pas tout à fait comme cela mais,
malheureusement, aujourd’hui, c’est ce qu’ils sont devenus. Ce
n’est pas leur faute, je ne les blâme pas, loin de là. Ne pleurez pas,
madame, je ne vous vise pas du tout; mais c’est un constat que je
fais.
I think money is not a problem, because the money is there.
The issue is how to use it well, because there are too many
guidelines governing its use. Do not ask for more for the Ministry
of Education, because Treasury Board cannot put in another
dollar. How can it best be administered, and distributed fairly and
equitably? That is the question I am putting to you, and I think it
is very important.
L’argent, pour moi, ce n’est pas un problème, parce que
l’argent est là. La question porte sur la façon de bien l’employer,
car il est trop normé. Ne demandez plus à ce qu’on en accorde au
ministère de l’Éducation, car il n’y a plus de place au Conseil du
Trésor pour mettre un dollar. Comment l’administrer, comme le
répartir justement et équitablement? C’est une question que vous
posez, et je pense que c’est une question qui est très importante.
Mr. Lamari could answer my question, Ms. Longpré also. I
liked your program a great deal. I find it interesting. Rather than
using it in Thailand, could you not reverse it and do it in French
in other provinces?
M. Lamari pourra répondre à ma question, Mme Longpré
aussi. J’ai bien aimé votre programme. Cela m’intéresse. Au lieu
de le faire en Thaïlande, ne pourriez-vous pas l’inverser et le faire
en français dans d’autres provinces?
Ms. Aziz: If I may reply, I would say that I totally agree. An
effective teaching program can be used in any language. That is
exactly why Mr. Canuel asked me to come here to explain it to
you.
Mme Aziz : Si vous me permettez de répondre : c’est
exactement cela. Un plan pédagogique qui est efficace peut se
traduire dans n’importe quelle langue. C’est exactement pour cela
que M. Canuel m’a demandé de venir vous l’expliquer.
Senator Maltais: Congratulations. This is what we need in
francophone communities outside Quebec. We will not count on
the Government of Quebec to defend them, but we will count on
people like you to help them better understand and better support
teachers and parents in French-language teaching. If you do so,
bravo. I congratulate you, because I find this brilliant. The best
time to learn a second language is when you are young. Thank
you.
Le sénateur Maltais : Je vous félicite. C’est ce dont on a besoin
dans les communautés francophones hors Québec. On ne
comptera pas sur le gouvernement du Québec pour les défendre,
mais on s’appuiera sur des gens comme vous pour les aider à
mieux comprendre et à mieux appuyer les enseignants et les
parents dans l’apprentissage de la langue française. Si vous le
faites, bravo. Je vous félicite, car je trouve cela génial. C’est
lorsqu’on est jeune qu’on apprend une langue seconde. Merci.
23-2-2015
Langues officielles
10:47
Ms. Longpré: I simply wanted to add — now that I have dried
my tears — that I know from my work as principal that it is
absolutely true that we are administrators. When we are not
dealing with what color to paint the walls, we are grappling with
all kinds of other things. However, I can tell you that on the
anglophone side, where I worked for many years, what gladdened
my heart in March or April was what is known as time allocation.
That was something! Because the physical education teacher
would say, ‘‘Just a minute! Children have to be in good shape!’’
The English teacher would say, ‘‘I do not have enough time!’’ And
the math professor would say, ‘‘They’re not doing well, Suzanne!’’
There was a struggle, and the schedule, as educators know, has to
be accepted by the parents’ committee, the institutional council —
I was going to add and the Knights of Columbus, but that isn’t so.
Mme Longpré : Je voulais simplement ajouter que, dans le
cadre de mes fonctions de directrice d’école — maintenant que j’ai
séché mes pleurs —, il est absolument vrai que nous sommes des
gestionnaires. Lorsque ce n’est pas le problème de la couleur du
mur, nous sommes aux prises avec toutes sortes de choses.
Cependant, je peux vous dire, par exemple, que du côté
anglophone, où j’ai travaillé pendant de nombreuses années, ce
qui me rendait très joyeuse, c’était quand on faisait, au mois de
mars ou d’avril, ce qu’on appelle la répartition du temps — en
anglais time allocation. Ça, c’est quelque chose! Parce que le
professeur d’éducation physique dit : « Un instant! Il faut que les
enfants soient en forme! », le professeur d’anglais dit : « Je n’ai
pas assez de temps! », et le professeur de mathématique dit :
« They’re not doing well, Suzanne! ». Il y a un tiraillement, et il
faut que l’horaire, comme le savent les éducateurs et éducatrices,
soit accepté par le comité de parents, le conseil d’établissement —
j’allais dire aussi les Chevaliers de Colomb, mais ce n’est pas le
cas.
In the last school where I was principal, we spoke French
54 per cent of the time. The English class was the only thing that
took place in English. If they had had a chance, I think they
would have taught English in French! That was a lot. There was
ethics and religion; what was left was math and English as a first
language.
Dans la dernière école où j’étais directrice, 54 p. 100 de notre
temps se passait en français. Il restait juste l’anglais qui était en
anglais. S’ils en avaient eu la chance, je pense qu’ils auraient
enseigné l’anglais en français! C’est beaucoup. Il y avait l’éthique
et la culture religieuse; il restait les maths et l’anglais langue
première.
On the anglophone side, according to my experience, there was
a political will based on concrete aspects and all of the points you
have raised, that is to say that children have to be bilingual when
they leave elementary school. That was the reality in the school
board I worked for. I know the nine other ones, and their
intentions were quite similar.
Du côté anglophone, selon mon expérience, il y avait une
volonté politique basée sur le concret et sur tous les points que
vous avez soulevés, c’est-à-dire que les enfants doivent sortir de
l’élémentaire en étant bilingues. C’était la réalité dans la
commission scolaire où je travaillais. Je connais les neuf autres,
et on y trouve à peu près la même intention.
Mr. Lamari: I believe that means are not everything. In terms
of budgets, as you pointed out so well, the federal and provincial
fiscal situation is such that that is not where — But we will still
need public policies to ‘‘shake the cage’’ in terms of collective
agreements and negotiations, so that English can have a better
place. Now, this is a process, and things will certainly not happen
overnight. From my perspective, we will need political will for
people to be made aware of things, for attitudes to be changed,
and perhaps to lessen this mistrust, this fear regarding English
that is expressed in certain environments, certain lobbies, and in
the media, as you pointed out. It is as though it were a zero-sum
game: if English goes up, it means French is going down. We have
to get beyond that perception, by letting it be known that learning
English can even benefit one’s mother tongue, be it French or
another language.
M. Lamari : Je suis d’avis que les moyens, ce n’est pas tout. En
termes de budget, vous l’avez bien souligné, les conditions
budgétaires fédérales et provinciales sont telles que ce n’est pas
là où... Mais il va falloir tout de même que des politiques
publiques soient lancées pour « brasser la cage » en termes de
conventions collectives, en termes d’aménagements de
négociations, pour que l’anglais puisse trouver une meilleure
place. Maintenant, c’est un processus, il ne se fera certainement
pas du jour au lendemain. De mon point de vue, il faudra une
volonté politique pour que l’on conscientise les gens, que l’on
change les mentalités, et peut-être qu’on atténue cette méfiance,
cette peur exprimée par certains milieux, certains lobbys, certains
médias — vous l’avez bien souligné — à l’égard de l’anglais. C’est
comme si l’équation était à somme nulle : si l’anglais monte, ça
veut dire que le français baisse. Il va falloir qu’on dépasse cette
réalité, en se disant que l’apprentissage de l’anglais peut bénéficier
même à la langue maternelle, qu’elle soit le français ou une autre
langue.
Current research shows that there is reciprocal stimulation.
Several experiments have to date shown, American ones in
particular, that learning English in the United States, when it is
accompanied with learning and modules in Spanish, produces a
very beneficial leverage effect.
Les recherches le démontrent aujourd’hui; il y a une
stimulation réciproque. Il y a, à ce jour, plusieurs expériences,
américaines notamment, qui démontrent que l’apprentissage de
l’anglais aux États-Unis est accompagné d’un apprentissage et de
modules en espagnol, et le tout produit un effet de levier très
bénéfique.
10:48
Official Languages
23-2-2015
I share your point of view, but there has to be a structuring will
and perhaps a more sustained and continuous one, over time.
Je partage votre point de vue, mais il faut une volonté
structurante et peut-être plus durable, dans la continuité et dans le
temps.
Senator Maltais: Thank, Mr. Lamari. Congratulations on your
report, once again. It is going to be very useful for the future. You
prepared it for the future and not for the past.
Le sénateur Maltais : Merci, monsieur Lamari. Bravo pour
votre rapport, encore une fois. Il va nous être très utile pour
l’avenir. Vous l’avez fait pour l’avenir et non pour le passé.
Senator Charette-Poulin: I would have a question for you,
following your excellent presentations as researchers and
professionals in the educational field. If the federal government
asked for your advice today regarding what to do to make the
bilingualism policy in Canada a real source of pride for all
provinces, what would your recommendations be?
La sénatrice Charette-Poulin : J’aurais une question à vous
poser à la suite de vos excellentes présentations comme chercheurs
et comme professionnels du milieu de l’éducation. Si le
gouvernement fédéral venait aujourd’hui vous demander votre
avis pour que la politique du bilinguisme au Canada soit vraiment
une source de fierté pour toutes les provinces, quelles seraient vos
recommandations?
Ms. Longpré: That is a very complex question, but what I can
say to you, in light of my practical experience, is that we are
getting there. There is a generation — I am thinking of my
daughter and son, who are trilingual. Their children are already
bilingual, one is in third grade and the other one in kindergarten.
They have already mastered two languages. I think that with time,
with globalization and the will these young people have to
succeed, the constraints or obstacles will be less rigid. Young
people today — like my daughter — want their children to have a
good life and the best possible education. If they are bilingual, or
trilingual, that is perfect. They want to give their children a
linguistic master key, the necessary skills and courage, and they
tell them: ‘‘Go for it, you can do it!’’ Sometimes they go too far
because the child feels that he or she is up to anything; but we are
getting there. That is quite a difficult question to answer, because
what Mr. Lamari says is true. It makes me think about a
chemistry experiment. There is a small communicating vase and
people say, ‘‘Oh! There is too much English and less French.’’
That is exactly it. There are only so many minutes in the day, and
perhaps we should start to examine, as certain advanced countries
have done, the possibility of extending the school day. We are still
following the agricultural calendar. In the month of June we had
to stop everything to bring in the hay and feed the animals.
Perhaps we need to add a few days so that people do not have
difficult choices to make between bilingualism and —
Mme Longpré : C’est une question très complexe, mais ce que
je peux vous dire, compte tenu de mon expérience sur le terrain,
c’est que cela s’en vient. Il y a une génération je pense à ma fille et
à mon garçon qui sont trilingues. Leurs enfants sont déjà
bilingues, un en troisième année et l’autre en maternelle. Déjà,
ils ont maîtrisé deux langues. Je pense que, avec le temps, avec la
mondialisation et avec la volonté de ces jeunes à réussir, les
chaînes ou les entraves seront moins rigides. Les jeunes
d’aujourd’hui comme ma fille veulent une belle vie pour leurs
enfants et la meilleure éducation possible. S’ils sont bilingues,
trilingues, c’est parfait. Ils veulent leur donner un passe-partout
linguistique, les compétences nécessaires et le courage, en leur
disant : « Vas-y, t’es capable! » Parfois, ils vont trop loin, parce
que l’enfant se sent capable de tout, mais cela s’en vient. C’est une
question à laquelle il est très difficile de répondre, car ce que
M. Lamari a dit est vrai. Cela me fait penser à une expérience de
chimie. Il y a un petit vase communiquant et on se dit : « Oh! Il y
a trop d’anglais et moins de français. » C’est exactement cela. Il y
a seulement X nombre de minutes dans la journée, et peut-être
qu’on devrait commencer à examiner, comme certains pays
avancés le font, la possibilité de rallonger la journée à l’école. On
fonctionne encore selon le calendrier agricole. Au mois de juin, il
fallait tout lâcher pour s’occuper des foins et nourrir les animaux.
Il faudrait peut-être rajouter des journées pour que les gens
n’aient pas de choix difficiles à faire entre le bilinguisme et...
As for pride, that will come with time. I am convinced of that.
Bref, pour la question de la fierté, cela viendra avec le temps.
J’en suis convaincue.
Mr. Lamari: The question is extremely important. What can
the federal government do in that context? The first point is that
the need is a current one; parents, Quebeckers, teachers and
principals are aware of the importance of English and are making
arguments regarding its impact. The need, the relevancy have
been demonstrated in Quebec. What can the federal government
do? We could talk about it for a long time, but I would say that
there are four points. The first one is awareness-raising. Today,
the debate is binary in certain communities: English is pitted
against French. So, awareness-raising is needed to develop this
understanding of the complementarity in learning through
positive stimulation. There are insufficient means right now to
do awareness-raising through information, flyers, and so on.
Educated Quebeckers who have degrees and good salaries are
M. Lamari : La question est majeure. Que peut faire le
gouvernement fédéral dans ce cadre? Le premier élément : le
besoin y est aujourd’hui, les parents, les Québécoises et
Québécois, les enseignants et directeurs d’école sont conscients
de l’importance de l’anglais et présentent des arguments quant à
ses retombées. Le besoin, la pertinence sont démontrés au sein du
Québec. Que peut faire le gouvernement fédéral? On peut en
parler longtemps, mais je vous dirais qu’il y a quatre points. Le
premier est de sensibiliser les gens. Aujourd’hui, le débat est
binaire dans certaines communautés : l’anglais contre le français.
Donc, sensibiliser les gens pour développer cet esprit de
complémentarité dans les apprentissages, et au moyen de
simulations positives. Il n’y a pas suffisamment de moyens
aujourd’hui pour sensibiliser en termes d’information, de
23-2-2015
Langues officielles
10:49
already aware of these facts, but when we have to explain how or
why, in sometimes isolated regions where there is a low level of
schooling, that awareness is lacking.
dépliants. Les Québécois et Québécoises diplômés qui ont des
salaires importants sont déjà sensibilisés à cette réalité, mais
lorsqu’il s’agit de déterminer le comment ou le pourquoi, dans les
régions parfois isolées où il y a un faible niveau d’enseignement, la
sensibilisation n’est pas présente.
The second point is the need to fund the assessment of what is
being done today. What are the effects on the students’ knowledge
and skills at that age? Here again there is insufficient funding to
do assessments and to demonstrate where things could be better
and where they are not working. The funding of assessment is a
major point. We have to revisit the federal-provincial partnerships
with local levels, because these three levels are often grouped
together.
Le deuxième point est de financer l’évaluation de ce qui se fait
aujourd’hui. Quels sont les effets sur les connaissances et les
compétences des élèves à cet âge? Là aussi, il n’y a pas
suffisamment de financement pour évaluer et pour démontrer
où cela pourrait mieux marcher et où cela ne marche pas. C’est
majeur, le financement de l’évaluation. Il faut revoir les
partenariats fédéral-provinciaux avec les paliers locaux, parce
que ces trois paliers sont souvent regroupés.
Today, the federal government can fund programs, as it has
done for infrastructure, which involve cost-sharing. Perhaps I am
going a bit far, but I think that some joint funding partnerships or
negotiations would be a good idea.
Aujourd’hui, le gouvernement fédéral peut financer des
programmes, comme il l’a fait pour les infrastructures, où il y a
un partage des coûts. Je vais peut-être un peu loin, mais je pense
qu’il y a des pistes de partenariat ou de négociations avec
cofinancement.
We will still need to see measures — as the federal government
is doing today through federal programs — in research and
development and innovation. There are a lot of master programs
that apply to all of the provinces, and there is an option for
funding of that type.
Il faudra tout de même des mesures comme le fait le
gouvernement fédéral aujourd’hui à l’aide des programmes
fédéraux en recherche-développement et en innovation. Il y a
tout de même beaucoup de programmes-cadres qui desservent
l’ensemble des provinces, et il y a une option pour prévoir des
financements de ce type.
[English]
[Traduction]
Senator Beyak: I’m sorry for my lateness. I came from another
committee. I am Senator Beyak, senator from northwestern
Ontario.
La sénatrice Beyak : Je suis désolée d’être en retard, je viens
d’un autre comité. Je suis la sénatrice Beyak, du nord-ouest de
l’Ontario.
I was struck by what you said, Ms. Longpré, about being a
little nervous about wanting to be professional when you teach
English. People like me feel the same way; we want to do it well,
so we don’t speak French at all because we think we’re not
speaking well.
Ce que vous dites m’a frappé, madame Longpré, à propos de la
nervosité que l’on ressent lorsque l’on veut faire preuve de
professionnalisme dans l’enseignement de l’anglais. C’est comme
ça que les gens comme moi se sentent; nous sommes
perfectionnistes et ne nous parlons pas français du tout parce
que nous avons l’impression de mal le parler.
I agree with what you said, Mr. Lamari, about making it fun in
school, singing and teaching the kids in that way. And then
Senator Maltais finished it off for me.
Je suis d’accord avec ce que vous avez dit, monsieur Lamari, à
propos de l’apprentissage dans la joie, par des chansons. Et le
sénateur Maltais a terminé en beauté.
English is the universal language. What would you all think of
a federal strategy to make it fun and inclusive? I think we had
differences in the past — but we don’t anymore — with the $20
million official language funding and the inclusion of Quebec as a
nation. Any divisions we had I hope are behind us.
L’anglais est la langue universelle. Que penseriez-vous d’une
stratégie fédérale qui en rendrait l’enseignement amusant et
inclusif? Nous avions autrefois — mais plus maintenant — des
points de vue différents sur le financement des langues officielles à
hauteur de 20 millions de dollars et l’inclusion du Québec en tant
que nation. Les divergences que nous avions sont derrière nous, je
l’espère.
Is there a strategy that could make it fun so that French grows
across our country? We’re already a global country. The world is
global. Each of you has a lot of expertise and I wonder what you
think.
Y a-t-il une stratégie qui pourrait rendre agréable le
renforcement du français dans l’ensemble du pays? Nous
sommes déjà un pays mondialisé. Le monde est global. Chacun
de vous a une vaste expertise et je me demande ce que vous en
pensez.
10:50
Official Languages
23-2-2015
Ms. Aziz: You speak about fun. There is another element that I
didn’t mention. It’s the issue that it can’t be imposed top-down;
there has to be a groundswell.
Mme Aziz : Vous parlez de plaisir. Il y a un autre élément que
je n’ai pas mentionné, c’est que cela ne peut pas être imposé d’en
haut; cela doit être une lame de fond.
The resources that the Thai children are using in reading,
writing, listening and speaking are all being developed in
coordination with the Thai teachers. There is sensitivity to the
reality of their culture, that everything is very authentic. I think
that would be important.
Les ressources que les enfants thaïlandais utilisent pour lire,
écrire, écouter et parler sont toutes créées de concert avec les
enseignants thaïlandais. Il y a une sensibilité à la réalité de leur
culture, au fait que tout est totalement authentique. Je pense que
ce serait important.
Yes, it definitely has to be fun. Unfortunately, Senator Maltais
is not here, but in the Grade 1 program, these children don’t know
how to read Thai either, yet they are learning to read English. One
skill is building on the other, and there is absolutely no resistance.
The children don’t resist; they don’t know enough to resist.
Oui, il faut certainement que ce soit amusant.
Malheureusement, le sénateur Maltais n’est pas ici, mais dans le
programme de première année, ces enfants ne savent pas lire le
thaïlandais non plus, or, ils apprennent l’anglais. Une compétence
renforce l’autre et il n’y a absolument aucune résistance. Les
enfants ne résistent pas; ils ne savent pas assez de choses pour le
faire.
Ms. Longpré: I want to share a personal experience I had that
was funded by the federal government when I was a high school
teacher. We went on an exchange program. I was teaching in
Beaconsfield, and we took a plane and went up past Seven
Islands. It was really far. We exchanged with this group of
students. They took us fishing at two o’clock in the morning
because the fish were coming in. ‘‘Ça roule, ça roule, le caplan!’’
My kids said, ‘‘That’s not French, Ms. Longpré, that’s not
French.’’ It was a wonderful experience. Then they came to
Montreal. We took them to the Big ‘‘O’’ and all over.
Mme Longpré : J’aimerais vous faire part d’une expérience que
j’ai menée grâce à un financement du gouvernement fédéral,
lorsque j’enseignais au secondaire. Nous avons participé à un
programme d’échange avec un groupe d’étudiants. J’enseignais à
Beaconsfield et nous avons pris l’avion pour aller au-delà de SeptÎles. C’était vraiment loin. Les étudiants nous ont amenés à la
pêche à deux heures du matin parce qu’il y avait du poisson. « Ça
roule, ça roule, le caplan! », disaient mes enfants en ajoutant :
« Ce n’est pas français, madame Longpré, ce n’est pas français. »
Ils sont allés ensuite à Montréal. Nous les avons amenés au Big O
et partout.
The conversation I had in the bus with my students when we
got to Seven Islands by plane, the French kids were there to meet
us, and one of them said, ‘‘Écoute bien, tu n’en as jamais vu un,
un anglais!’’ And the other one said, ‘‘Oui, oui. J’en ai vu un à
Québec l’année passée!’’ That is a true story. That was a costly
trip. It was a lot of work to organize, but the benefits to those kids
were amazing. It was a group of 15. They were billeted. I just
wanted to share that.
Voilà la conversation que j’ai eue dans l’autobus avec mes
étudiants lorsque nous sommes arrivés à Sept-Îles par avion. Les
enfants français étaient là à notre rencontre et l’un d’entre eux a
dit : « Écoute bien, tu n’en as jamais vu un, un Anglais! », ce à
quoi l’autre a rétorqué : « Oui, oui. J’en ai vu un à Québec l’année
passée! » Je ne vous mens pas. Le voyage a coûté cher.
L’organisation a demandé beaucoup de travail, mais les
avantages qu’en ont tirés les enfants ont été incroyables. C’était
un groupe de 15 enfants qui ont été accueillis. Je voulais
simplement vous le rapporter.
Beyond that, more important than ESL is that we have to
develop a culture of learning that’s exciting because this
generation will not be able to do well or survive if they don’t
learn.
Au-delà de cela et ce qui est plus important que l’anglais langue
seconde est que nous avons suscité une culture de l’apprentissage
qui est passionnante et cette génération ne sera pas capable de
bien faire ou de survivre si elle n’apprend pas.
Technology doubles every six months. Everything we know in
the field of general knowledge doubles every five years, so unless
we’re able to keep that awe and wonder they have in kindergarten
and Grade 1 — ‘‘Oh, mum, I learned about butterflies today’’ —
if we can’t keep that alive, if we can’t inspire and develop the love
of learning and if we can’t find, with master’s degrees and
doctorates and other titles, ways to get our children involved and
make it meaningful, we’re not going to succeed.
La technologie double tous les six mois. Tout ce que nous
savons dans le domaine des connaissances générales double tous
les cinq ans. Ainsi, si nous n’arrivons pas à garder
l’émerveillement que les enfants ont à l’école maternelle et en
première année, lorsqu’un enfant dit à sa mère : « Oh, maman,
j’ai appris les papillons aujourd’hui », si nous n’arrivons pas à
garder cet émerveillement, si nous ne pouvons pas inspirer les
enfants et susciter la soif de savoir, et si nous n’arrivons pas, grâce
à des maîtrises, à des doctorats et à d’autres titres, à trouver les
moyens d’accrocher nos enfants et de rendre cet apprentissage
significatif, nous n’atteindrons pas notre but.
Mr. Lamari: My English is not very good, but I will try to
comment on your question.
M. Lamari : Mon anglais n’est pas très bon, mais je vais quand
même essayer de faire un commentaire sur votre question.
23-2-2015
Langues officielles
10:51
Our survey suggests that we have to face at least four problems.
The first one is dealing with unionism. This is a huge problem.
The second problem is dealing with time allocation. Third, we
think teachers are not always okay with the managers or directors
of schools. The fourth one is about kids having handicaps and
problems. There are many kinds of problems that will handicap a
restructuring and implementation of intensive and more efficient
ways to teach English.
Selon notre étude, nous faisons face à au moins quatre
problèmes. Le premier est le syndicalisme, qui est un énorme
problème. Le deuxième est le temps. Troisièmement, nous
pensons que les enseignants ne sont pas toujours d’accord avec
les gestionnaires ou les directeurs d’école. Le quatrième concerne
les handicaps et les problèmes des enfants. Il y a toutes sortes de
problèmes qui freineront la restructuration et la mise en œuvre de
moyens intensifs et plus efficaces d’enseigner l’anglais.
Senator Beyak: Your report is excellent. Thank you very much.
La sénatrice Beyak : Votre rapport est excellent. Merci
beaucoup.
[Translation]
[Français]
Senator Fortin-Duplessis: I will try to be brief. Mr. Lamari, you
helped develop and assess various government policies and
strategies in Quebec, when you were a director in the Quebec
public service. My question may be a bit delicate, but can you
explain to us how Quebec’s public policies on second-language
learning are developed? I would like to know what goes on at the
upper echelons. Ms. Longpré talked at length about her
experience as a principal, and she explained how things went on
at her level, but among the executive group you were a part of,
how was this perceived?
La sénatrice Fortin-Duplessis : Je vais essayer d’être brève.
Monsieur Lamari, vous avez participé à l’élaboration et à
l’évaluation de diverses politiques et stratégies gouvernementales
au Québec alors que vous étiez directeur au sein de la fonction
publique québécoise. Ma question sera un peu embêtante, mais
êtes-vous en mesure de nous expliquer comment les politiques
publiques québécoises relatives à l’apprentissage d’une langue
seconde sont conçues? J’aimerais savoir comment cela se passe
dans les hautes sphères. Mme Longpré a longuement parlé de son
expérience de directrice, elle nous a expliqué comment cela se
passait à son niveau, mais chez les grands bonzes dont vous faisiez
partie, comment cela était-il perçu?
Mr. Lamari: Excellent question. I was a manager at the
Ministry of Research and Innovation, and I was sometimes
directly involved in the design and development of public policies.
M. Lamari : Excellente question. J’étais gestionnaire au sein du
ministère de la Recherche et de l’Innovation, et j’ai été parfois
impliqué directement dans la conception et l’élaboration des
politiques publiques.
You know, a public policy is a set of means and objectives. The
determination of the objectives is subject to power relationships,
unfortunately. English can be an issue that can lead to negative
power relationships. We can sometimes see it in meetings, when
the atmosphere can get very tense. The logic, you see, is binary:
people think that if there is English, it means that there will be less
French. That reality unfortunately scares public servants and
politicians a great deal, if they are not on the right side of the
debate. So sometimes government policies are developed in a
rational way, based on figures, demonstrated results, a review of
what is happening elsewhere, and best practices. The further
along you go in the process of selecting intervention instruments,
the more the vise tightens, and good intentions are sometimes
perverted, because of these ideological, political and budgetary
power relationships.
Vous savez, une politique publique, c’est un ensemble de fins et
de moyens. La définition des fins est sujette à des rapports de
force, malheureusement. L’anglais propose un enjeu qui implique
parfois des rapports de force défavorables. On le constate parfois
lors de nos rencontres, alors que l’atmosphère est très tendue.
Voyez-vous, la logique est binaire : si c’est l’anglais, ça veut dire
qu’il y aura moins de français. Cette réalité fait malheureusement
très peur aux fonctionnaires et aux politiques s’ils ne sont pas du
bon côté. Donc, les politiques sont parfois conçues, dans
l’administration, de manière rationnelle, fondée sur des chiffres,
sur des démonstrations, sur une revue de ce qui se passe ailleurs,
sur les meilleures pratiques. Plus on avance dans le processus de
sélection des instruments d’intervention, plus l’étau se resserre, et
les bonnes intentions finissent parfois par être perverties, parce
qu’il y a des rapports de force idéologiques, politiques, et
budgétaires.
Implementing intensive English courses throughout Quebec
requires an incredible number of teachers; they have to be found,
integrated into the system, and paid. We need tools, traditions,
and these are means that cannot be developed overnight. We need
policies that fit into the continuity, the duration, and today’s
policies are often in very tight timeframes. There are contingencies
for two or three years, or the length of a mandate. That is our
reality.
La mise en œuvre de l’anglais intensif dans l’ensemble du
Québec demande un nombre incroyable d’enseignants; il faut les
trouver, les intégrer dans le système et les payer. Il faut des outils,
des traditions, et ce sont des moyens qu’on ne peut pas réaliser du
jour au lendemain. Il faut des politiques qui s’inscrivent dans la
continuité, dans la durée, et les politiques d’aujourd’hui sont
souvent très serrées dans le temps. Il y a des contingences pour
deux, trois ans, soit la durée d’un mandat. Voilà notre réalité.
10:52
Official Languages
23-2-2015
I also teach public policy analysis, and sometimes their
parameters are anything but rational: they are affected by
power relationships, ideology, lobbying. The media are a major
force. Our study of newspapers articles shows that there are many
rants and arguments that are not substantiated and speak out
against the intensive approach, even if parents and the population
in general show high levels of acceptance, close to 85 and
90 per cent.
J’enseigne aussi l’analyse des politiques publiques, et leurs
paramètres n’ont rien de rationnel parfois; ce sont les rapports de
force, l’idéologie, le lobby. Les médias sont un acteur majeur.
Notre étude d’articles de journaux démontre nombre de sorties et
d’argumentaires qui, parfois, ne sont pas suffisamment étayés et
qui sont contre la formule intensive, même si les parents et la
population, de manière générale, démontrent des taux
d’acceptation très élevés, qui frôlent les 85 et 90 p. 100.
Sometimes, you see, the development of public policy is not as
rational as one might think. The process is vulnerable to budget
constraints, ideology, power relationships, and of course
timeframes.
Voyez-vous, parfois, le processus d’élaboration des politiques
publiques n’est pas aussi rationnel qu’on pourrait le croire. C’est
un processus qui est vulnérable au budget, à l’idéologie, aux
rapports de force et, évidemment, à la durée dans le temps.
Senator Fortin-Duplessis: Do you think that the Government of
Quebec would accept our committee’s recommendations?
Education is a provincial field of jurisdiction, and I think it
would be important that they be made aware of our
recommendations.
La sénatrice Fortin-Duplessis : Pensez-vous que le
gouvernement du Québec accepterait les recommandations de
notre comité? L’éducation relève des provinces, et je crois qu’il
serait important qu’elles soient mises au courant de nos
recommandations.
Mr. Lamari: This may surprise you, but the research was
sponsored by the Ministry of Education, when Ms. Malavoy of
the Parti Québécois was minister. The results of our research took
some time to come out, but finally — you read the
recommendations — they were well received. Times have
changed, attitudes have evolved. Things are not moving as fast
as we would like, but there is some openness.
M. Lamari : Je vais peut-être vous surprendre, mais la
recherche a été commanditée par le ministère de l’Éducation, du
temps où Mme Malavoy, du Parti Québécois, était ministre. Les
résultats de notre recherche ont mis un peu de temps mais,
finalement, vous avez lu les recommandations, et cela a été bien
accueilli. Les temps ont changé, les mentalités ont évolué. Cela ne
va pas aussi vite qu’on le voudrait, mais il y a quand même des
ouvertures.
I think that your recommendations would support the
demands we have quantified from parents, the population, and
teachers. The relevance is there. Of all the people we met, in all
categories, more than 80 per cent thought English was relevant.
Je crois que vos recommandations appuieraient un peu plus les
revendications que nous avons quantifiées de la part des parents,
de la population, et des enseignants. La pertinence, elle est là. Les
taux quant à la pertinence de l’anglais langue seconde dépassent
80 p. 100 du nombre total des gens qu’on a rencontrés, toutes
catégories confondues.
Senator Fortin-Duplessis: Ms. Longpré, I saw you look startled
several times.
La sénatrice Fortin-Duplessis : Madame Longpré, je vous ai
vue sursauter à quelques reprises.
Ms. Longpré: I assure you that I do not lack for enthusiasm. I
would like to see some openness on the other side. The gentleman
very eloquently described the scope of the challenge, but as I was
saying, we can feel the winds changing. I worked at the Ministry
of Education, I was responsible for programs, and on the topic of
pedagogy, I can sincerely tell you that superhuman efforts were
made to bring about this reform, which is based on solid research.
Mme Longpré : Je vous assure que je ne manque pas
d’enthousiasme. Je souhaiterais qu’il y ait une ouverture de
l’autre côté. Monsieur, dans une très belle langue, a souligné
l’ampleur du défi, mais comme je vous disais, on sent que les vents
changent. J’ai travaillé au ministère de l’Éducation, j’étais
responsable de programmes, et quand vous parlez de pédagogie,
je peux vous dire sincèrement que des efforts surhumains ont été
faits pour créer cette réforme dont les assises sont solides en
recherche.
On the topic of pedagogy, of current programs, there may have
been some problems in implementation, but I was not working in
English at that time, I was in the field of ethics and religious
culture; another very controversial area. Yes. I agree with what
Mr. Lamari says. I am also aware of the constraints, but I hope to
see some openness.
Quand on parle de pédagogie, de ce qui est là, il y a peut-être eu
des problèmes dans l’implantation, mais je ne travaillais pas en
langue anglaise à ce moment-là. J’étais dans le domaine de
l’éthique et de la culture religieuse; domaine encore très
controversé. Oui. J’appuie les propos de M. Lamari. Je suis
aussi consciente des contraintes, et j’espère voir une ouverture.
23-2-2015
Langues officielles
10:53
Senator Maltais: Mr. Lamari, regarding your report, we are
going to set Quebec aside, because we are Canadian senators and
our mandate is to bring about an improvement in secondlanguage teaching in what I might call emerging environments in
the other provinces.
Le sénateur Maltais : Monsieur Lamari, en ce qui concerne
votre rapport, nous allons laisser de côté le Québec, parce que
nous sommes des sénateurs canadiens et que notre mandat est de
voir à améliorer la situation de la langue seconde dans les milieux
un peu émergents, dans les autres provinces.
The gist of your report can apply to Quebec, but if it were
adapted a little bit, it could be extremely useful in the other
provinces, for all of the Canadian francophonie. This is an
important component you have brought us, which the superior
council had not shared with us.
Le sens de votre rapport peut s’appliquer au Québec, mais si on
le retournait un peu, il pourrait drôlement nous servir dans les
autres provinces, pour toute la francophonie canadienne. C’est là
un élément important que vous avez apporté et dont le conseil
supérieur nous a privés.
As a researcher, you have done exceptional work. I am sure
you will not object to our using your report in order to make ours
better, on the situation of the Canadian francophonie; similarly,
earlier I asked Ms. Aziz to adapt what she is doing currently for
the anglophone community so that it can be used for the
francophone community outside of Quebec.
En tant que chercheur, vous avez fait un travail exceptionnel.
Vous n’aurez certainement pas d’objection à ce que nous nous
servions de votre rapport pour mieux préparer le nôtre, en ce qui a
trait à la situation de la francophonie canadienne, comme j’ai
demandé à Mme Aziz plus tôt de faire l’inverse de ce qu’elle fait
présentement pour la communauté anglophone et de le faire pour
la communauté francophone hors Québec.
It was Roger de Bussy-Rabutin who said, ‘‘When you do not
have what you love, you have to love what you have.’’ We are
going to cherish you, because you have prepared an exceptional
report and we are going to put it to very good use.
C’est Roger de Bussy-Rabutin qui disait : « Quand on n’a pas
ce qu’on aime, il faut aimer ce que l’on a. » Nous allons vous
chérir, parce que vous avez fait un rapport exceptionnel et que
nous allons drôlement nous en servir.
As for your report, Ms. Longpré, it was exceptional. Please
know that we are going to put it to good use. On behalf of the
Canadian francophonie, I thank you for your participation.
Quant à votre rapport, madame Longpré, il était exceptionnel.
Sachez que nous allons le retenir. Je vous remercie de votre
participation au nom de la francophonie canadienne.
Mr. Lamari: With your permission, I would like to make a
brief comment. There is no doubt that what we included in this
report is but a part of the entire database we have. We will be
pleased to share it, and are honoured to do so, and to develop
some potential solutions with you.
M. Lamari : Si vous me permettez un petit commentaire
rapidement. Il est certain que ce qu’on a inscrit dans ce rapport
est une partie de toute la base de données dont on dispose. Nous
sommes disposés à la partager et honorés de le faire, et de
développer des pistes avec vous.
That said, I would add that in New Brunswick — and we
attempted to examine this — there is an intensive French
program. We described a few elements in the report, among
others the relationship between mother tongue and the second
language, this time with material where the mother tongue was
English and the second language was French.
Cela dit, j’ajouterais qu’au Nouveau-Brunswick — et on a
tenté d’examiner ce pendant —, il y a un programme français
intensif. On a décrit quelques éléments dans le rapport,
notamment en ce qui concerne la relation entre la langue
maternelle et la langue seconde, cette fois-ci avec du matériel où
la langue maternelle est l’anglais et la langue seconde est le
français.
[English]
[Traduction]
Senator McIntyre: Mr. Lamari, I’m glad you mentioned New
Brunswick because when I was young, learning a second language
was full of fun and excitement. At home we spoke French, but at
school and in the schoolyard we would speak both languages.
Le sénateur McIntyre : Je suis content, monsieur Lamari, que
vous ayez mentionné le Nouveau-Brunswick, parce que lorsque
j’étais jeune, l’apprentissage d’une seconde langue était très
amusant et passionnant. À la maison, nous parlions français,
mais à l’école et dans la cour de récréation, nous parlions les deux
langues.
Today I speak both French and English, and I have to say that
it is fun and very exciting to be able to speak both languages. I
wish I could speak many more languages. I just want to stress this
idea of having fun in learning and language. This is how you learn
a language, by having fun, and as you mentioned, Ms. Aziz,
imposing this is not the solution, as far as I’m concerned.
Je parle aujourd’hui l’anglais et le français, et je dois dire que
c’est amusant et très passionnant de pouvoir m’exprimer dans les
deux langues. J’aurais souhaité en parler de nombreuses autres. Je
tiens simplement à souligner le concept d’amusement associé à
l’apprentissage et aux langues. C’est comme cela qu’on apprend
une langue, en s’amusant et comme vous l’avez mentionné,
madame Aziz, l’imposer n’est pas une solution.
10:54
Official Languages
23-2-2015
Having said this, there are a variety of approaches to secondlanguage instruction, such as core programs, intensive programs,
immersion programs, linguistic environments and so on. In your
opinion, what are the best approaches required to ensure effective
second-language teaching, whether it is in Quebec or any of our
provinces? Is it all of the above that I mentioned, or should we
zero in on one particular approach?
Cela dit, différentes approches existent en matière
d’enseignement de la langue seconde, je pense aux programmes
de base, aux programmes intensifs, aux bains linguistiques ou à
l’immersion. À votre avis, quelles sont les meilleures approches
pour un enseignement effectif de la langue seconde, que ce soit au
Québec ou dans les autres provinces? Sont-elles toutes efficaces,
où devrions-nous nous concentrer sur une approche en
particulier?
Ms. Aziz: I have had the pleasure of looking at the ESL
curriculum for Ontario, Alberta, of course Quebec, and also
having read a report from Newfoundland on the teaching of
language. I can only say to you, regardless of the amount of time
that is spent, we have to get away from teaching the language in
isolation. It is not only fun. It is the reading, the writing, the
listening and the speaking, be it through starting with pictures,
but it is the relevance, the authenticity and the pleasure, regardless
of the language.
Mme Aziz : J’ai eu la chance d’étudier le programme de
l’enseignement de l’anglais langue seconde en Ontario, en Alberta
et bien sûr au Québec et j’ai également lu un rapport de TerreNeuve sur l’enseignement de la langue. Tout ce que je peux vous
dire, c’est que, quel que soit le temps consacré à cet enseignement,
il faut éviter d’enseigner la langue en vase clos. Il ne s’agit pas
seulement de s’amuser, mais de lire, d’écrire, d’écouter et de
parler, en commençant par utiliser des images, mais ce qui
compte, c’est la pertinence, l’authenticité et le plaisir, quelle que
soit la langue enseignée.
I was chair of the department that I worked in for 15 years, and
we taught Spanish in exactly the same way: reading, writing,
listening and speaking. I was in a French college. Unfortunately
my francophone colleagues in the French department did not
have quite as much success as we did. Many students did not
finish CEGEP because they couldn’t get through the grammar,
the syntax and the literature. Very often these were the young men
who were going to go out and perhaps repair your photocopy
machine and didn’t really care about Molière.
J’ai présidé le département dans lequel j’ai travaillé pendant
15 ans et nous avons enseigné l’espagnol exactement de la même
façon, par la lecture, l’écriture, l’écoute et la parole. J’ai été dans
un collège français. Malheureusement, mes collègues
francophones du département de français n’ont pas réussi aussi
bien que nous. Beaucoup d’étudiants ne sont pas arrivés à finir le
cégep parce qu’ils n’arrivaient pas à maîtriser la grammaire, la
syntaxe et la littérature. Très souvent, ces jeunes gens qui se
destinaient à des métiers techniques ne se souciaient pas vraiment
de littérature.
That would be my response to it. Regardless of the amount of
time or the money, whatever program you are going to do, it has
to be taught in a way where they will acquire and learn how to
learn a language. We’re not filling them up with vocabulary.
Ce serait ma réponse. Quel que soit le temps ou l’argent qu’on
y consacre, le programme doit être enseigné de façon à pouvoir
acquérir des connaissances et à apprendre la maîtrise d’une
langue. Il ne s’agit pas exclusivement d’acquérir des mots de
vocabulaire.
Mr. Lamari: I have a quick comment on that question. For
sure having fun is a huge determinant of learning a language, but
we have to nuance some situations. For instance, the age of kids
when they are learning a second language is important. We asked
this question of different directors and teachers. They tell us
about eight to nine years old is the best age for acquiring this
second language, mainly once the first language is quite
constructed and understood very well.
M. Lamari : J’ai une brève question à ce sujet. Certes, le plaisir
est un énorme déterminant de la réussite, mais dans certains cas il
faut faire des nuances. Par exemple, l’âge auquel on apprend une
deuxième langue est important. Nous avons posé la question à des
directeurs et enseignants, qui nous disent que le meilleur âge pour
apprendre une langue seconde est entre huit et neuf ans, après
avoir consolidé les acquis de la première langue.
Second, in my view, we have the chance to use new
technologies. Web 2.0, the new platform, is helping nowadays
in Quebec.
Deuxièmement, nous avons à mon avis la chance d’avoir de
nouvelles technologies. Ainsi la nouvelle plateforme Web 2.0 est
aujourd’hui utile au Québec.
I have two children. They are using this technology and their
English is progressing very well. I think we have the opportunity
to perhaps invest more and help schools in acquiring this new
technology in order to facilitate some tools dedicated to English
kids particularly in francophone milieus.
Mes deux enfants utilisent cette technologie et font beaucoup
de progrès en anglais. Je pense que nous avons l’occasion
d’investir davantage et d’aider les écoles à acquérir cette
nouvelle technologie afin de mettre à leur disposition des outils
mis au point pour des enfants de langue anglaise, particulièrement
dans les milieux francophones.
23-2-2015
Langues officielles
The Chair: Thank you so much to our witnesses. Thank you,
Ms. Longpré and Ms. Aziz, for your enthusiasm and sharing
your professional experience with us. We could sense that
enthusiasm in the way that you expressed yourself.
[Translation]
10:55
La présidente : Merci beaucoup à nos témoins. Merci, madame
Longpré et madame Aziz, de votre enthousiasme et de nous avoir
fait part de votre expérience professionnelle. On sentait votre
enthousiasme dans vos propos.
[Français]
Mr. Lamari, Ms. Anstett, thank you for having shared this
most interesting report with us. It will really help us in our study,
and we thank you for your very astute comments.
Monsieur Lamari, madame Anstett, je vous remercie d’avoir
partagé avec nous ce rapport des plus intéressants. Il nous
permettra réellement d’appuyer notre étude, et nous vous
remercions de vos commentaires très perspicaces.
Honourable senators, we are going to suspend our meeting for
five minutes and continue in camera.
Honorables sénateurs, nous allons suspendre la séance pendant
cinq minutes et nous reprendrons à huis clos.
(The committee continued in camera without reporting.)
(La séance se poursuit à huis clos sans transcription.)
OTTAWA, Monday, February 23, 2015
OTTAWA, le lundi 23 février 2015
The Standing Senate Committee on Official Languages met
this day at 5 p.m. to continue its study on best practices for
language policies and second-language learning in a context of
linguistic duality or plurality.
Le Comité sénatorial permanent des langues officielles se réunit
aujourd’hui, à 17 heures, pour poursuivre son étude des meilleures
pratiques en matière de politique linguistique et d’apprentissage
d’une langue seconde dans un contexte de dualité ou de pluralité
linguistique.
Senator Claudette Tardif (Chair) in the chair.
[Translation]
The Chair: Honourable senators, I call this meeting of the
Standing Senate Committee on Official Languages to order. I am
Claudette Tardif, senator from Alberta and chair of this
committee. I would ask the senators to introduce themselves,
starting to my left.
Senator Maltais: Ghislain Maltais from Quebec.
Senator McIntyre: Paul McIntyre from New Brunswick.
Senator Chaput: Maria Chaput from Manitoba.
La sénatrice Claudette Tardif (présidente) occupe le fauteuil.
[Français]
La présidente : Honorables sénateurs, je déclare cette séance du
Comité sénatorial permanent des langues officielles ouverte. Je
suis Claudette Tardif, sénatrice de l’Alberta et présidente de ce
comité. Je demanderais aux sénateurs de se présenter en
commençant à ma gauche.
Le sénateur Maltais : Ghislain Maltais, du Québec.
Le sénateur McIntyre : Paul McIntyre, du NouveauBrunswick.
La sénatrice Chaput : Maria Chaput, du Manitoba.
The Chair: During this 41st Parliament, the members of this
committee are examining language policies and second-language
learning in a context of linguistic duality or plurality.
La présidente : Au cours de cette 41e législature, les membres de
ce comité examinent les politiques linguistiques et l’apprentissage
d’une langue seconde dans un contexte de dualité ou de pluralité
linguistique.
The goal of this study is to examine the existing policies,
challenges and best practices that promote second-language
learning in a country that has two or more official languages.
In its study, the committee is examining both the Canadian
perspective and the international perspective.
Le but de cette étude est d’examiner les politiques existantes, les
défis et les bonnes pratiques qui favorisent l’apprentissage d’une
deuxième langue dans les pays où il y a deux ou plusieurs langues
officielles. Le comité, dans le cadre de son étude, examine à la fois
la perspective canadienne et la perspective internationale.
Our first witnesses are from the Official Languages and
Bilingualism Institute of the University of Ottawa. This evening,
we are pleased to welcome Richard Clément, director and
associate dean, and Hilaire Lemoine, executive in residence. I
would like to invite Mr. Clément and Mr. Lemoine to make their
presentations, after which the senators will be asking questions.
Nos premiers témoins proviennent de l’Institut des langues
officielles et du bilinguisme de l’Université d’Ottawa. Ce soir,
nous avons le plaisir d’accueillir M. Richard Clément, directeur et
doyen associé, et M. Hilaire Lemoine, cadre en résidence.
J’inviterais MM. Clément et Lemoine à faire leurs
présentations; les sénateurs poseront ensuite des questions.
Mr. Clément, the floor is yours.
Monsieur Clément, la parole est à vous.
10:56
Official Languages
23-2-2015
Richard Clément, Director and Associate Dean, Official
Languages and Bilingualism Institute, University of Ottawa:
Honourable senators, thank you for inviting the Official
Languages and Bilingualism Institute — OLBI — of the
University of Ottawa to contribute to your study on best
practices for language policies and second-language learning in
a context of linguistic duality or plurality.
Richard Clément, directeur et doyen associé, Institut des langues
officielles et du bilinguisme, Université d’Ottawa : Honorables
sénateurs et sénatrices, je vous remercie d’avoir invité l’Institut
des langues officielles et du bilinguisme (ILOB) de l’Université
d’Ottawa à contribuer à votre étude des meilleures pratiques en
matière de politique linguistique et d’apprentissage d’une langue
seconde dans un contexte de dualité ou de pluralité linguistique.
I am Richard Clément, director of the OLBI, and here with me
is Hilaire Lemoine, executive in residence at the University of
Ottawa. My presentation will cover three points in particular.
First, I will provide a short introduction of the Official Languages
and Bilingualism Institute, its mission and its responsibilities;
after that, I will review the activities of the OLBI on developing
language policies and second-language learning. We actually feel
that the features and activities of the OLBI could be used as a
national template.
Je suis Richard Clément, directeur de l’ILOB, et je suis
accompagné de M. Hilaire Lemoine, cadre en résidence à
l’Université d’Ottawa. Ma présentation traitera de trois points
en particulier. D’abord, je ferai une courte introduction de
l’Institut des langues officielles et du bilinguisme, de sa mission et
de ses responsabilités; ensuite, je passerai en revue avec vous les
activités que l’ILOB mène en matière de développement des
politiques linguistiques et d’apprentissage des langues secondes.
Nous pensons en effet que ces caractéristiques et activités de
l’ILOB pourraient servir de gabarit à une orientation nationale.
Finally, I will close by suggesting some actions that I believe
could galvanize government action in official languages
promotion and learning.
Enfin, je terminerai en vous proposant un certain nombre de
pistes qui, selon moi, pourraient dynamiser l’action du
gouvernement en matière de promotion et d’apprentissage des
langues officielles.
[English]
[Traduction]
Created in 2007, the Official Languages and Bilingualism
Institute set itself a mission to promote excellence and innovation
in the fields of bilingualism and language acquisition.
Créé en 2007, l’Institut des langues officielles et du bilinguisme
s’est donné comme mission de promouvoir l’excellence et
l’innovation en matière de bilinguisme et d’acquisition des
langues.
OLBI is active in four areas: second-language teaching and
teacher training; research in pedagogy, bilingualism, evaluation
and language planning; testing and evaluation of language
proficiency; development and promotion of products and
services in Canada and internationally.
L’ILOB est actif dans quatre domaines : l’enseignement des
langues secondes et la formation des maîtres; la recherche dans les
domaines de la pédagogie, du bilinguisme, de l’évaluation et de
l’aménagement linguistique; la mesure et l’évaluation des
compétences en langue; le développement et la promotion de
produits et services au Canada et à l’international.
Second-language teaching and teacher training: OLBI offers
second-language credit courses to the university’s student
population and is responsible for French immersion studies,
which include more than 1,600 registered students this year, all
years combined. OLBI is jointly responsible, with the Faculty of
Education, for the programs in second-language teaching for
which the twentieth anniversary was celebrated in 2013.
L’enseignement des langues secondes et la formation des
maîtres : l’ILOB offre les cours crédités en langues secondes à la
population étudiante de l’université, et est responsable du Régime
d’immersion en français qui compte plus de 1 600 étudiants
inscrits cette année, toutes années confondues. L’ILOB est
coresponsable, avec la faculté d’éducation, des programmes en
didactique des langues secondes, dont on a souligné le
20e anniversaire en 2013.
[Translation]
[Français]
Since 2008, the OLBI has been the host of summer university
for French as a second language teachers. This is an intensive
professional development program for Canadian teachers of basic
French, intensive French, enhanced French and French
immersion. In September 2014, the OLBI launched its master’s
in bilingualism studies, the first of its kind in America.
Depuis 2008, l’ILOB est l’hôte d’une université d’été pour les
enseignants de français langue seconde. Il s’agit d’un programme
intensif de développement professionnel pour les enseignants
canadiens de français de base, de français intensif, de français
enrichi et d’immersion en français. En septembre 2014, l’ILOB a
lancé sa maîtrise en études du bilinguisme, la première de ce genre
en Amérique.
The OLBI is proud of its Canadian Centre for Studies and
Research on Bilingualism and Language Planning, also known as
CCERBAL. This centre connects internationally recognized high-
L’ILOB est fier de son centre de recherches appelé le Centre
canadien d’études et de recherche en bilinguisme et aménagement
linguistique, qu’on connaît sous le sigle de CCERBAL. Ce centre
23-2-2015
Langues officielles
10:57
calibre researchers who work in the following areas: language
learning, teaching and evaluation; bilingualism on a personal level
as well as in the context of society in general; and linguistic policy,
language planning and the politics of language. CCERBAL
endeavours to be a national and international hub for the study
and design of public policy on bilingualism and linguistic duality.
regroupe des chercheurs de haut niveau et d’envergure
internationale qui œuvrent dans les domaines suivants :
l’apprentissage et l’enseignement des langues et l’évaluation
linguistique; le bilinguisme au plan personnel et au plan
sociétal; les politiques linguistiques, l’aménagement linguistique
et la politique des langues. Le CCERBAL se veut un pôle national
et international pour la recherche et l’élaboration de politiques
publiques en matière de bilinguisme et de dualité linguistique.
Since 2008, five international conferences have been organized.
CCERBAL also organizes one-day symposiums, either at the
university itself or as part of the international conferences, such as
Languages without Borders (2013) of the Canadian Association
of Second Language Teachers, and the World Congress of
Modern Languages, which will take place in a few weeks in
Niagara Falls.
Depuis 2008, cinq colloques d’envergure internationale ont été
organisés. Aussi, le CCERBAL organise des symposiums d’une
journée, soit à l’université même ou soit dans le cadre de
conférences internationales, tels le Congrès Langues sans
frontières de l’Association canadienne des professeurs de langue
seconde, en 2013, et le Congrès mondial des langues vivantes qui
aura lieu dans quelques semaines à Niagara Falls.
[English]
[Traduction]
Measures and evaluation: The Testing and Evaluation Sector
of OLBI is a cutting-edge designer, user and administrator of
language testing and evaluation instruments. These activities
include, among others, the design, administration and updating of
English and French as second-language proficiency tests for the
University of Ottawa community and external clients; and the
design and administration of the CanTEST and the TESTCan
proficiency classification and evaluation instruments for
university admission and professional accreditations.
La mesure et l’évaluation : Le secteur Mesure et évaluation de
l’ILOB est à l’avant-garde de la création, de l’application et de
l’administration d’instruments de mesure et d’évaluation des
compétences linguistiques. Ces activités comprennent, entre
autres, l’élaboration, l’administration et la mise à jour de tests
de compétences linguistiques en français et anglais langues
secondes pour la communauté universitaire de l’Université
d’Ottawa et les clients externes; l’élaboration et l’administration
du CanTEST et du TESTCan, des instruments de classement et de
mesure des compétences linguistiques pour l’admission
universitaire et l’accréditation professionnelle.
Since 2008, the Testing and Evaluation Sector has provided
language testing services to Canada Post Corporation to evaluate
the oral language skills of current and future employees. More
than 700 tests are processed every year in our call centres.
Depuis 2008, le secteur Mesure et évaluation fournit les services
d’évaluation linguistique à la Société canadienne des postes pour
mesurer les habiletés langagières orales des employés actuels et
futurs. Plus de 700 tests sont traités chaque année dans nos centres
d’appels.
[Translation]
[Français]
In 2012, the OLBI became a designated institution by the
Centre international d’études pédagogiques de Paris for
administering international French language proficiency tests,
the DELF, Diplôme d’études en langue française, and the DALF,
Diplôme approfondi de langue française.
En 2012, l’ILOB est devenu une institution désignée par le
Centre international d’études pédagogiques de Paris pour
l’administration des tests internationaux officiels de maîtrise de
la langue française, soit le DELF (Diplôme d’études en langue
française) et le DALF (Diplôme approfondi de langue française).
The OLBI also has a development and promotion office. This
sector’s mission is to promote OLBI expertise in the areas already
mentioned. It also acts as a broker for Canadian institutions and
researchers to market Canadian products and services and to
share best practices in the area of bilingualism and official
languages.
L’ILOB dispose également d’un bureau de développement et
de promotion. Ce secteur vise à faire rayonner son expertise dans
les domaines déjà mentionnés. Il agit également à titre de courtier
pour le compte d’institutions et de chercheurs canadiens dans le
domaine de la mise en marché de produits et services canadiens et
du partage de meilleures pratiques en matière de langues
officielles et de bilinguisme.
Against this backdrop, a cooperation and liaison agreement
was signed by the Council of Europe’s European Centre for
Modern Languages, the ECML, and the University of Ottawa,
through the OLBI, to ensure closer contact between the ECML
and Canadian researchers and to make the OLBI the contact
point for the ECML. Since 2008, nearly 20 Canadian researchers
C’est dans ce contexte qu’un protocole de coopération et de
liaison existe entre le Centre européen pour les langues vivantes
(CELV) du Conseil de l’Europe et l’Université d’Ottawa, par
l’entremise de l’ILOB. Il s’agit d’assurer des contacts plus étroits
entre le CELV et les chercheurs canadiens et de faire de l’ILOB le
point de contact du CELV. Depuis 2008, près de 20 chercheurs et
10:58
Official Languages
23-2-2015
and experts have been involved in ECML works, which
contributes to the development and improvement of secondlanguage learning methods and teacher training in Canada.
experts canadiens ont été associés aux travaux du CELV, ce qui
contribue au développement et à l’amélioration des méthodes
d’apprentissage des langues secondes et à la formation des
enseignants au Canada.
As a member of the Inter-American Organization for Higher
Education, on behalf of the University of Ottawa, the OLBI
presides over the Inter-American Network for Language
Education, which has a mandate to promote language learning
in the Americas.
À titre de membre de l’Organisation universitaire
interaméricaine, l’ILOB préside, au nom de l’Université
d’Ottawa, le Réseau interaméricain de formation en langues,
dont le mandat est de stimuler l’apprentissage des langues dans les
Amériques.
[English]
[Traduction]
Since 2010, OLBI has been the principal partner of a language
planning project funded by Foreign Affairs, Trade and
Development Canada to support the Sri Lankan government in
implementing its official languages policy in a post-conflict
context.
Depuis 2010, l’ILOB est partenaire principal d’un projet
d’aménagement linguistique financé par Affaires étrangères,
Commerce et Développement Canada, pour appuyer le
gouvernement du Sri Lanka à mettre en œuvre sa politique sur
les langues officielles dans un contexte post-conflit.
In May 2015, OLBI will host the second conference of the
International Association of Language Commissioners, entitled
‘‘Protecting Language Rights: Promoting Linguistic Pluralism.’’
This conference, chaired by the Commissioner of Official
Languages of Canada, Mr. Graham Fraser, will bring together
representatives from six countries, two Canadian provinces and
three territories to discuss themes of common interest.
En mai 2015, l’ILOB sera l’hôte de la deuxième Conférence de
l’Association internationale des commissaires linguistiques
intitulée « Protéger les droits — promouvoir le plurilinguisme
linguistique ». Cette conférence, sous la présidence du
Commissaire aux langues officielles du Canada, M. Graham
Fraser, réunira des représentants de six pays, deux provinces et
trois territoires canadiens, pour discuter de thématiques d’intérêt
commun.
[Translation]
[Français]
Let me now turn to the recommendations. Through its mission,
the OLBI is always seeking initiatives that could exert a positive
influence over second-language learning in Canada. It is against
this backdrop that we would like to share some recommendations
for your consideration and that of the Canadian government.
Passons aux recommandations. De par sa mission, l’ILOB est
constamment à la recherche d’initiatives qui pourraient influencer
positivement l’apprentissage des langues secondes au Canada.
C’est dans ce contexte que nous aimerions vous faire part de
quelques recommandations que nous soumettons à votre
attention et à celle du gouvernement canadien.
First, the Canadian government and provincial and territorial
governments should mutually agree on a target to attain for the
bilingualism level of the school system’s young graduates. This
target must be realistic and, to be achieved, it must give rise to a
review of second-language study programs inspired by a
Canadian adaptation of the Common European Framework of
Reference, the CEFR, for language teaching. A standardized
Canadian language proficiency test should also be developed in
cooperation with the provinces and territories and applied in each
jurisdiction. The Council of Ministers of Education, Canada, the
CMEC, has already ruled in favour of using such a framework for
improving second-language programs in Canada.
Premièrement, le gouvernement canadien et les gouvernements
provinciaux et territoriaux devraient convenir conjointement
d’une cible à atteindre pour le niveau de bilinguisme chez les
jeunes diplômés du système scolaire. Cette cible doit être réaliste
et, pour être atteinte, elle devra donner lieu à une révision des
programmes d’études en langues secondes inspirée d’une
adaptation canadienne du Cadre européen commun de référence
(CECR) pour l’enseignement des langues. Un test canadien
standardisé de compétences linguistiques devrait également être
développé en collaboration avec les provinces et territoires et mis
en application dans chacune des juridictions. Le Conseil des
ministres de l’éducation du Canada (CMEC) s’est déjà prononcé
en faveur de l’application d’un tel cadre pour améliorer les
programmes de langues secondes au Canada.
[English]
Secondly, the Canadian and provincial governments would do
well to create incentives to encourage high school graduates who
have some proficiency in French as a second language to take
post-secondary studies in French. For example, universities
should be encouraged to offer programs of study in second
languages based on the University of Ottawa’s immersion studies
[Traduction]
Deuxièmement, le gouvernement canadien et les
gouvernements provinciaux auraient intérêt à créer des incitatifs
pour encourager les diplômés du secondaire qui ont une certaine
compétence en français langue seconde à poursuivre des études
postsecondaires en français. À titre d’exemple, les universités
devraient être encouragées à offrir des programmes d’études en
23-2-2015
Langues officielles
model. In the meantime, mobility scholarships could be offered to
students of immersion programs registered at English-speaking
universities who wish to continue their studies or a portion of
their studies in French in a francophone or bilingual institution.
[Translation]
10:59
langues secondes selon le modèle du Régime d’immersion de
l’Université d’Ottawa. Dans l’intervalle, des bourses de mobilité
pourraient être offertes à des étudiants des programmes
d’immersion inscrits dans des universités anglophones et qui
voudraient poursuivre leurs études ou une partie de leurs études
en français dans un établissement francophone ou bilingue.
[Français]
Third, learning both official languages should be available free
of charge, at all times, and from anywhere in Canada to all
Canadians who wish to learn the other official language. Selfguided learning programs could be developed and/or adapted to
the Canadian context and placed online on the Internet. The
learner could also have access to language monitors, in the form
of a help line provided in each province and region by designated
public and private teaching institutions. Language proficiency
tests would be available online.
Troisièmement, l’apprentissage des deux langues officielles
devrait être offert gratuitement, en tout temps, partout au pays, et
à tous les Canadiens qui désirent apprendre l’autre langue. Des
programmes d’autoapprentissage pourraient être développés et/
ou adaptés au contexte canadien et mis en ligne sur Internet.
L’apprenant pourrait aussi avoir accès à des moniteurs de langue,
sous forme d’une ligne d’aide offerte dans chacune des provinces
et régions par des institutions d’enseignement désignées,
publiques et privées. Des tests de compétences linguistiques
seraient disponibles en ligne.
Lastly, the field of research in official languages in Canada
needs to create succession and generate interest from young
researchers. The OLBI envisions offering a summer program in
research training led by a team of eminent Canadian researchers.
This type of program could be included within the training and
research priorities of the Social Sciences and Humanities
Research Council.
En dernier lieu, le domaine de recherche en langues officielles
au Canada doit créer une relève et intéresser les jeunes chercheurs
à ce secteur. L’ILOB envisage d’offrir un programme d’été de
formation en recherche, dirigé par une équipe d’éminents
chercheurs canadiens. Un tel programme pourrait s’inscrire
dans les priorités de formation et de recherche du Conseil de
recherches en sciences humaines.
Thank you for your attention. I will be pleased to answer your
questions.
Je vous remercie de votre attention, et je serai heureux de
répondre à vos questions.
The Chair: Thank you very much, Mr. Clément. Mr. Lemoine,
do you have any comments? Will you be able to help answer
questions?
La présidente : Merci beaucoup, monsieur Clément. Monsieur
Lemoine, avez-vous des commentaires? Vous pourrez aider à
répondre aux questions?
Hilaire Lemoine, Executive in Residence, Official Languages
and Bilingualism Institute, University of Ottawa: Yes, of course.
Hilaire Lemoine, cadre en résidence, Institut de langues
officielles et du bilinguisme, Université d’Ottawa : Oui, bien sûr.
The Chair: Thank you. We will now move on to the question
period. The first question will be asked by Senator McIntyre,
followed by Senator Maltais.
La présidente : Merci bien. Nous passons maintenant à la
période des questions. La première question sera posée par le
sénateur McIntyre, suivi du sénateur Maltais.
Senator McIntyre: Thank you for being here today.
Mr. Clément, I see that you have worked on bilingualism in
minority communities and on adapting the Common European
Framework of Reference for Languages to the Canadian context.
Mr. Lemoine, in going over your CV, I can see that you really
have a good knowledge of the federal government’s involvement
in the various education initiatives in Canada and in Europe. So
you are both in a good position to answer my two questions.
Le sénateur McIntyre : Merci d’être présents, ici, aujourd’hui.
Monsieur Clément, je note que vous avez travaillé sur la question
du bilinguisme en milieux minoritaires et sur l’adaptation du
Cadre européen commun de référence pour les langues dans le
contexte canadien. Monsieur Lemoine, en repassant votre
curriculum vitae, je constate que, décidément, vous possédez
une bonne connaissance de la participation du gouvernement
fédéral aux diverses initiatives en faveur de l’éducation à travers le
Canada et en Europe. Vous êtes donc, tous les deux, bien placés
pour répondre à mes deux questions.
First of all, since this Senate committee has been conducting its
study on best practices for language policies and second-language
learning, we have heard a number of witnesses address a wide
range of topics. Indeed, today, we are pleased to hear your point
of view, from the perspective of a research institute.
Tout d’abord, depuis que ce comité sénatorial poursuit son
étude des meilleures pratiques en matière de politique linguistique
et d’apprentissage d’une langue seconde, nous avons entendu
plusieurs témoins aborder toute une gamme de sujets.
Aujourd’hui, effectivement, nous sommes heureux d’entendre
votre point de vue, c’est-à-dire le point de vue des instituts de
recherche.
10:60
Official Languages
23-2-2015
For about 40 years, the federal, provincial and territorial
governments have been jointly supporting the learning of both
languages. As you know, under the Constitution, the provinces
and territories are responsible for education. Each one has put in
place different teaching models to encourage second-language
learning.
Depuis une quarantaine d’années, les gouvernements fédéral,
provinciaux et territoriaux appuient conjointement
l’apprentissage des deux langues. Comme vous le savez, en
vertu de la Constitution, les provinces et les territoires sont
responsables de l’éducation. Chacun a mis sur pied différents
modèles d’enseignement qui visent à favoriser l’apprentissage de
la langue seconde.
My question is this: are there provinces or territories that are
performing better than others today? Are there provinces or
territories where the challenges are greater?
Ma question est la suivante : y a-t-il des provinces ou des
territoires qui performent mieux que d’autres aujourd’hui? Y a-t-il
des provinces ou des territoire où les défis sont plus nombreux?
Mr. Clément: That is a good question. You know, one of the
problems we’ve encountered — and this comes out of interactions
with CMEC — is the lack of standards in how the knowledge of
students is assessed.
M. Clément : C’est une bonne question. Vous savez, l’un des
problèmes qu’on a constatés — et cela ressort des interactions
avec le CMEC — c’est l’absence de standardisation dans la façon
dont on évalue les connaissances des étudiants.
It isn’t enough to say that things are going better in Manitoba
and Ontario. It is difficult to answer that question without points
of comparison. These programs are usually very different from
each other and, as I said, we don’t have standardized instruments.
Il ne suffit pas de répondre que les choses vont mieux au
Manitoba et en Ontario. Il est difficile de répondre à cette
question en l’absence de points de comparaison. Ce sont des
programmes qui sont habituellement très différents les uns des
autres et, comme je l’ai dit, on n’a pas d’instruments standardisés.
If we are talking about the whole issue of French learning by
the anglophone minority outside Quebec, the provinces nearest to
Quebec, like Ontario and New Brunswick, have no difficulty
finding good teachers. There is an abundance of good teachers.
However, the farther from Quebec you get, the harder it is to find
them. There is a dearth of good teachers, teachers with adequate
training, and strictly in terms of number, as well. That is probably
the first challenge.
Si on parle de toute la question de l’apprentissage du français
par la majorité anglophone à l’extérieur du Québec, les provinces
les plus proches du Québec, comme l’Ontario et le NouveauBrunswick, n’ont pas de difficulté à trouver de bons professeurs.
Il y a une abondance de bons professeurs. Toutefois, plus on
s’éloigne du Québec, moins on risque d’en trouver. Il y a une
pénurie de bons professeurs, de professeurs formés de façon
adéquate, strictement au niveau du nombre aussi. C’est
probablement le premier défi.
The other challenge is obviously the students’ motivation to
learn the other language. When we have somewhat homogenous
environments, from a linguistic perspective, that kind of
motivation doesn’t emerge clearly, unless the children are in
environments that fundamentally support and value the learning
of other languages. Note that it is entirely possible, but less likely
to happen in a context where there is no immediate use of the
other language.
L’autre défi est évidemment celui de la motivation des
étudiants à apprendre l’autre langue. Lorsqu’on a des milieux
plutôt homogènes au point de vue linguistique, ce type de
motivation n’émerge pas de façon évidente, à moins que les
enfants soient dans des milieux qui appuient et qui valorisent de
façon fondamentale l’apprentissage des autres langues.
Remarquez bien que c’est entièrement possible, mais moins
probable de se produire dans un contexte où il n’y a pas
d’utilisation immédiate de l’autre langue.
Mr. Lemoine: Another challenge is continuity for students
studying French as a second language in high school, for example.
For individuals who do not see the possibility of continuing their
studies and using the second language at the post-secondary level,
we quite often see that it is difficult to keep them in these secondlanguage programs after Grade 10.
M. Lemoine : Un autre défi qui se pose est celui de la
continuité pour l’élève qui étudie le français langue seconde, par
exemple, au niveau secondaire. Pour les gens qui ne voient pas la
possibilité de poursuivre au niveau postsecondaire et d’utiliser au
moins la langue seconde au niveau postsecondaire, on se rend
compte bien souvent qu’il est difficile de les retenir dans ces
programmes de langue seconde après la dixième année.
Where there are fewer post-secondary French programs, there
aren’t many incentives for young people to continue working in
French as a second language in Grade 11 and 12, often because
they say it may affect their marks. That is why the post-secondary
level is so important if we want to maintain some diligence, some
continuity with high school students.
Là où on retrouve peu de programmes en français au niveau
postsecondaire, il n’y a pas beaucoup d’incitatifs pour les jeunes
de continuer à travailler en français langue seconde, en onzième et
douzième années, au risque, souvent, à ce qu’ils disent, d’affecter
leurs notes scolaires. C’est pourquoi le niveau postsecondaire est
si important si on veut maintenir une certaine assiduité, une
certaine continuité chez les étudiants au niveau secondaire.
23-2-2015
Langues officielles
10:61
Senator McIntyre: Now, I see that a number of countries in
Europe have put education systems in place to promote secondlanguage learning. I’m thinking here of the Common European
Framework of Reference for Languages, better known as
Erasmus.
Le sénateur McIntyre : Maintenant, je remarque qu’en Europe,
plusieurs pays ont mis en place des systèmes d’éducation pour
promouvoir l’apprentissage d’une langue seconde. Je pense ici au
Cadre européen commun de référence pour les langues, mieux
connu sous le nom Erasmus.
Do some countries perform better than others when it comes to
teaching languages? Do you think that our Canadian postsecondary institutions should adopt the European framework as a
tool to establish language proficiency levels?
Est-ce que certains pays performent mieux que d’autres en
matière d’enseignement des langues? Pensez-vous que nos
établissements postsecondaires canadiens devraient adopter le
cadre européen comme outil pour établir les niveaux de
compétence en langue?
Mr. Clément: The question of comparing countries is coming
up gain, and it is difficult to provide an answer because of the lack
of standardized testing. However, the European community’s
adoption of the common framework has ensured that all these
countries have certain barometers, certain comparable standards
from place to place. I spoke about the DELF-DALF, a test that
was built on the European framework model, with the ideas of the
European framework, but that is adapted to France mainly.
Other DELF-DALF tests have been developed. They aren’t called
DELF-DALF. There’s certainly and Italian one, a Polish one,
and so on. They are not as well-known.
M. Clément : La question de comparaison des pays revient
encore et il est difficile d’y répondre, en raison, justement, de
l’absence de tests standardisés. Néanmoins, l’adoption par la
communauté européenne du cadre commun a fait en sorte que
tous ces pays se sont donné certains barèmes, certains standards
comparables d’un endroit à l’autre. J’ai parlé du DELF-DALF.
C’est un test qui a été bâti sur le modèle du cadre européen, avec
les idées du cadre européen, mais qui est adapté à la France
principalement. D’autres DELF-DALF ont été développés. Ils ne
se nomment pas DELF-DALF. Il y en a certainement en italien,
en polonais, et ainsi de suite. Ceux-ci sont moins bien connus.
Once again, I will answer the question about the places where
second languages are better learned. Well, places where students
are likely to have direct contact or a particular use for the
language. There also must be positive attitudes about the
language and the people who speak the language. There also
have to be opportunities for contact and a sense that the language
can be used to think and provide information.
Encore une fois, je répondrai à la question à savoir quels sont
les endroits où les langues secondes sont les mieux apprises ainsi.
Ce sont dans des milieux susceptibles de fournir aux étudiants un
contact direct ou une utilité particulière pour la langue. Il doit
aussi y avoir des attitudes positives à l’égard de la langue et du
peuple qui parle cette langue. Il faut aussi des occasions de
contact et un sentiment que cette langue puisse être utilisée pour
penser et pour transmettre de l’information.
I can’t give you a straight answer to your question as far as
comparing countries is concerned. It’s something that the
Europeans have difficulty with, themselves. Based on our
contacts with the ECML in Graz, they don’t make these kinds
of comparison. Instead, they cooperate in order to develop shared
pedagogical material under the European framework. The idea of
using the European framework in Canada has been around for
many years now. Initially, there was some hesitation about
importing a European tool, but based on the studies of our
colleague Larry Vandergrift, it seems that it is quite possible to
adapt the European framework to the Canadian context.
Je ne répondrai pas franchement à votre question de
comparaison entre les pays. C’est une chose que les Européens
font difficilement eux-mêmes. Dans la mesure de nos contacts
avec le CELV à Graz, ils ne font pas ce genre de comparaisons. Ils
vont plutôt coopérer en vue du développement de matériel
pédagogique commun sous le cadre européen. L’idée d’implanter
le cadre européen chez nous est présente depuis plusieurs années
maintenant. Au départ, il y avait une certaine réticence à importer
un outil européen, mais à la suite des études de notre collègue
Larry Vandergrift, il semble qu’il soit tout à fait possible
d’adapter le cadre européen à la situation canadienne.
The European framework has qualities that would enable us to
develop pedagogical instruments that are much more modern
compared with what we are currently doing when it comes to
language pedagogy. The framework has been thought about
carefully for dozens of years, and a lot of new ideas have been
incorporated in connection with our expectations of students. Do
we impose criteria on them? Not necessarily. For example, does
the European framework have what we call the language
portfolio? In other words, the relationship that students have
with their ability to use one or more languages at the various
levels.
Le cadre européen a des qualités qui nous permettraient de
développer des instruments pédagogiques qui sont beaucoup plus
modernes que la façon dont on utiliser la pédagogie pour les
langues à ce moment-ci. C’est un cadre qui a été bien pensé
pendant des dizaines d’années et dans lequel on a intégré
beaucoup d’idées nouvelles par rapport à nos attentes envers les
étudiants. Est-ce qu’on leur impose des critères? Pas
nécessairement. Est-ce que, par exemple, avec le cadre européen
vient ce qu’on appelle le portfolio de langues? C’est-à-dire le
rapport que l’étudiant a avec sa capacité d’utiliser une ou
plusieurs langues à des niveaux différents.
10:62
Official Languages
23-2-2015
For example, we tried to get rid of the idea that someone is
only bilingual or trilingual if that person can speak all the
languages perfectly, since that isn’t the case. That is what we are
trying to convey to young people. They can be at a certain level in
one language and at another in another language, but that isn’t a
bad thing, provided they continue. So there is a motivational
effect in the European framework that that would make it logical
to use in Canada.
Par exemple, on a essayé de laisser tomber l’idée qu’une
personne est seulement bilingue ou trilingue si elle peut parler
toutes les langues parfaitement, puisque ce n’est pas le cas. C’est
ce qu’on essaie d’implanter dans la tête des jeunes. Ils peuvent être
à un certain niveau dans une langue et à un autre niveau dans une
autre langue, mais ce n’est pas grave, pourvu qu’ils continuent.
Ainsi, il y a un effet motivationnel par l’approche du cadre
européen qui fait qu’il serait logique de l’utiliser au Canada.
That would also eventually make it possible to standardize
tests that would enable us to make the kind of comparisons that
you are asking me to make.
Cela permettrait aussi éventuellement de standardiser des tests
qui nous permettraient le genre de comparaison que vous me
demandez de faire.
Senator McIntyre: Thank you. Mr. Lemoine, do you have
anything to add?
Le sénateur McIntyre : Merci. Monsieur Lemoine, voulez-vous
ajouter quelque chose?
Mr. Lemoine: Yes. I would add that if Europe decided to start
working some 20 years ago on establishing a common framework,
it is for the same reasons or the same challenges as Canada, which
has 13 education departments, and 13 ways of teaching a second
language, with some curriculums that are good, some that aren’t
as good, but that are not necessarily standardized from one
province to the next, and that’s sort of what the ECML noted.
When the ECML saw the study that was prepared by
Dr. Vandergrift that essentially addressed the applicability of
the European framework in a Canadian context, there was
consensus around the table that, indeed, it is a very worthwhile
tool for Canada. However, at the same time, the ECML does not
have the authority to tell the provincial governments or the
education departments whether to use it, and the position was
that it is a good tool, a worthwhile tool, and it was up to them to
decide whether they wanted to implement it.
M. Lemoine : Oui. J’ajouterais que, si l’Europe a décidé de se
lancer il y a déjà peut-être 20 ans dans l’établissement d’un cadre
commun, c’est pour les mêmes raisons ou les mêmes défis que
ceux du Canada, qui a 13 ministères de l’Éducation, et 13 façons
d’enseigner une langue seconde; avec des curriculums qui sont
pour certains bons, certains moins bons, mais qui ne sont pas
nécessairement standardisés d’une province à l’autre, et c’est un
peu ce que le CMEC a constaté. Quand le CMEC a vu l’étude qui
avait été préparée par le Dr Vandergrift qui traitait
essentiellement de l’applicabilité du cadre européen dans un
contexte canadien, il y a eu consensus autour de la table pour dire
que, effectivement, c’est un instrument fort intéressant pour le
Canada. Cependant, en même temps, le CMEC n’a pas l’autorité
de dicter aux gouvernements provinciaux, aux ministères de
l’Éducation de l’utiliser ou non, et la position a été la suivante :
« C’est un bon outil. C’est un outil intéressant, à vous de décider
si vous voulez le mettre en œuvre ou non. »
So the challenge here in Canada, just as in Europe, is that there
is no federal education department, for example, that can impose
such a framework. I’m not saying that we need a federal
education department. What I’m saying is that this creates
problems when the time comes to put in place a series of secondlanguage programs that vary, often from one province to the next.
For example, a student in Grade 7 who leaves Alberta to go to
Nova Scotia and wants to continue with his or her secondlanguage courses will see that the curriculum is not necessarily the
same in Nova Scotia. That makes mobility a little more difficult.
Alors, c’est ce qui fait que le défi au Canada, comme c’était le
cas en Europe, est qu’il n’y a pas de ministère de l’Éducation, par
exemple, au niveau national qui soit en mesure d’imposer un tel
cadre. Je ne suis pas en train de dire qu’il nous faut un ministère
de l’Éducation national. Ce que je dis, c’est que cela crée une
difficulté lorsque vient de temps de mettre sur place une série de
programmes de langues secondes qui varient souvent d’une
province à l’autre. Par exemple, un étudiant de septième année
qui quitte l’Alberta pour aller en Nouvelle-Écosse et qui veut
poursuivre ses cours de langue seconde va s’apercevoir que ce
n’est pas nécessairement le même curriculum, que le niveau atteint
après une septième année en Alberta n’est pas nécessairement
celui qui est attendu en Nouvelle-Écosse. Cela rend la mobilité un
peu plus difficile.
The European framework set a kind of standard for the
proficiency level that should be reached at the end of each school
year. Theoretically, it seems simple, but in practice, it is extremely
complicated to put in place, given our situation in Canada.
Le cadre en Europe a établi une espèce de standard par rapport
au niveau de compétence qui devrait être atteint à la fin de chaque
année scolaire. Théoriquement, cela semble simple, mais en
pratique, c’est extrêmement compliqué à mettre en place, étant
donné la situation que l’on connaît au Canada.
Senator Maltais: Gentlemen, thank you for being here today,
and thank you very much for your expertise.
Le sénateur Maltais : Messieurs, merci d’être présents
aujourd’hui et merci beaucoup de votre expertise.
23-2-2015
Langues officielles
10:63
First of all, I would like to congratulate you for the master’s
program in bilingualism. You really are the only ones to do it.
You just spoke about the European parliament. I was there three
weeks ago and, of course, we spoke about the University of
Ottawa, which is one of the best in this area.
Dans un premier temps, j’aimerais vous féliciter pour le cours
de la maîtrise sur le bilinguisme. Vous êtes vraiment les seuls à le
faire. Vous parliez tout à l’heure du Parlement européen. J’y étais
il y a trois semaines et, bien sûr, nous avons parlé de l’Université
d’Ottawa qui est l’une des meilleures dans ce domaine.
The Council of Europe is a fiasco when it comes to languages.
You have to have been there a few times to see that there is no
agreement on a common language. There are eight or nine
translations. The French speak English, and the English speak
Italian. It is very complicated. Do you know that I was the only
one to speak in French? I was in Strasbourg, France. That’s just
to show you that they have a serious problem, too.
Le Conseil de l’Europe, sur le plan linguistique, est un fiasco. Il
faut y être allé à quelques reprises pour s’apercevoir qu’on ne peut
pas s’entendre sur une langue commune. Il y a huit ou neuf
traductions. Les Français parlent anglais et les Anglais parlent
l’italien. C’est très compliqué. Savez-vous que j’étais le seul à faire
des interventions en français? J’étais à Strasbourg, en France.
C’est pour vous dire qu’ils ont un grave problème également.
You know, to be practical, let’s step out of your university and
onto the street. To learn a language other than your mother
tongue, you need to have an interest. It’s like making money with
a dollar; it has to accrue interest. We know it’s difficult to learn
another language, and so there has to be interest to do so.
Vous savez, pour être pratico-pratique, on va descendre un peu
d’un étage de votre université pour aller dans la rue. Pour
apprendre une autre langue que notre langue maternelle, il faut
avoir un intérêt. C’est comme faire des profits avec une piastre; il
faut que ça rapporte de l’intérêt. On sait qu’il est difficile
d’apprendre une autre langue, il faut donc avoir un intérêt.
What are the interests of francophones in Canada outside
Quebec? What would motivate a young person to learn a
language other than French if that person’s mother tongue is
English? There’s a solution, and it comes from Spain, where there
are four languages: Castilian Spanish, Catalan, Basque and
Galician. There is no federal education department, but there is a
department delegated to the constituent provinces. The industry
dictates that to work, people have to speak Spanish. The young
people have an interest. Someone who lives in Majorca who goes
to Cadiz or Cordoba to take a mechanics course for fishing boat
motors must speak Spanish. There is an interest there. Has there
been any research done in Canada to determine what interest a
young anglophone in Alberta has in speaking French?
Quels sont les intérêts des francophones hors Québec au
Canada? Quel serait l’intérêt motivateur d’un jeune à apprendre
une autre langue que le français si sa langue maternelle est
l’anglais? Une solution existe et elle provient de l’Espagne. En
Espagne, il y a quatre langues : l’espagnol (castillan), le catalan, le
basque et le galicien. Il n’y a pas de ministère national de
l’Éducation, c’est un ministère délégué aux provinces
composantes. L’industrie dicte que pour travailler, il faut parler
l’espagnol. Là, les jeunes ont un intérêt. Le résident de l’île de
Majorque qui va à Cadix ou Cordoue pour suivre un cours de
mécanicien pour les moteurs de bateaux de pêche doit parler
espagnol. Il y a là un intérêt. A-t-on fait une recherche au Canada
pour savoir quel serait l’intérêt d’un jeune anglophone de
l’Alberta de parler français?
From a program that aired last week on Unis, a new television
channel that carries French-language programs from every
Canadian province, I learned that the chief blacksmith of the
Stampede is a francophone from Ontario. His problem was
finding someone he could speak French with. He wanted to keep
his French because he is francophone. He asked the same
question I am asking you: what interest do young Albertans have
in learning French?
Dans une émission diffusée la semaine dernière sur la nouvelle
chaîne de télévision Unis, qui regroupe des émissions
francophones de toutes les provinces canadiennes, j’ai appris
que le forgeron en chef du Stampede est francophone et originaire
de l’Ontario. Son problème était de trouver quelqu’un avec qui
parler français. Il avait envie de conserver son français, parce que
c’est un francophone. Il se posait la même question que je vous
pose : quels sont les intérêts des jeunes Albertains d’apprendre le
français?
Mr. Clément: Are you asking me?
M. Clément : Vous me posez la question?
Senator Maltais: Yes.
Le sénateur Maltais : Oui.
Mr. Clément: That’s an interesting question. In fact, as a
professor, motivation is my area of research. When I started my
doctoral studies in 1973, my dissertation supervisor received a
grant of $75,000 a year, which was enormous for the time, from
the Secretary of State to conduct a national study on the
motivation of young people to learn French as a second language.
M. Clément : Cette question est intéressante. En fait, mon
domaine de recherche en tant que professeur est la motivation.
Dès mes premières années d’études de doctorat en 1973, mon
directeur de thèse avait reçu un octroi, énorme pour l’époque, de
75 000 $ par année du secrétariat d’État afin de mener une étude
nationale sur la motivation des jeunes à apprendre le français
langue seconde.
10:64
Official Languages
23-2-2015
Obviously, the first answer that’s given is that it’s about
instrumental motivation; in other words, ‘‘what am I going do
with this.’’ The reasons are very pragmatic. Obviously, these
pragmatic reasons wither away in an environment where there is
no concrete application for the language. We found out that what
distinguishes students who succeed in French from those who do
not — and there was an enormous interest in the immersion
programs that were beginning to emerge — was the students who
had developed very positive attitudes toward the francophonie in
general, in francophones, their way of life and so on. It was those
students who usually came from families where this kind of
interest in languages already existed and encouraged their interest
in learning French as a second language. This research has never
been refuted, but over time, we have slightly changed how we talk
and, with the development of new motivation models, we have
started talking about three things that I think are important.
Évidemment, la première réponse qui est donnée, c’est la
motivation instrumentale, c’est-à-dire : « Qu’est-ce que je vais
faire avec cela », soit des raisons très pragmatiques. Évidemment,
ces raisons pragmatiques s’émoussent dans un milieu où la langue
n’a pas d’usage pragmatique. Nous avons trouvé que ce qui
distinguait les étudiants qui réussissaient en français de ceux qui
ne réussissaient pas — et il y avait quand même un intérêt énorme
pour les programmes d’immersion qui étaient en train
d’émerger —, c’était les étudiants qui avaient développé des
attitudes très positives à l’égard de la francophonie en général, des
francophones, de leur façon de vivre et ainsi de suite. Ce sont des
étudiants qui venaient habituellement de familles où ce genre
d’intérêt pour les langues existait déjà et nourrissait leur intérêt
pour l’apprentissage du français comme langue seconde. Ces
recherches n’ont pas été démenties, mais avec le temps, on a
changé un peu notre façon de parler et, avec le développement de
nouveaux modèles sur le plan de la motivation, on s’est mis à
parler de trois choses qui me semblent importantes.
In fact, these three aspects are probably the basic motivations
in any area. The first motivation has to do with proficiency and
the feeling of being proficient. It is important to satisfy people’s
feeling of proficiency. Learning another language, a language that
may make it possible to read, watch, listen and interact in another
language contributes to an individual’s feeling of proficiency. This
affects how people feel and their definition of themselves.
En fait, ces trois aspects sont probablement les motivations
fondamentales à agir dans n’importe quel milieu. La première
motivation a trait à la compétence et au sentiment de compétence.
Il faut satisfaire le sentiment de compétence des gens. Le fait
d’apprendre une autre langue, une langue qui peut permettre de
lire, de regarder, d’écouter, d’interagir dans une autre langue
contribue au sentiment de compétence de l’individu. Cela affecte
la façon dont il se sent et sa définition de lui-même.
The other aspect is the issue of independence. Do you want to
encourage young people to be independent? Being able to use
another language means you are no longer at the mercy of
someone who has to translate for you. There are many other ways
of increasing an individual’s autonomy, and language is one of
them.
L’autre aspect est la question de l’autonomie. Vous voulez
promouvoir l’autonomie des jeunes? Le fait de pouvoir utiliser
une autre langue signifie qu’on n’est plus à la merci de quelqu’un
qui soit obligé de traduire pour nous. Il y a beaucoup d’autres
façons d’augmenter l’autonomie des gens, mais la langue en est
une.
The third basic motivation that must be satisfied for
individuals to develop is the matter of membership and
belonging. Once again, learning a language contributes to this
feeling of belonging.
La troisième motivation fondamentale qui doit être satisfaite
pour que les individus se développent est la question d’affiliation
et d’appartenance. Encore là, l’apprentissage d’une langue
contribue à ce sentiment d’appartenance.
I’m sorry for the lecture.
Je m’excuse pour le cours.
Senator Maltais: No, it was fine. I now have a very quick
question for Mr. Lemoine.
Le sénateur Maltais : Non, c’était très bien. Je vais maintenant
m’adresser à M. Lemoine de façon très brève.
Could we say that, from the 1970s to the present, there has
been a high point, and that now we may be not coasting exactly,
but not far from it? Do young people in Canada feel more
universal than just Canadian?
Depuis les années 1970 jusqu’à maintenant, pourrait-on dire
qu’il y a eu, à un moment donné, un « high » et que maintenant,
on n’est peut-être pas sur le neutre, mais pas loin? Les jeunes, au
Canada, se sentent-ils plus universels que canadiens?
Let me explain. Given all the free-trade agreements that have
been concluded and all the groups of countries forming
communities, such as the European Union — we are seeing this
in the Asia-Pacific and South America, as well, where countries
tend to group together to form large communities — do our
young Canadians consider themselves more part of an
international openness rather than of a national culture?
Je m’explique. Compte tenu de tous les traités de libre-échange
qui sont conclus et de tous les regroupements de pays qui forment
des communautés, telle l’Union européenne — on constate ce
phénomène aussi en Asie-Pacifique ou en Amérique du Sud, où
les pays ont tendance à se regrouper pour former de grandes
communautés —, nos jeunes Canadiens se considèrent-ils
davantage en fonction d’une ouverture internationale qu’en
fonction d’une culture nationale?
23-2-2015
Langues officielles
10:65
Mr. Lemoine: I would say so. Today, thinking about my
daughter, I think she feels like most young people her age who
have finished university, a little like a citizen of the world, or
someone who loves Canada and can say that Canada is beautiful,
that we have a beautiful, great country, but that there are other
things in the world. Certainly, in that context, language becomes
important, if you want to visit Spain, Germany, Morocco, Saudi
Arabia, or elsewhere. Basically, there is this new culture among
young people.
M. Lemoine : Je dirais que oui. Aujourd’hui, quand je pense à
ma fille, je crois qu’elle se sent comme la plupart des jeunes de son
âge sortis de l’université, un peu comme une personne du monde,
c’est-à-dire une personne qui aime et est capable de dire que le
Canada, c’est beau, qu’on a un beau grand pays, mais qu’il y a
autre chose dans l’univers. Il est sûr que dans un tel contexte,
l’élément de la langue devient important, qu’on veuille aller en
Espagne, en Allemagne, au Maroc, en Arabie saoudite ou ailleurs.
Effectivement, il y a cette nouvelle culture chez les jeunes.
However, I would like to add a comment. It is important to
remember that, even if in recent years there has been a sort of
ceiling, as you said, in the rate of bilingualism among Canadians,
that 17 per cent to 18 per cent of people identify themselves as
being bilingual today, whereas 25 or 30 years ago, it was
15 per cent, we aren’t talking about a huge increase. This feeling
of belonging and this sense of motivation when it comes to a
language begins at school. We have noted, and studies have
shown, that students who do not feel that they are doing well in
learning a second language, such as French as a second language,
is not very motivated to continue learning at school.
J’aimerais toutefois ajouter un commentaire. Il ne faut pas
négliger ce qui suit : même si on a remarqué depuis les dernières
années une espèce de plafonnement, comme vous le dites, dans le
taux de bilinguisme des Canadiens, qu’il s’agisse d’une proportion
de 17 ou 18 p. 100 de gens qui s’identifient comme étant bilingues
aujourd’hui, alors qu’il y a 25 ou 30 ans, il s’agissait d’une
proportion de 15 p. 100, on ne parle pas d’une forte
augmentation. Je continue à dire que ce sentiment
d’appartenance et ce sentiment de motivation, par rapport à
une langue, commencent à l’école. On a remarqué, et les études le
démontrent, qu’un élève qui ne se sent pas performer dans
l’apprentissage d’une langue seconde, comme en français langue
seconde, n’est pas très motivé pour continuer à l’apprendre à
l’école.
Why do students feel that they are not performing well? It isn’t
because one student is less intelligent than another; I don’t think
enough time and energy has been invested in our educational
programs and in our second-language learning programs at
school. We haven’t invested enough in teacher training. It isn’t
easy to find teachers of second languages, French as a second
language, outside certain areas closer to Quebec and where there
is a smaller francophone population. It isn’t easy to find teacher
who could encourage this motivation and interest in language.
These teachers need to be found and trained.
Comment se fait-il qu’un élève ne se sente pas performer? Ce
n’est pas parce qu’un élève est moins intelligent qu’un autre; je
pense que l’on n’a pas investi assez de temps et d’énergie dans nos
programmes scolaires et dans nos programmes d’enseignement
des langues secondes à l’école. On n’a pas investi suffisamment
dans la formation des maîtres. Il n’est pas facile de trouver des
professeurs de langue seconde, français langue seconde, à
l’extérieur de certains endroits plus près du Québec et où il y a
une population francophone un peu plus nombreuse. Il n’est pas
facile de trouver des professeurs qui pourront inculquer cette
motivation et cet intérêt pour la langue. Il faut les trouver et les
former, ces professeurs.
A number of regions are still using grammar-based learning
methods, which have been in use for 20 or 25 years. It’s not what
young people want to learn. Grammar is important, but they
want to learn to speak and to communicate. This in a way
explains why immersion is so popular. But there are
300,000 students in immersion out of 5 million; that’s not how
we’re necessarily going to increase the rate of bilingualism. I’m
much more worried about the 4.7 million others who are in
programs that differ from province to province, from one school
board to another, and from one school to another, because
teachers may not have the qualifications they should. There’s no
magic formula; we don’t just wake up one morning and suddenly
learn a language.
Aussi, dans plusieurs régions, on utilise encore des méthodes
d’apprentissage basées sur la grammaire, sur ce qu’on faisait il y a
20 ou 25 ans. Ce n’est pas ce que les jeunes veulent apprendre.
C’est important la grammaire, mais ils veulent apprendre à parler
et à communiquer. Cela explique un peu aussi pourquoi
l’immersion est si populaire, mais l’immersion, c’est
300 000 étudiants sur 5 millions; ce n’est pas ainsi qu’on va
nécessairement augmenter le taux de bilinguisme. Je m’inquiète
donc beaucoup plus des 4 700 000 autres, finalement, qui sont
dans des programmes assez inégaux d’une province à l’autre,
d’une division scolaire à l’autre et d’une école à l’autre, parce que
l’enseignant n’a peut-être pas les qualifications qu’il devrait avoir.
Il n’y a pas là de magie; on n’apprend pas une langue en se levant
le matin.
Senator Maltais: It takes motivation.
In wrapping up, Mr. Clément and Mr. Lemoine, don’t you
think that learning a second language must originate in the family
core, regardless of the language, be it French or English?
Le sénateur Maltais : Cela prend de la motivation.
En terminant, ne croyez-vous pas, messieurs Clément et
Lemoine, que l’apprentissage d’une seconde langue doit
provenir d’abord du noyau familial, peu importe la langue, qu’il
s’agisse du français ou de l’anglais?
10:66
Official Languages
23-2-2015
Don’t you think that parents should really express that
willingness in the home? Is it still true that the family core bears
the torch that can spread bilingualism in Canada?
Ne croyez-vous pas qu’il faut que la volonté soit bien exprimée
dans le foyer de la part des parents? Est-ce encore vrai que le
noyau familial est le petit flambeau qui peut faire rayonner le
bilinguisme au Canada?
Mr. Clément: Yes, without hesitation. That is true. Children
very quickly recognize who is or is not part of their own group.
Socialization of children at a very young age is extremely
important when it comes to being open to something foreign,
something different, and it is absolutely essential that this happen
at a very young age.
M. Clément : Je n’ai aucune hésitation à vous répondre que
oui, c’est exact. Les enfants reconnaissent très rapidement ce qui
fait partie de leur propre groupe ou ce qui n’en fait pas partie. La
socialisation de l’enfant en bas âge est extrêmement importante
dans l’ouverture à ce qu’est un étranger, dans l’ouverture à
l’autre, et il est absolument essentiel que cela se passe très jeune.
Mr. Lemoine: That is why it is important to start language
teaching at a very young age at school. We have a small problem
with children who become teenagers and enter high school. The
parents have less and less control over these young people, and we
need to find motivation for these young people, motivation that
may be different from what is being promoted in the family home
or by the parents.
M. Lemoine : D’où l’importance de commencer en très bas âge
la formation linguistique à l’école. On a un petit problème avec les
enfants qui deviennent adolescents et qui entrent au niveau
secondaire. Les parents ont de moins en moins de poigne sur ces
jeunes, et il faudra trouver pour ces jeunes des motivations qui ne
sont peut-être pas celles qui émanent du milieu familial ou des
parents.
Senator Maltais: I am certain that Senator Chaput will be able
to indicate this motivation. Thank you. It was very interesting.
Le sénateur Maltais : Je suis sûr que la sénatrice Chaput pourra
vous indiquer cette motivation. Merci, c’était fort intéressant.
Senator Chaput: Thank you, my honourable colleague, for
your trust. Some of my questions have already been addressed,
but I would like to obtain some additional information.
La sénatrice Chaput : Merci, cher collègue, de votre confiance.
Certaines de mes questions ont déjà été abordées, mais j’aimerais
obtenir des compléments d’information.
You spoke about the European framework. If Canada is
interested, it could become a model that Canada could use and
that could be consistent, one pan-Canadian framework or policy.
We do know that education comes under provincial jurisdiction
so, to do this, the provinces and territories would have to want it.
Is that right?
Vous avez parlé du cadre européen qui pourrait, si le Canada le
voulait, devenir un modèle qui pourrait être utilisé au Canada et
qui pourrait être cohérent : un cadre ou une politique
pancanadienne. On sait très bien que l’éducation est de
compétence provinciale, alors, pour ce faire, il faudrait que les
provinces et les territoires le veuillent. N’est-ce pas?
How can we motivate the provinces and territories to be
interested in it so that we can eventually develop a pan-Canadian
policy or framework that would resolve the problem of not being
able to compare education programs from province to province
because the standards are different? How could we motivate the
provinces and territories when it comes to this problem?
Comment pourrait-on motiver les provinces et les territoires à
s’y intéresser afin que l’on puisse se doter, à un moment donné,
d’une politique pancanadienne ou d’un cadre qui réglerait la
difficulté de ne pouvoir comparer les programmes d’éducation
d’une province à l’autre, parce les standards sont différents?
Comment pourrait-on motiver les provinces et les territoires en ce
qui concerne cette problématique?
Mr. Clément: So far, our interactions have been limited to
employees with the Council of Ministers of Education. What we
tried to do — and I don’t have a definitive answer for you — was
to tell them that the evidence is there. If this framework is adopted
generally, the quality of teaching would increase. Language
training could then be standardized across Canada and, as a
result, there would be all kinds of advantages for mobility. It
seems to me that the mobility argument should interest the
education ministers. There would also be more diverse and
extensive pedagogical methods, simply because the 10 provinces
and territories would be working together.
M. Clément : Nos interactions se sont jusqu’à présent limitées
au personnel du Conseil des ministres de l’Éducation. Ce qu’on a
cherché à faire — et je n’ai pas de réponse définitive pour vous —,
c’est de leur dire que l’évidence est là; si ce cadre est adopté et qu’il
y a adoption générale du cadre, la qualité de la pédagogie sera
améliorée et il sera possible, à ce moment-là, de standardiser
l’enseignement des langues à travers le Canada, ce qui donnerait
toutes sortes d’avantages en matière de mobilité par la suite. Il me
semble que l’argument de la mobilité devrait intéresser les
ministres de l’Éducation. Il s’agirait aussi de pouvoir dépendre
de méthodes pédagogiques plus diversifiées et plus élaborées,
justement parce que les 10 provinces et les territoires
travailleraient ensemble.
Would there be a more focused effort than there has been so
far? I think we need to sell these two ideas. That’s what came to
mind right now.
Est-ce un effort mieux orienté qu’il ne l’a été jusqu’à présent? Je
crois qu’il faudrait essayer de vendre ces deux idées. C’est ce qui
me vient à l’esprit pour le moment.
23-2-2015
Langues officielles
Senator Chaput: As far as you know, have the provinces and
territories discussed this?
Mr. Clément: I don’t think so.
10:67
La sénatrice Chaput : À votre connaissance, y a-t-il eu des
discussions entre les provinces et les territoires à ce sujet jusqu’à
maintenant?
M. Clément : Je crois que non.
Senator Chaput: Mr. Lemoine, do you have anything to add?
La sénatrice Chaput : Monsieur Lemoine, voulez-vous prendre
la parole?
Mr. Lemoine: There haven’t been many discussions between
the provinces, except in the context of CMEC, when the
committee members looked into the framework and whether it
could be applied in Canada.
M. Lemoine : Il n’y a pas eu beaucoup de discussions entre les
provinces, sauf dans le cadre du CMEC, lorsque les membres du
comité se sont penchés sur le cadre et son applicabilité au Canada.
Moreover, I think we should remain optimistic, as curricula in
some of the provinces are currently being revised according to the
principles of the framework. British Columbia has done that,
Ontario is currently reviewing the curricula in a number of
regions, as is Nova Scotia. So I think that will basically have a
ripple effect.
Par ailleurs, je crois qu’il faut rester optimiste, car dans un
certain nombre de provinces, les curriculums sont présentement
révisés selon les principes du cadre. La Colombie-Britannique l’a
fait; l’Ontario est en train de le faire dans plusieurs régions; et la
Nouvelle-Écosse également. J’ai donc l’impression que cela va
finalement avoir un effet d’entraînement.
The problem stems from the fact that the work is not really
moving forward collaboratively, as that’s not how the education
system works in Canada. What we need is leadership — I was
going to say prescriptive, but that’s not the right term — that is a
little more facilitative.
Le problème est lié au fait que le travail n’avance pas
nécessairement en concertation, parce que le système
d’éducation ne fonctionne pas de cette manière au Canada. Il
faudrait donc une espèce de leadership — j’allais dire dirigiste,
mais ce n’est pas un bon terme — un peu plus facilitateur.
It’s difficult to assign that responsibility to the Council of
Ministers of Education, since that’s a secretariat with no
authority. So I think everyone is happy with the current
situation. However, successful implementation of the framework
in certain provinces will surely have a ripple effect. I know that
some Alberta school boards, such as the Edmonton school board,
have revised their curricula. They use the framework in the
teaching of not only French, but also other languages.
Il est difficile d’assigner cette fonction au Conseil des ministres
de l’Éducation, car il s’agit d’un secrétariat sans aucune autorité.
Je crois donc que tout le monde est heureux dans ce contexte.
Toujours est-il que les provinces qui connaissent un certain succès
avec le cadre auront sûrement un effet d’entraînement. Je sais que
certains conseils scolaires de l’Alberta ont revu leurs programmes
scolaires; le conseil scolaire d’Edmonton, par exemple. Ils ne
l’utilisent pas uniquement pour l’enseignement du français, mais
également avec d’autres langues.
The framework is not a normative tool. It outlines what could
be included in a school curriculum. For instance, the framework
describes the skill levels — what a B1 or a B2 means — so that the
definitions would be the same everywhere. If my level is B2 in
Spanish, that means I am able to speak at a certain level, I can
function in a specific context. That’s what we are currently
missing.
Le cadre n’est pas un outil normatif. C’est un cadre qui décrit
ce qui pourrait se retrouver dans un curriculum scolaire, par
exemple, qui décrit des niveaux de compétence — que veut dire un
B1 ou un B2, par exemple — afin que les définitions soient les
mêmes partout. Si je suis B2 en espagnol, c’est parce que je suis
capable de dire telle chose, je suis capable de fonctionner dans tel
contexte. C’est ce qui nous manque présentement.
Senator Chaput: What would you like the committee to
recommend with regard to the framework?
La sénatrice Chaput : Quelle recommandation aimeriez-vous
que le comité fasse par rapport à ce cadre?
Mr. Clément: I don’t know how far I should go. You are
pushing me to the limit of my knowledge of political influence.
M. Clément : Je ne sais pas dans quelle mesure. Vous me
poussez à la limite de ma connaissance de l’influence politique.
Senator Chaput: What could we recommend for the
improvement of second-language learning in Canada?
La sénatrice Chaput : Quelle recommandation pourrions-nous
présenter afin d’améliorer l’apprentissage d’une langue seconde
au Canada?
Mr. Clément: The federal government should take on a
leadership role in organizing — in the form of meetings, in the
form of some sort of an organization — so as to encourage
provinces to develop a common strategy for language learning
and teaching.
M. Clément : Que le gouvernement fédéral prenne le leadership
dans l’organisation, sous forme de conférences, sous forme d’une
organisation quelconque, dans le but d’amener les provinces à
développer une stratégie commune d’apprentissage et
d’enseignement des langues.
Senator Chaput: Thank you. What about you, Mr. Lemoine?
La sénatrice Chaput : Merci. Quant à vous, monsieur Lemoine?
10:68
Official Languages
23-2-2015
Mr. Lemoine: I would add that this should be tied to a
bilingualism objective. That’s one of the recommendations
Mr. Clément mentioned earlier. The provinces and the
Canadian government must come to a consensus. The
Government of Canada is making a huge financial contribution
to establish a bilingualism objective. What target do we want to
reach by 2020 in terms of bilingualism among young Canadians?
We have to agree on a bilingualism objective and take it seriously.
We’ll have to take action, as it is not going to happen on its own.
M. Lemoine : J’ajouterais qu’il faut rattacher cela à un objectif
de bilinguisme. C’est l’une des recommandations que M. Clément
a mentionnées plus tôt. Il faut établir un consensus entre les
provinces et le gouvernement canadien. Le gouvernement
canadien contribue énormément sur le plan financier pour
établir un objectif de bilinguisme. Quelle cible voulons-nous
atteindre d’ici 2020 en ce qui concerne le bilinguisme chez les
jeunes Canadiens? Il faudrait s’entendre sur un objectif de
bilinguisme et être sérieux par rapport à cela. Il va falloir
prendre des mesures, parce que cela n’arrivera pas tout seul.
The framework could help us establish some sort of an
incentive to achieve that objective. We need to tie it to a strategy
and not think that the framework must become commonplace
everywhere. For example, we could decide that 40 per cent of
high school graduates should have a sufficiently high level of
English or French as a second language.
Le cadre pourrait nous aider à instaurer une espèce d’incitatif
afin d’atteindre cet objectif. Il faut le rattacher à une stratégie et
non penser que le cadre doit devenir chose commune partout. À
titre d’exemple, on pourrait décider que 40 p. 100 des étudiants
qui sortent du secondaire doivent avoir une connaissance
suffisamment élevée en anglais ou en français langue seconde.
If we set that kind of objective, we will have to work on
achieving it. The provinces are doing that in other areas. For
instance, they want to have good PISA test scores. In order to
reach that goal, the provinces have significantly modified math,
science and other programs. Languages are just as important.
Si on se donne cet objectif, il faudra y travailler pour
l’atteindre. Les provinces le font dans d’autres domaines. Elles
veulent obtenir de bons résultats avec les tests du PISA, par
exemple. Pour arriver à bien réussir ces tests, les programmes de
mathématique, de sciences et d’autres matières ont été
grandement modifiés. Les langues, c’est aussi important.
Senator Poirier: Most of my questions have been asked by the
senators who spoke before me, and I have appreciated your
answers. In response to one of Senator McIntyre’s questions, you
talked about certain challenges, such as keeping Grade 10 or
Grade 11 students interested in education. You also talked about
challenges provinces face because of different teaching methods
and a shortage of qualified teachers in some places. As I was
wondering what solutions could be implemented, Senator Chaput
asked the question.
La sénatrice Poirier : La majorité de mes questions ont été
posées par les sénateurs qui m’ont précédée, et j’ai bien apprécié
vos réponses. En réponse à une question du sénateur McIntyre,
vous nous avez parlé de défis tels que celui de maintenir l’intérêt
des jeunes envers les études lorsqu’ils sont en 10e ou 11e année.
Vous nous avez également entretenus sur les défis auxquels font
face les provinces en raison des méthodes d’enseignement qui sont
différentes et du manque de professeurs qualifiés à certains
endroits. Au moment où je m’interrogeais sur les solutions qui
pourraient être apportées, la sénatrice Chaput a posé la question.
As I understand it, you think the federal government should
create a basis for leading a discussion with the provinces in order
to resolve the various issues. Did I understand that correctly?
J’ai compris que, d’après vous, il reviendrait au gouvernement
fédéral de créer une base pour diriger une discussion avec les
provinces afin de régler les différents problèmes. Ai-je bien
compris?
Mr. Clément: I don’t know whether the word ‘‘lead’’ would be
appropriate, but the federal government is already involved in
language learning and teaching through CMEC. The provinces
are responsible for some programs. It seems to me that this is a
natural extension of the federal government’s role, as it has
provided millions of dollars a year for language teaching under
two streams — for second-language teaching, but also for the
protection of minority languages in Quebec and outside Quebec.
It seems to me that the federal government is already very
engaged on the linguistic scene, so why not continue along that
path? Why not improve things?
M. Clément : Je ne sais pas si le mot « diriger » serait
approprié, mais le gouvernement fédéral intervient déjà dans la
question de l’apprentissage et de l’enseignement des langues par
l’entremise du CMEC. Certains programmes passent par les
provinces. Cela me semble une extension naturelle du rôle du
gouvernement fédéral, puisqu’il a fourni des millions de dollars
par année pour l’enseignement des langues, et sous deux volets,
soit l’enseignement des langues secondes, mais aussi en ce qui
concerne la protection des langues minoritaires au Québec et à
l’extérieur du Québec. Il me semble donc que le gouvernement
fédéral est déjà très présent sur la scène linguistique, alors
pourquoi ne pas continuer? Pourquoi ne pas améliorer les choses?
Senator Poirier: I am from New Brunswick, an officially
bilingual province. I have no statistics on this, but the vast
majority of francophones in New Brunswick are bilingual, while
La sénatrice Poirier : Je viens du Nouveau-Brunswick, une
province officiellement bilingue. Je n’ai pas de statistiques à ce
sujet, mais une grande majorité de francophones sont bilingues au
23-2-2015
Langues officielles
10:69
anglophones seem to be less interested in bilingualism. Have you
observed the same situation in other provinces?
Nouveau-Brunswick alors que, du côté des anglophones, il semble
y avoir moins d’intérêt à être bilingue. Avez-vous constaté la
même situation dans d’autres provinces?
Mr. Clément: Yes, I have. It would appear that the research
done by my colleague Rodrigue Landry, from the Canadian
Institute for Research on Linguistic Minorities, in Moncton,
shows that motivation and knowledge in terms of the other
language are closely related to the percentage of people who speak
that language in the community. Moreover, as you move further
away from Quebec — for example, in communities where very
little French is spoken — there is almost a linear relationship
between the number of francophones and people’s interest in
learning French. It is a phenomenon we have called the
determinism of numbers, or the tyranny of numbers. Several
research projects have looked at solutions to reverse the concept
of non-existent ethnolinguistic vitality. Is there a way to do
something?
M. Clément : Oui, tout à fait. Il semble que les recherches faites
par mon collègue Rodrigue Landry, de l’Institut canadien de
recherche sur les minorités linguistiques, à Moncton, démontrent
que la motivation et la connaissance de l’autre langue sont très
liées au pourcentage des parlants de cette langue dans la
population. En outre, au fur et à mesure que vous vous éloignez
du Québec, quand vous tombez dans des milieux où le français est
très peu représenté, par exemple, il y a presque une relation
linéaire entre le nombre de francophones et l’intérêt pour
l’apprentissage du français. C’est ce que l’on a appelé le
déterminisme des nombres, la tyrannie des nombres. Plusieurs
recherches se sont penchées sur des solutions pour renverser cette
question de vitalité ethnolinguistique qui n’existe pas. Y a-t-il
moyen de faire quelque chose?
Of course, early education is extremely important, as is the way
a school presents language learning and the way that
representation helps students meet their basic needs in terms of
motivation and self-development.
Évidemment, la question de l’éducation en bas âge est
extrêmement importante, ainsi que la façon dont l’école
présente l’apprentissage des langues et la façon dont cette
représentation permet aux étudiants de combler leurs besoins
fondamentaux en matière de motivation et du développement de
soi.
Senator Poirier: Thank you.
The Chair: Senator Maltais, did you have a second question?
La sénatrice Poirier : Merci.
La présidente : Sénateur Maltais, vous aviez une deuxième
question?
Senator Maltais: Mr. Lemoine, you made a suggestion
Mr. Clément seemed to agree with.
Le sénateur Maltais : Monsieur Lemoine, vous avez fait une
suggestion avec laquelle M. Clément semblait d’accord.
If we want to eventually exceed the bilingualism inflation rate,
we have to take action. As you said, the government has been
investing large amounts of money in this area for a number of
years.
Si on veut dépasser le taux d’inflation du bilinguisme un jour, il
faudra faire quelque chose. Comme vous l’avez dit, le
gouvernement investit des sommes fort importantes dans ce
dossier depuis plusieurs années.
It may be time — and this is for your consideration — to report
on the general state of bilingualism in Canada. The government
should not be entrusted with that task because this would lead to
perpetual bickering. The reports should be produced outside
government. However, the government should provide direction,
as should, of course, the provinces, which would definitely have to
participate. As Mr. Lemoine said, we should look to the future
over a 10-year or 20-year period, and establish time frames to see
what the situation will be for our children and grandchildren.
Il serait peut-être temps — et je laisse cela à votre réflexion —
de faire des états généraux du bilinguisme au Canada. Il ne
faudrait pas que ce soit confié au gouvernement, parce que, dans
ce cas, cela donnerait lieu à une chicane perpétuelle. Il faudrait
que ce soit fait à l’extérieur du gouvernement, mais sous son
commandement et, bien sûr, celui des provinces qui devront
absolument y participer. Comme M. Lemoine l’a dit, il faudrait
entrevoir l’avenir sur une période de 10 ou 20 ans, se fixer dans le
temps pour voir où nous en serons à ce moment-là pour nos
enfants et nos petits-enfants.
Do you think that would be a good thing?
Mr. Clément: This is a coincidence, but, on Wednesday, we will
launch a book that talks about the 50 years that have passed since
the Royal Commission on Bilingualism and Biculturalism. That
gave me an opportunity to look at the commission’s impact. The
commission’s report was probably the most important
publication on bilingualism in Canada, and its impact has been
unmatched since. It has had an amazing influence, not only on the
Official Languages Act, but also on creating the position of
commissioner of official languages, on amendments that have
Pensez-vous que ce serait une bonne chose?
M. Clément : C’est une coïncidence, mais mercredi, on va faire
le lancement d’un livre sur les 50 ans de la Commission royale
d’enquête sur le bilinguisme et le biculturalisme. Cette occasion
m’a donné l’occasion de revoir l’impact que cette commission a
eu. C’est probablement l’ouvrage le plus important sur le
bilinguisme au Canada, et cela n’a jamais été répété. Son
influence a été extraordinaire, non seulement sur la Loi sur les
langues officielles, mais pour la création du poste de commissaire
aux langues officielles, pour les modifications qui ont été faites à
10:70
Official Languages
23-2-2015
been made to the Constitution and the Charter of Rights and
Freedoms, and on a set of provincial statutes that practically have
a constitutional status in terms of languages. So there’s that
connection.
la Constitution et à la Charte des droits et libertés, et à une série
de lois provinciales qui ont pratiquement un statut constitutionnel
au chapitre des langues. Donc, il y a cette filiation.
I figured that we obviously couldn’t reinvent the royal
commission, but could a similar formula be used to move
things forward? That may be akin to your idea.
Je me suis dit qu’on ne peut évidemment pas réinventer la
Commission royale d’enquête, mais est-ce qu’une formule de ce
type pourrait faire avancer les choses? C’est peut-être semblable à
l’idée que vous proposez.
The Chair: Mr. Lemoine, do you have anything to add?
La présidente : Monsieur Lemoine, avez-vous un commentaire
à ajouter?
Mr. Lemoine: I completely agree with that. It may be time for
us to take a moment to ask those questions. They are being asked
here, but we have no answers. We have some idea of what the
answers are, but it would help to ask the questions in a somewhat
broader context with the participation of the right people from
across the country. I agree with you that governments don’t really
have to be the main players, but they have to participate.
M. Lemoine : Je suis entièrement d’accord avec cela. Il est
peut-être temps qu’on s’arrête et qu’on se pose ces questions. On
se les pose ici, mais on n’a pas les réponses. On a des idées de
réponse, mais il serait intéressant de les poser dans un contexte un
peu plus large avec de bonnes personnes autour de la table qui
proviendrait de partout au pays. Je suis d’accord avec vous, ce ne
sont pas les gouvernements qui devraient nécessairement être les
premiers acteurs, mais il faut qu’ils participent.
To come back to your comment, Senator Poirier, we cannot
discuss education. Despite all of the federal government’s
spending power and despite all its goodwill and the money it
gives to provinces for language teaching, this has to be done with
provincial governments, as they are the ones who control
education. A government cannot impose that approach, but it
can certainly make things easier and more attractive through the
leadership it has normally and its significant spending power.
Everyone reacts well when the cost is not too high for their own
jurisdiction.
Pour revenir à votre commentaire, sénatrice Poirier, on ne peut
pas discuter d’éducation. Malgré tout le pouvoir de dépenser du
gouvernement fédéral, et malgré toute la bonne volonté et les
fonds qu’il verse aux provinces pour l’enseignement des langues, il
faut que cela se fasse avec les gouvernements provinciaux, puisque
ce sont eux qui contrôlent l’éducation. Un gouvernement ne peut
pas arriver et imposer cela, mais il peut certainement rendre la
chose plus facile et alléchante, justement, grâce à ce leadership qui
le porte normalement, et à un pouvoir de dépenser qui n’est pas
négligeable. Tout le monde réagit bien lorsque cela ne coûte pas
trop cher dans sa propre juridiction.
The Chair: If I may, I would also like to hear your comments
on the fact that French is not mandatory in schools in a number
of Canadian provinces and territories. What role does that aspect
play in motivation, and what message does it send to our youth?
La présidente : Si vous le permettez, j’aimerais aussi avoir vos
commentaires sur le fait que le français n’est pas obligatoire dans
les écoles, dans plusieurs provinces et territoires canadiens. Quel
rôle cet aspect joue-t-il dans la question de la motivation, et quel
message cela envoie-t-il à nos jeunes?
Mr. Clément: This is a double-edged sword. We want the
learning of both languages to be mandatory, and when something
becomes mandatory, children lose their intrinsic motivation for
that activity. They’ll do it anyway, but as soon as they no longer
have to, they will stop. That’s unfortunately the outcome of the
work that has been done in this area.
M. Clément : C’est une arme à deux tranchants. Vous exigez
que l’apprentissage des deux langues soit obligatoire, et
lorsqu’une chose est rendue obligatoire, les enfants perdent leur
motivation intrinsèque à l’égard de l’activité. Ils le feront tout de
même, mais dès qu’ils auront la chance de ne plus le faire, ils ne le
feront plus. Ce sont malheureusement les résultats de travaux qui
ont été faits sur ces questions.
I would rather tend to deal with this issue by changing the
developmental approach to language learning. People think that
children are motivated in a wholly pragmatic way. I think that
children develop. They are beings who develop a personality, their
ability to learn, and so on. That is a completely natural
phenomenon. It’s something that comes naturally as children
mature.
J’aurais plutôt tendance à aborder la question en transformant
l’approche pédagogique à l’apprentissage des langues. On pense
que les enfants sont motivés de façon tout à fait pragmatique. Je
pense que les enfants se développent; ce sont des êtres qui se
développent et qui vont développer une personnalité, ils vont
développer leurs capacités de connaître, ainsi de suite. Ce
phénomène est tout à fait naturel. C’est quelque chose qui
arrive naturellement avec la maturation des enfants.
23-2-2015
Langues officielles
10:71
So we have to see what makes them tick and try to introduce
languages as part of the package they will acquire in school as
something natural and satisfying. That’s how I would go about it,
instead of making language learning mandatory.
Alors, il faut voir ce qui les fait tiquer et essayer d’introduire les
langues comme faisant partie du bagage qu’ils vont aller chercher
à l’école comme quelque chose de naturel et de satisfaisant. C’est
ainsi que je le ferais plutôt que de le rendre obligatoire.
It’s also true that a bit of pressure may lead to motivation that
would be qualified as ‘‘extrinsic’’ — totally externally imposed —
becoming the source of intrinsic motivation when children
incorporate the activity into their own personality.
Il est aussi vrai de dire qu’un peu de pression fait qu’une
motivation qu’on qualifierait d’« extrinsèque », donc
complètement imposée de l’extérieur, est peut-être la source
d’une motivation intrinsèque au moment où l’enfant intègre
l’activité à sa propre personnalité.
So my answer will be a bit of a mixed bag. I think we have to
work on the possibility that language learning may fulfill personal
needs in children — and this is extremely important — with some
pressure added in to help them start appreciating the process.
Je vais donc vous donner une réponse qui est un peu mixte. Je
pense qu’il faut travailler sur la possibilité que l’apprentissage des
langues remplisse des besoins personnels chez les enfants — c’est
extrêmement important —, et avec un peu de pression pour leur
permettre de commencer à goûter à cette chose.
The Chair: Albertans often tell me that French is an option for
them. They have a French course twice a week, and it is often
cancelled because other activities are added to the schedule. It’s
not like math or geography courses, which are mandatory. French
courses can be done away with, since the school doesn’t make
them part of a framework where language teaching is really
valued.
La présidente : Souvent, les gens me disent, en Alberta, que
pour eux, le français est une option. Ils suivent un cours deux fois
semaine et, souvent, il est annulé, parce qu’il y a d’autres activités
qui s’inscrivent à l’horaire. Ce n’est pas comme les cours de
mathématiques ou de géographie qui sont obligatoires. On peut se
passer des cours de français, parce que l’école ne les palce pas
dans un cadre où on valorise nécessairement l’enseignement de la
langue.
Mr. Clément: Exactly. There are a lot of problems with basic
French — the approach to language teaching involving basic
French — as there is no follow-up. Immersion teaching is far
superior.
M. Clément : Exactement. Il y a beaucoup de problèmes avec
le français de base, l’approche de l’enseignement des langues en
utilisant le français de base, car il n’y a pas de suivi. La pédagogie
de l’immersion est de beaucoup supérieure.
The Chair: Thank you for sharing your comments with us.
Mr. Lemoine, do you have anything to add?
La présidente : Merci de nous avons fait part de vos
commentaires. Monsieur Lemoine, vous avez quelque chose à
ajouter?
Mr. Lemoine: I would like to use this opportunity to come
back to your question, Senator Tardif. You’re right in saying that
making French or English second language courses optional at
school sends a message that’s not really a positive one.
M. Lemoine : J’aimerais en profiter pour revenir sur votre
question, sénatrice Tardif. Vous avez raison quand vous dites que
de rendre le cours de français ou d’anglais langue seconde
facultatif au niveau scolaire donne un message qui n’est pas
nécessairement positif pour les gens.
I would add that it would be beneficial to make those courses
mandatory, as that would surely send a positive message.
However, if we make second-language education mandatory,
yet we don’t improve the quality of our teachers and don’t have
enough graduates capable of teaching those courses, or don’t
improve our curricula, I’m not sure we would be doing ourselves
any favours.
J’aurais tendance à ajouter qu’il serait intéressant de le rendre
obligatoire, que cela passerait sûrement un bon message.
Cependant, si on le rend obligatoire, et par le fait même, qu’on
n’a pas amélioré la qualité de nos enseignants, ou que l’on n’a pas
des enseignants suffisamment diplômés pour l’offrir, ou encore
que nos programmes scolaires ne sont pas améliorés, je ne suis pas
certain qu’on se rende service.
It would be great to make those courses mandatory, but I think
that, tomorrow morning, that service could not be provided
everywhere it should, as is the case with services in math, history,
science or other subjects.
Le rendre obligatoire serait formidable, mais je pense que,
demain matin, on ne pourrait pas fournir ce service partout où on
devrait le fournir, comme on fournit les services en
mathématiques, en histoire, en sciences ou dans les autres
matières.
The Chair: Thank you very much. On behalf of the committee,
I want to thank you for sharing your expertise and experience
with us. It was a real pleasure to listen to you. Thank you for
being generous with your time.
La présidente : Merci beaucoup. Au nom du comité, je tiens à
vous remercier d’avoir partagé votre expertise et votre expérience
avec nous. Ce fut un réel plaisir de vous entendre. Je vous
remercie d’avoir été généreux de votre temps.
10:72
Official Languages
We will break for a few minutes to prepare for our next
witness.
23-2-2015
Nous prendrons une pause de quelques minutes pour nous
préparer à recevoir notre prochain témoin.
(The committee suspended.)
(La séance est suspendue.)
(The committee resumed.)
(La séance reprend.)
The Chair: Honourable senators, we are resuming the meeting.
This part of our meeting will be about youth. Our witness is Justin
Morrow, Founder and President of Canadian Youth for French.
Mr. Morrow appeared before us in March 2013 during our study
on the Canadian Broadcasting Corporation. You are becoming a
regular, Mr. Morrow. Welcome.
La présidente : Honorables sénateurs, la séance est reprise.
Cette partie de notre réunion abordera la question de la jeunesse.
Notre témoin est M. Justin Morrow, fondateur et président de
Canadian Youth for French. M. Morrow était parmi nous en
mars 2013 dans le cadre de notre étude sur la Société RadioCanada. Vous commencez à être un habitué, monsieur Morrow,
bienvenue.
I invite you to make your presentation, which will be followed
by questions from senators.
Je vous invite à faire votre présentation, et ensuite les sénateurs
vous poseront des questions.
[English]
[Traduction]
Justin Morrow, Founder and President, Canadian Youth for
French: Honourable senators, thank you for inviting Canadian
Youth for French to speak to you regarding your study on the
best practices for language policies in second-language learning in
your study.
Justin Morrow, fondateur et président, Canadian Youth for
French : Honorables sénateurs, merci d’avoir invité Canadian
Youth for French à témoigner dans le cadre de votre étude des
meilleures pratiques en matière de politique linguistique et
d’apprentissage d’une langue seconde.
Canadian Youth for French, being a national not-for-profit
organization with a mission of inspiring a greater appreciation for
French while increasing the number of bilingual Canadians
throughout English Canada, believes that this study, and more
specifically the recommendations that will come out of it, will be
of great importance to future generations of Canadians who wish
to benefit from Canadian bilingualism, especially as we come
upon a crossroads in our approach to official languages in the
majority.
En tant qu’organisme national à but non lucratif qui vise à
faire apprécier davantage le fait français et à augmenter le nombre
de Canadiens bilingues au Canada anglais, Canadian Youth for
French considère que cette étude et, plus précisément, les
recommandations qui en découleront seront d’une grande
importance pour les générations futures de Canadiens qui
souhaiteront tirer avantage du bilinguisme canadien, surtout au
moment où la majorité arrive à un carrefour quant à son
approche concernant les langues officielles.
I will touch upon this crossroads again, but the first thing that
must be addressed is our goal of second-language learning in the
majority. Why are we investing in second-language learning at all?
This is a question that should be asked to every person that comes
before you, and you should oblige each respondent to give you a
single one-sentence response.
Je reviendrai à la question du carrefour, mais il faut d’abord
parler de notre objectif en matière d’apprentissage d’une langue
seconde au sein de la majorité. Pourquoi investissons-nous dans
l’apprentissage d’une langue seconde? Voilà la question qui
devrait être posée à toutes les personnes qui témoignent au
comité. Vous devriez obliger chaque intervenant à répondre en
une seule phrase.
[Translation]
[Français]
There is no doubt that each entity or individual who will testify
before you will have their own interests, but you must ensure that
they all know the main reason we are investing in secondlanguage learning and, of course, that they know what role they
play in the overall picture.
Il est certain que chaque entité ou individu qui témoignera
devant vous aura ses propres intérêts, mais on doit s’assurer que
tous sont conscients de la raison principale pour laquelle nous
investissons dans l’apprentissage d’une langue seconde et,
évidemment, qu’ils connaissent le rôle qu’ils jouent dans
l’ensemble.
Once you’ve ensured that they know what the main reason is,
ask them whether there are any gaps in that overall picture and
who is in charge of bilingualism in English Canada. At Canadian
Youth for French, we believe that Canada invests in secondlangue learning to strengthen its economy through a more diverse
and bilingual population. When I talk about the economy, I am
Une fois que vous vous serez assuré qu’ils sont conscients de la
raison principale, demandez-leur s’il y a des lacunes dans cet
ensemble, et qui est responsable pour le bilinguisme du Canada
anglais. À Canadian Youth for French, nous croyons que le
Canada investit dans l’apprentissage des langues secondes afin de
renforcer son économie au moyen d’une population plus diverse
23-2-2015
Langues officielles
talking about not only municipal, provincial and national
economies, but also about cultural, community and arts
economies. And the list goes on.
[English]
Ideally, our role is to support youth when they leave high
school by ensuring they know where to go to learn, maintain or
improve their French in a post-secondary setting. Unfortunately,
before we can properly support our target audience, we have
discovered that a lot of education needs to be done and a few
things need to change. Since CYF’s foundation in 2009, we have
been educating and advocating for this change.
[Translation]
10:73
et bilingue. Quand je parle de l’économie, je parle non seulement
de l’économie au niveau municipal, provincial et national, mais
aussi de l’économie culturelle, communautaire, artistique, et j’en
passe.
[Traduction]
Idéalement, notre rôle consiste à appuyer les jeunes après le
secondaire en nous assurant qu’ils savent où se diriger pour
acquérir, maintenir ou améliorer des compétences linguistiques en
français au niveau postsecondaire. Malheureusement, nous avons
constaté qu’il reste beaucoup de sensibilisation et divers
changements à apporter avant de pouvoir appuyer
adéquatement notre public cible. Nous travaillons en ce sens
depuis la fondation de notre organisme, en 2009.
[Français]
Earlier, I said that we were coming upon a crossroads. More
specifically, Canadian Heritage programs need to change. I will
explain why. First, in 2006, the Office of the Commissioner of
Official Languages carried out a study according to which more
than 80 per cent of young Canadians aged 18 to 34 were in favour
of bilingualism, and that percentage has surely increased over the
years.
Tantôt, j’ai mentionné que nous arrivions à un carrefour. Plus
précisément, les programmes de Patrimoine canadien doivent
changer. Je vous explique pourquoi. Premièrement, en 2006, grâce
à une étude du Bureau du commissaire aux langues officielles,
plus de 80 p. 100 des jeunes Canadiens de 18 à 34 ans étaient en
faveur du bilinguisme, un pourcentage qui a sûrement augmenté
au fil des années.
Why always focus on the promotion of linguistic duality, if
over 80 per cent of the population is already in favour of it?
Pourquoi est-ce qu’on se concentre toujours sur la promotion
de la dualité linguistique, si plus de 80 p. 100 de la population est
déjà en faveur?
[English]
Are we trying to get a 100 per cent approval rate?
[Translation]
Secondly, our informal research shows that only .25 per cent
of young English Canadians were in immersion programs and use
French on a regular basis three to five years after leaving high
school.
[English]
[Traduction]
Essayons-nous d’obtenir un taux d’approbation de 100 p. 100?
[Français]
Deuxièmement, notre recherche informelle nous apprend que
seulement 0,25 p. 100 des jeunes Canadiens anglais sont issus des
programmes d’immersion et utilisent le français de façon régulière
trois à cinq ans après le secondaire.
[Traduction]
Why does immersion continue to dominate the majority of
discussion around second-language learning when only a quarter
of 1 per cent of the population is able to take full advantage of it?
Note that I’m not saying it’s not important. Immersion programs
are great and we need them, but there are other complementary
ways we can go about realizing our goal as well.
Pourquoi la majorité des discussions sur l’apprentissage de la
langue seconde sont-elles toujours centrées sur le thème de
l’immersion alors que seulement 0,25 p. 100 de la population y a
pleinement accès? Notez que je ne dis pas que ce n’est pas
important. Les programmes d’immersion sont formidables, et
nous en avons besoin, mais il existe d’autres façons,
complémentaires, d’atteindre notre objectif.
Canadian Heritage programs and other investments in secondlanguage learning need to change from their approach of
promoting linguistic duality and pushing students through the
French education in our systems to investments that respond to
the demand from youth and have a more balanced push-pull
approach. Ultimately, we need to ensure that these investments
lead to the eventual realization of our primary goal of
strengthening our economy through a more dynamic and
bilingual population.
L’approche préconisée dans le cadre des programmes de
Patrimoine canadien et d’autres investissements en matière
d’apprentissage de la langue seconde doit être modifiée; il faut
passer d’une approche axée sur la promotion de la dualité
linguistique et sur l’orientation des jeunes vers des programmes
d’enseignement en français à des investissements qui
correspondent aux besoins des jeunes et à l’adoption d’une
approche plus équilibrée axée sur l’offre et la demande. En fin de
compte, nous devons nous assurer que ces investissements mènent
10:74
Official Languages
23-2-2015
à l’atteinte de notre objectif principal, soit le renforcement de
notre économie à l’aide d’une population plus dynamique et
bilingue.
In addition to the aforementioned suggestion and
recommendation, there are a few other areas that should be
looked at. The first is research, and there are two areas that
should be explored. I mentioned that CYF’s informal research
has shown that only a quarter of 1 per cent of Canadians
graduate from immersion and continue to use their French on a
regular basis three to five years after high school.
[Translation]
Unfortunately, there are no studies to confirm these data. In
fact, I have been asking people for years how many young people
continue to use French after high school, and the answer I get is
that it is simply too difficult to obtain the statistics.
[English]
In my opinion, it doesn’t matter how difficult it is to get these
stats. When hundreds of millions in taxpayer dollars per year are
being invested in second-language learning, you find a way to
make sure your taxpayers are getting a return on their investment.
[Translation]
Secondly, we need research that demonstrates that it is possible
to learn French later in life. Personally, I started learning French
at 23, and I think I manage. There are a lot of examples of young
people who have learned French later in life, but all you ever hear
is that you have to start young.
[English]
The sooner the better and with good reason. That’s why we
invest the majority of our investments into our education system.
I’m not going to try to contradict the evidence. Enough research
has been done to prove how much easier it is to learn a second
language when we’re younger, but some people just aren’t ready
to learn a second language at a young age, for all sorts of
developmental reasons. We need evidence to prove that one can
learn a second language later on in life.
[Translation]
If we needed to promote linguistic duality, there should be a
campaign to say that it is never too late to learn a second
language.
[English]
The second is the post-secondary demand.
Outre la suggestion et la recommandation mentionnées
précédemment, divers autres aspects devraient être étudiés. Le
premier est la recherche, qui devrait porter sur deux éléments. J’ai
indiqué que notre recherche informelle a démontré que seulement
0,25 p. 100 des jeunes Canadiens anglais sont issus des
programmes d’immersion et utilisent le français de façon
régulière trois à cinq ans après le secondaire.
[Français]
Malheureusement, il n’existe aucune étude pour confirmer ces
données. En fait, cela fait des années que je demande aux gens
combien de jeunes continuent à utiliser le français après le
secondaire, et on me dit qu’il est simplement trop difficile
d’obtenir les statistiques.
[Traduction]
À mon avis, la difficulté d’obtenir ces statistiques importe peu.
Lorsque des centaines de millions de dollars en fonds publics sont
investis annuellement dans des programmes d’apprentissage de la
langue seconde, il faut trouver des façons de s’assurer que les
contribuables en ont pour leur argent.
[Français]
Deuxièmement, il nous faut des recherches qui démontrent
qu’il est possible d’apprendre le français plus tard dans la vie.
Personnellement, j’ai commencé à apprendre le français à l’âge de
23 ans, et je pense que je ne me débrouille pas si mal. Il y a
beaucoup d’exemples de jeunes qui ont appris le français plus tard
dans la vie, mais tout ce qu’on entend, c’est qu’il faut commencer
quand on est jeune
[Traduction]
Le plus tôt sera le mieux, et avec raison. Voilà pourquoi la
majorité du financement est consacré au système d’éducation. Je
n’essaierai pas de contredire les faits. Beaucoup de recherches ont
démontré qu’il est beaucoup plus facile d’apprendre une langue
seconde lorsqu’on est jeune, mais certaines personnes ne sont tout
simplement pas prêtes à le faire à ce moment-là, pour toutes sortes
de raisons liées au développement. Il nous faut des recherches qui
démontrent qu’il est possible d’apprendre une deuxième langue
plus tard dans la vie.
[Français]
S’il fallait faire la promotion de la dualité linguistique, ce serait
une campagne pour dire qu’il n’est jamais trop tard pour
apprendre une deuxième langue.
[Traduction]
Le deuxième est la demande au niveau postsecondaire.
23-2-2015
Langues officielles
[Translation]
In Quebec, most recruiters focus on the international scene
rather than looking outside the province. I can tell you an
anecdote in support of that statement.
[English]
In English Canadian institutions, decision makers don’t think
that there’s enough demand from their student population to
merit courses in French.
[Translation]
In short, the demand for French courses at the post-secondary
level is unknown. A method has to be found to quantify it.
[English]
I recommend that a pilot project be undertaken with at least
four post-secondary institutions in which each offers a first-year
elective course entitled ‘‘Le français, comment s’en servir au
Canada anglais.’’
[Translation]
This course would attract interest from young people in all
programs and would show the administration that there is a
demand for more courses to be offered in French.
[English]
Once post-secondary institutions begin to produce a steady
stream of bilingual graduates, a link must be created with
Employment and Social Development Canada to ensure that
these graduates maintain their French and benefit their employers
once on the job.
[Translation]
First, we need to support job exchange programs in the private
sector, somewhat like what was done with the Odyssey program,
but for people in the workforce, and not only for young people
who are looking for an exchange program during their studies. If
you want a perfect example, you have only to ask me and I will
give you one.
[English]
10:75
[Français]
Au Québec, la plupart des recruteurs viseront plutôt
l’international que l’extérieur de la province. Je peux vous
raconter une anecdote qui appuiera cette affirmation.
[Traduction]
Les décideurs des établissements du Canada anglais
considèrent que la demande de la population étudiante n’est pas
suffisante pour justifier l’offre de cours en français.
[Français]
Bref, la demande pour les cours en français au niveau
postsecondaire est inconnue. Il faut trouver un moyen de la
quantifier.
[Traduction]
Je recommande de lancer un projet pilote dans au moins quatre
établissements postsecondaires, qui offriraient tous, au cours de la
première année, un cours facultatif intitulé « Le français,
comment s’en servir au Canada anglais ».
[Français]
Ce cours solliciterait l’intérêt des jeunes de tous les
programmes et démontrerait à l’administration qu’il y a une
demande pour que davantage de cours soient offerts en français.
[Traduction]
Lorsque les établissements postsecondaires auront commencé à
fournir un flot constant de diplômés bilingues, il faudra établir
des liens avec Emploi et Développement social Canada pour
veiller à ce que ces diplômés conservent leurs compétences en
français et en fassent profiter leurs employeurs éventuels.
[Français]
D’abord, il faudrait soutenir des programmes d’échanges en
emploi dans le secteur privé, un peu comme on le fait avec le
programme Odyssey, mais qui s’adresserait aux gens sur marché
du travail et pas seulement aux jeunes à la recherche d’un stage
pendant leurs études. Si vous voulez en obtenir un exemple
parfait, vous n’avez qu’à me le demander, et je vous en fournirai
un.
[Traduction]
Another option would be for the department to support
employers wanting to better serve clients in French or wanting to
do more business in French. Offer incentives similar to those in
the Young Canada Works Program to employers wishing to
improve their bilingual capacity within their organization.
Une autre option serait que les ministères appuient les
employés qui veulent mieux servir leurs clients en français ou
travailler davantage en français. Il faut offrir aux employeurs qui
souhaitent accroître la capacité bilingue au sein de leur organisme
des mesures semblables à celles qui sont offertes dans le cadre du
programme Jeunesse Canada au travail.
To summarize, CYF recommends the following: that
government investments in second-language learning change;
that the government consult with researchers to determine how
decision makers can get better information; that the government
En résumé, Canadian Youth for French recommande que : des
modifications soient apportées au financement gouvernemental
en matière d’apprentissage de la langue seconde; le gouvernement
consulte les chercheurs pour déterminer comment fournir de
10:76
Official Languages
offer financial support to post-secondary institutions wishing to
offer a first-year elective course on how to use French in English
Canada; and that Employment and Social Development Canada
offer incentives to employers and employees who want to gain,
improve or maintain a bilingual capacity in their operations.
Support these recommendations, and I am certain that one day, in
my lifetime, we will live in a Canada with a bilingual linguistic
majority.
meilleurs renseignements aux décideurs; le gouvernement appuie
financièrement les établissements postsecondaires qui souhaitent
offrir un cours de première année facultatif sur l’utilisation du
français au Canada anglais; enfin, qu’Emploi et Développement
social Canada offre des mesures incitatives aux employeurs et aux
employés qui souhaitent acquérir, améliorer ou maintenir une
capacité bilingue. Si vous appuyez ces recommandations, je suis
certain qu’un jour, de mon vivant, nous habiterons dans un
Canada majoritairement bilingue.
Thank you.
Merci.
The Chair: Thank you, Mr. Morrow.
La présidente : Merci, monsieur Morrow.
[Translation]
23-2-2015
[Français]
Senator McIntyre will ask the first question, followed by
Senator Chaput.
La première question sera posée par le sénateur McIntyre, suivi
de la sénatrice Chaput.
Senator McIntyre: Thank you, Justin, for your presentation.
You speak French very well.
Le sénateur McIntyre : Merci, Justin, de votre présentation.
Vous parlez très bien le français.
I see that your organization, Canadian Youth For French, is
present on the Internet and on social media. You set out the
multiple advantages of bilingualism, at the social, economic and
cognitive levels. I also understand that your organization set up
the Discover Zone site, a little bit along the lines of dating sites. I
also know that you did a tour of high schools in order to set up a
first contact with young anglophones who might be interested in
the benefits of learning French.
Je constate que votre organisme, Canadian Youth For French,
est présent sur Internet et sur les médias sociaux. Vous y exposez
les multiples avantages du bilinguisme, tant sur le plan social,
économique que cognitif. Je comprends également que votre
organisme a mis sur pied le site Discover Zone, un peu à l’image
des sites de rencontre. Je constate également que vous avez
effectué une tournée dans les écoles secondaires afin d’établir un
premier contact avec les jeunes anglophones qui pourraient être
interpellés par les attraits de l’apprentissage du français.
Are you satisfied with the initiatives taken by your
organization to promote second-language learning? Do you find
that young anglophones in Canada have a certain interest in
learning a second language?
Êtes-vous satisfait des initiatives qui ont été prises par votre
organisme afin de promouvoir l’apprentissage d’une langue
seconde? Ressentez-vous un certain intérêt de la part des jeunes
anglophones du Canada pour l’apprentissage d’une langue
seconde?
[English]
[Traduction]
Mr. Morrow: To answer your first question, if I’m happy about
what our organization has been able to do, with all things being
considered, we’re happy with it, but there are a lot of things that
are missing or a lot of pieces to the puzzle that aren’t there. The
‘‘discover zone’’ that’s on our website isn’t even active right now.
That project has been put on hold because the start-up costs are
too great for an organization of our caliber to undertake right
now. We need a lot more money and a lot more different sources,
and we have to get creative to do that. We kind of put that project
on hold until we can find the money and until we’re structurally
sound.
M. Morrow : En réponse à votre première question, quant à
savoir si je suis heureux de ce que notre organisme a réussi à
accomplir, je dirais que nous sommes satisfaits, dans l’ensemble,
mais que beaucoup de choses ou beaucoup de pièces du casse-tête
sont manquantes. Le volet « Discover zone » qui figure sur notre
site web n’est pas actif actuellement. Le projet est en suspens, car
les coûts de démarrage sont trop élevés pour nous permettre
d’entreprendre un tel projet à ce moment-ci, étant donné notre
taille. Pour mener à bien ce projet, nous devrons avoir beaucoup
plus de fonds, diversifier nos sources de financement et faire
preuve de créativité. Nous avons donc mis ce projet en suspens
jusqu’à ce que nous ayons trouvé les fonds requis et que notre
organisme soit structurellement solide.
The other programs, the presentations in the schools, that was
what led to the discover zone. That’s what we did before. That
was our business model before we had the discover zone, and that
was great. The interest from the youth was amazing. The interest
from everybody that saw the presentation was incredible. We
wanted to speak to senior high school students, Grades 11 and 12,
and the majority of the teachers wanted us to speak to Grades 9
Le volet « Discover zone » découle de nos autres programmes,
de présentations dans les écoles. C’est ce que nous faisions
auparavant, c’est ce modèle que nous avions adopté avant la
création de « Discover zone », et c’était formidable. L’intérêt
démontré par les jeunes était extraordinaire, comme l’était celui
démontré par tous ceux qui ont vu la présentation. Nous voulions
intervenir auprès des élèves du secondaire de deuxième cycle — les
23-2-2015
Langues officielles
10:77
and 10. They saw it better for us to speak to younger grades, and
our business model didn’t work like that. There was too much
friction between our goals and the goals of teachers, so we had to
drop that model.
élèves de 11e et 12e année —, et la majorité des enseignants voulait
que nous le fassions auprès des élèves de 9e et 10e année. Les
enseignants considéraient qu’il était préférable d’intervenir auprès
des plus jeunes, mais notre modèle d’affaires ne correspondait pas
à cette vision. Comme les disparités entre nos objectifs et les
objectifs des enseignants étaient trop importantes, nous avons
abandonné ce modèle.
Because of our presentations, we saw the interest for something
like the discover zone, a mentorship service, and that led into the
discover zone, which is an incredible tool if we can ever get it off
the shelf.
Nos visites dans les écoles nous ont permis de découvrir qu’il y
avait un intérêt pour des choses comme le volet « Discover
zone », un service de mentorat, et cela a mené à la création du
volet, qui sera un outil exceptionnel si nous parvenons à le mettre
en œuvre.
Senator McIntyre: Does your organization have many
members?
Le sénateur McIntyre : Votre organisme compte-t-il beaucoup
de membres?
[Translation]
Mr. Morrow: No. Membership was not opened up to the
general public. There are only the members of the board of
directors. We had to set up the management of the organization
and lay a certain foundation before looking for members. That is
what we are doing.
[English]
Senator McIntyre: Going back to the question I asked you
earlier in French, in speaking with young anglophones, do you see
an interest in learning a second language, in learning French?
[Français]
M. Morrow : Non. On n’a pas offert l’adhésion au grand
public. Ce sont seulement les membres du conseil
d’administration. Il fallait établir, au sein de l’organisation, une
administration et une certaine fondation avant de chercher des
membres. C’est ce que nous sommes en train de faire.
[Traduction]
Le sénateur McIntyre : Pour revenir à la question que je vous ai
posée plus tôt, lorsque vous discutez avec de jeunes anglophones,
constatez-vous un intérêt pour l’apprentissage d’une langue
seconde, pour l’apprentissage du français?
Mr. Morrow: Yes.
M. Morrow : Oui.
Senator McIntyre: There is?
Le sénateur McIntyre : Il y a un intérêt?
Mr. Morrow: An enormous interest.
M. Morrow : Un énorme intérêt.
Senator McIntyre: Anywhere in Canada?
Le sénateur McIntyre : N’importe où au Canada?
Mr. Morrow: Anywhere, all across the country. The stat I said
with the Commissioner of Official Languages was 80 per cent,
and I’m sure it’s gone up since then. They’re there. If you walk out
on the street anywhere in the country and ask a young person
what they think about French, they say, ‘‘I wish I would have
learned it back in high school; I wish I could learn it now.’’ But
they don’t realize that there are so many opportunities out there
for them to learn it. At least 80 per cent of the population of
young Canadians wants to learn French and wish they could.
They just don’t think it’s possible. That’s where the disconnect is.
They want to, but they don’t think it’s possible.
M. Morrow : N’importe où, dans l’ensemble du pays. La
statistique du Bureau du commissaire aux langues officielles que
j’ai citée fait état de 80 p. 100, et je suis certain que cela a
augmenté depuis. La demande existe. Quel que soit l’endroit au
pays, si vous interrogez les jeunes sur ce qu’ils pensent du français,
ils vous répondront qu’ils auraient aimé l’apprendre au secondaire
et qu’ils souhaiteraient pouvoir le faire maintenant. Or, ils ne
savent pas que les occasions de l’apprendre sont nombreuses. Les
jeunes Canadiens veulent apprendre le français ou aimeraient en
avoir l’occasion, et ce, dans une proportion d’au moins 80 p. 100.
Le problème, c’est qu’ils pensent que ce n’est pas possible; voilà la
lacune. Ils veulent l’apprendre, mais ils pensent que ce n’est pas
possible.
Senator McIntyre: Your organization groups young people
from ages 18 to 35?
Le sénateur McIntyre : Votre organisme regroupe des jeunes de
18 à 35 ans?
Mr. Morrow: Yes.
M. Morrow : Oui.
10:78
Official Languages
[Translation]
Senator Chaput: Justin, it has been a few years since I met you.
There is no doubt that you are convinced of the importance of
learning a second language. You did it yourself, a bit late in life.
You are now working very hard, mostly on a volunteer basis, to
look for those who share your thinking on this and who would
like to learn a second language, are you not?
Mr. Morrow: Yes.
Senator Chaput: Since the foundation of your association in
2009, I read that you had about 22 members in Canada.
Mr. Morrow: Yes.
Senator Chaput: If I remember correctly, there are members
from British Columbia?
Mr. Morrow: Yes.
Senator Chaput: And the others are scattered throughout
Canada?
[Français]
La sénatrice Chaput : Justin, il y a tout de même quelques
années que je t’ai rencontré. Il ne fait aucun doute, tu es
convaincu de l’importance d’apprendre une deuxième langue. Tu
l’as fait par toi-même, un peu plus tard dans ta vie. Tu travailles
maintenant très fort, et la plupart du temps de façon bénévole, à
chercher ceux qui pensent comme toi et qui aimeraient apprendre
une deuxième langue, n’est-ce pas?
M. Morrow : Oui.
La sénatrice Chaput : Depuis la fondation de votre association,
en 2009, j’ai lu que vous aviez environ 22 membres au Canada.
M. Morrow : Oui.
La sénatrice Chaput : Si je me rappelle bien, il y a des membres
de la Colombie-Britannique?
M. Morrow : Oui.
La sénatrice Chaput : Les autres sont dispersés ailleurs au
Canada?
Mr. Morrow: Somewhat, yes.
M. Morrow : Un peu, oui.
Senator Chaput: Do you have any in Quebec?
La sénatrice Chaput : En avez-vous au Québec?
Mr. Morrow: Yes.
M. Morrow : Oui.
Senator Chaput: Yes?
La sénatrice Chaput : Oui?
Mr. Morrow: As I was saying, we have not officially opened up
our membership to the general public.
Senator Chaput: I understand.
23-2-2015
M. Morrow : Comme je le disais, nous n’avons pas offert
officiellement notre membership au grand public.
La sénatrice Chaput : Je comprends.
Mr. Morrow: We put our information on the website, and
people can register automatically. We have not shared
information with them nor gotten these young people together.
Our active members are those who sit on the board. We have one
from almost every province.
M. Morrow : Nous avons mis cette information sur le site web
et les gens peuvent s’inscrire automatiquement. Nous n’avons pas
partagé d’information avec eux ni rassemblé ces jeunes. Nos
membres actifs sont ceux qui sont sur le conseil d’administration.
On en compte un dans presque chaque province.
Senator Chaput: You say that there is a great deal of interest
from anglophones in learning a second language or learning
French. You know this because of your conversations with people
around you, your visits to schools? How did you discover this
fact? Did it happen at a meeting? How can you tell us that, yes,
there is a great deal of interest in learning French?
La sénatrice Chaput : Vous dites qu’il y a un grand intérêt de la
part des anglophones, si je puis dire, d’apprendre une deuxième
langue ou d’apprendre le français. Vous avez constaté cela par
l’entremise de vos conservations avec des gens autour de vous, par
vos visites dans les écoles? Comment avez-vous découvert ce fait?
Est-ce dans le cadre d’une rencontre? Comment pouvez-vous nous
dire que, oui, il y a un très grand intérêt à l’égard de
l’apprentissage du français?
[English]
Mr. Morrow: Just through everybody that I’ve met. As you’ve
said, in the presentations, it’s been incredible, throughout all my
travels and talking to people, but not only when they know what I
do and who I am. It’s when I meet people in a restaurant or on the
street or in a store. We start to talk or they hear it, and they get
jealous. Everyone I meet, I haven’t heard one negative thing.
[Traduction]
M. Morrow : Simplement par des conversations avec les gens
que j’ai rencontrés. Comme vous l’avez indiqué, les visites ont
donné des résultats incroyables. J’ai eu beaucoup de
commentaires au fil de mes voyages et de mes conversations
avec les gens, et ce, pas seulement lorsqu’ils savaient qui je suis et
ce que je fais dans la vie. Cela pouvait être n’importe où, des
personnes rencontrées au restaurant, dans la rue, dans un
magasin. Lorsque les gens nous entendent parler français, ils
nous envient. Je n’ai jamais entendu de commentaires négatifs de
la part des gens que j’ai rencontrés.
23-2-2015
Langues officielles
[Translation]
Senator Chaput: Aside from the points you have mentioned, if
you had a recommendation to make to this committee to improve
practices for second-language learning, what would it be? You are
a young man who really believes in this and is very motivated; you
learned the second language on your own. What would you
recommend to the committee?
[English]
10:79
[Français]
La sénatrice Chaput : À part les points que vous avez suggérés,
si vous aviez une recommandation à faire à ce comité pour qu’il y
ait de meilleures pratiques d’apprentissage d’une langue seconde,
quelle serait-elle? Vous êtes un jeune homme qui y croit vraiment
et qui veut, et vous avez appris la deuxième langue par vousmême. Que pourriez-vous recommander au comité?
[Traduction]
Mr. Morrow: Could you repeat that? What could I recommend
to the committee?
M. Morrow : Pourriez-vous répéter? Vous voulez savoir ce que
je recommanderais au comité?
Senator Chaput: For the better learning of a second language.
La sénatrice Chaput : Pour favoriser davantage l’apprentissage
d’une langue seconde.
Mr. Morrow: In addition to the things I’ve already mentioned?
M. Morrow : En plus de ce que j’ai déjà mentionné?
Senator Chaput: Yes, or if there’s one in there that is number
one, just repeat it. What’s the priority? Where do you start?
La sénatrice Chaput : Oui; ou s’il y a un élément qui vient en
tête de liste, vous pouvez le répéter. Quelle est la priorité? Par quoi
commencez-vous?
Mr. Morrow: I think we have to start with the research. I
mentioned it first because we don’t have the stats. Right now,
decision makers are making decisions based on incomplete
information. They don’t have all the knowledge that’s out there
for them.
M. Morrow : Je pense qu’il faut commencer par la recherche.
J’en ai parlé d’entrée de jeu parce que nous n’avons pas de
statistiques. Actuellement, les décideurs prennent des décisions en
fonction de renseignements incomplets. Ils n’ont pas tous les
renseignements disponibles.
Senator Chaput: What questions would be asked in the
research? What kind of questions would you ask? What do you
want to find out?
La sénatrice Chaput : Quelles questions devrait-on poser dans
le cadre de ces recherches? Quel genre de questions poseriez-vous?
Que voulez-vous savoir?
Mr. Morrow: We need to know how many students continue
after high school and where they go. That’s important. Right
now, with all the research and everything that’s done, we can
calculate and put numbers on how many students go from
Grade 1 to Grade 4, from Grade 5 to Grade 8 and from Grade 9
to Grade 12. We can put numbers on that and quantify it. We can
say what we’re doing and that we tried this and it increased this
much; we tried that and it didn’t do as much but we can work
with it. The research all says get young people when they’re
younger and just try to push them through the system; and we
have to get them younger so they go forward. But there are no
stats when they leave high school. Nobody knows what happens
to these young people. Nobody knows what they’re looking for,
what they want or what they need. That’s where we need to start.
M. Morrow : Nous devons savoir combien d’élèves
poursuivent des études postsecondaires, et à quel endroit. C’est
important. Actuellement, grâce aux recherches et à toutes les
activités qui sont entreprises, nous pouvons calculer combien
d’élèves passent de la première à la quatrième année, de la
cinquième à la huitième année et de la neuvième à la douzième
année. Nous avons les chiffres; nous pouvons le quantifier. Nous
pouvons savoir ce qui a été fait et tenté, et calculer les
augmentations; nous pouvons savoir ce qui a donné de moins
bons résultats, mais que l’on peut toujours utiliser. Toutes les
recherches concluent qu’il faut commencer à un jeune âge et
essayer de faire passer les jeunes dans le système, que c’est en
commençant tôt qu’on leur permet de progresser. Or, il n’existe
aucune statistique sur ce qui se passe après le secondaire.
Personne ne sait ce qui arrive à ces jeunes. Personne ne sait ce
qu’ils recherchent, ce qu’ils veulent ou ce dont ils ont besoin.
Voilà par quoi nous devons commencer.
What you want to do and where you want to go. How do we
quantify this number? How do we find out how many students
continue with French after. Once we have that scale and know
how many students there are, then we can start to play with and
test different research methods or different ways to increase that
number once they leave high school. Until we find a way to
calculate and number those things, it will just be like throwing
darts at a wall. Research is really important.
Nous ne savons pas ce qu’ils veulent faire et où ils veulent aller.
Comment quantifier cela? Comment savoir combien d’élèves
poursuivent leurs études en français. Une fois que nous aurons ce
barème et que nous saurons combien il y a d’élèves, alors nous
pourrons commencer à mettre à l’essai différentes méthodes de
recherche ou différents moyens d’accroître ce chiffre après les
études secondaires. Tant que nous n’aurons pas trouvé une façon
de calculer ce nombre, nous continuerons d’avancer à tâtons. La
recherche est très importante.
10:80
Official Languages
[Translation]
Senator Poirier: Thank you for being here with us. It is a
pleasure to listen to you; young people are so important. Our
youth is the future of our country, that is certain.
[English]
23-2-2015
[Français]
La sénatrice Poirier : Merci d’être parmi nous. C’est agréable
de vous entendre, les jeunes sont tellement importants. La
jeunesse est l’avenir du pays, c’est certain.
[Traduction]
You talked about the research and about the education. You
said that you have members across Canada. Do you work closely
or do you meet with them? Education is under the portfolio of the
provinces. Even post-secondary education and colleges fall under
the portfolio. There are transfers of money from the federal
government, but the provinces have the responsibility.
Vous avez parlé de la recherche et de l’éducation. Vous avez
des membres partout au Canada. Travaillez-vous en étroite
collaboration avec eux ou les rencontrez-vous? L’éducation relève
des provinces, même l’éducation postsecondaire et collégiale. Les
provinces reçoivent des paiements de transfert du gouvernement
fédéral, mais ce sont elles qui ont la responsabilité de ce champ de
compétence.
Do you work closely with the provinces? Do you meet with
them? Are they aware of what kind of research you would like?
Do they have this research? Do we know if they have had it, if
they’ve worked and gone out to get it? I would assume they would
know how many people are registered once they leave high
school. I would assume the departments of education in the
provinces would know how many students from high school go
into either a francophone or an anglophone institution, whether
university or community college, and what courses they would
take. There must be some statistics on that.
Travaillez-vous de près avec les provinces? Est-ce que vous
rencontrez des représentants provinciaux? Est-ce que les provinces
savent quel type de recherche vous souhaitez? Est-ce qu’elles font
cette recherche? Savons-nous si elles font en sorte d’obtenir les
données? Je présume qu’elles savent combien de personnes sont
inscrites dans des établissements francophones postsecondaires. Je
présume que les ministères de l’Éducation des provinces savent
combien d’élèves du secondaire fréquentent un établissement
francophone ou anglophone, qu’il s’agisse d’une université ou
d’un collège communautaire, et quels cours ils suivent. Il doit bien
y avoir des statistiques à cet égard.
Mr. Morrow: No, we haven’t had much luck at the provincial
level. We haven’t really gone there very much. We just stick more
to the federal level because we’re not just in education. We try to
stay away from high schools, as they’re covered. It’s more postsecondary and not only university or college studies but also
employment and exchanges in your daily life and media and
things like that. We haven’t really done much with the provinces.
M. Morrow : Non, nous n’avons pas obtenu grand-chose des
provinces. Nous n’avons pas beaucoup cherché à obtenir des
données provinciales. Nous nous concentrons davantage sur les
statistiques nationales, car nous nous occupons d’autres domaines
que l’éducation. Nous ne nous penchons pas sur les études
secondaires, parce qu’il y a suffisamment de données à cet égard.
Ce qui nous intéresse, ce sont les études postsecondaires,
universitaires ou collégiales, et le marché du travail ainsi que les
communications dans le quotidien et dans les médias par exemple.
Nous n’avons pas réellement communiqué avec les provinces.
I know they are aware of who we are and what we’re doing.
We’ve talked to the Council of Ministers of Education, Canada,
on a number of occasions in private meetings, so they’re aware of
our organization and what we’re trying to do. But they don’t have
the stats. I’ve asked them about that, but they can’t give us that
information. None of the organizations we work with can bring
up that information.
Je sais par contre qu’elles nous connaissent et qu’elles savent ce
que nous faisons. Nous avons discuté avec des représentants du
Conseil des ministres de l’Éducation à quelques reprises lors de
rencontres privées. Cet organisme nous connaît et il sait ce que
nous essayons de faire. Toutefois, il ne possède pas de statistiques.
Nous l’avons interrogé, mais il n’a pas été en mesure de nous
donner l’information. Aucun des organismes avec lesquels nous
travaillons ne peut nous fournir l’information.
Senator Poirier: Even Stats Canada?
La sénatrice Poirier : Même Statistique Canada?
Mr. Morrow: Not that specific as to what we are doing.
M. Morrow : Pas les données précises que nous voulons.
Senator Poirier: In New Brunswick, which is a bilingual
province, I was politically involved as a member of the legislative
assembly and minister at one point. They knew how many people
were bilingual many years ago compared to now and where we’re
going. That’s why I was curious. If it’s not available, have you
worked with the provinces to get a little bit of information from
them?
La sénatrice Poirier : Au Nouveau-Brunswick, qui est une
province bilingue, j’ai déjà été députée et ministre. La province
savait combien de personnes étaient bilingues il y a de nombreuses
années par rapport à maintenant et quelle était la tendance. C’est
pourquoi je vous ai posé la question. Puisque vous n’avez pas pu
obtenir de données, avez-vous communiqué avec les provinces
pour essayer d’obtenir un peu d’information?
23-2-2015
Langues officielles
10:81
Mr. Morrow: No, we haven’t really done much work to get
those stats. It’s more been with our partners who have more of a
link with them and have done a lot more work with them. It’s
difficult for us when we’re just a small start-up organization to
partner and work with the federal government and ten provincial
governments plus three territorial governments. We’ve made
efficient use of our resources by focusing on federal and then
leveraging our partnerships with other organizations that have
done a lot of work with the provincial partners.
M. Morrow : Non, nous n’avons pas vraiment fait en sorte
d’obtenir ces statistiques. Nous travaillons plutôt avec nos
partenaires, qui ont beaucoup travaillé avec les provinces. C’est
difficile pour nous en tant que petit organisme récent de travailler
avec le gouvernement fédéral, 10 gouvernements provinciaux et 3
gouvernements territoriaux. Nous avons utilisé efficacement nos
ressources en nous concentrant sur le gouvernement fédéral et en
tirant parti de nos partenariats avec d’autres organisations qui ont
beaucoup travaillé avec les provinces.
Senator Poirier: If you had these statistics, what do you feel it
would accomplish for your organization? How would that help
you?
La sénatrice Poirier : Si vous possédiez ces statistiques, en quoi
vous seraient-elles utiles? De quelle façon cela vous aiderait-il?
Mr. Morrow: Well, it would help us quite a bit in the sense that
right now only a certain amount of money is available for
organizations like ours. That pot of money isn’t growing, so it’s a
specific amount of money and, before we existed, that money was
all spoken for. We’ve come in and tried to put more emphasis on
post-secondary education, but there are a lot of other studies,
researchers and lobbyists. The institutions that have been set up
and the system itself have been geared toward education in
primary and secondary. The post-secondary, our demographic,
has been left out. It has been difficult for us to advocate and lobby
on behalf of our demographic without those stats. We need some
stats or some information, research that could back us up, that
says all this stuff we’re doing is great.
M. Morrow : Cela nous aiderait grandement parce qu’en ce
moment le budget réservé à des organismes comme le nôtre est
limité. Ce budget n’augmente pas et, avant notre existence, tout
cet argent était réparti. Nous avons essayé de mettre davantage
l’accent sur l’éducation postsecondaire, mais il y a beaucoup de
recherches, de chercheurs et de lobbyistes. Les institutions qui ont
été créées et le système lui-même sont axés sur l’éducation
primaire et secondaire. L’éducation postsecondaire et notre
groupe démographique ont été laissés de côté. Il est difficile
pour nous d’exercer des pressions au nom de notre groupe
démographique sans ces statistiques. Nous avons besoin de
statistiques, d’information, de recherches pour appuyer nos
efforts et montrer que nous accomplissons un très bon travail.
There’s also a huge potential with this market that needs to be
covered, and we need to direct more of our financial or human
resources there so we can start to make a difference.
Il y a aussi un énorme potentiel que nous devons exploiter,
alors nous devons consacrer davantage de nos ressources
financières ou humaines au développement de ce potentiel pour
que nous puissions commencer à changer les choses.
Senator Poirier: If the provinces are responsible for education,
even post-secondary education, who do you feel should do the
research to get the stats, if not them?
La sénatrice Poirier : Puisque les provinces sont responsables
de l’éducation, même de l’éducation postsecondaire, qui, selon
vous, devrait faire la recherche afin d’obtenir ces statistiques, si ce
ne sont pas les provinces?
Mr. Morrow: There are many. I think my first presentation and
meeting with the Department of Canadian Heritage was with
university researchers from around the country. They brought
them all together at a round table back in 2010. Researchers were
from all over the place presenting their studies. They would be
some of the people who could undertake this.
M. Morrow : La recherche peut se faire par bien des gens. Je
pense que lorsque j’ai présenté mon premier exposé, il y avait des
représentants du ministère du Patrimoine canadien et des
chercheurs d’universités de partout au pays. Ils étaient tous
réunis dans le cadre d’une table ronde en 2010. Des chercheurs de
partout présentaient leurs études. Ces gens-là pourraient mener
les recherches.
Senator Poirier: Do you think they would be better equipped
than the departments of education in each province to do it?
La sénatrice Poirier : Pensez-vous qu’ils seraient davantage en
mesure de le faire que les ministères provinciaux de l’Éducation?
Mr. Morrow: I think they would be better able to coordinate
with. Instead of each province doing their individual research,
we’d have one central thing to coordinate the research to make
sure that we’re standard across the board and can consult
together.
M. Morrow : Je pense qu’ils seraient davantage en mesure de
coordonner les recherches. Plutôt que chaque province mène ses
propres recherches, il y aurait une entité centrale pour coordonner
les recherches pour assurer l’uniformité et la consultation entre les
chercheurs.
Senator Poirier: Thank you.
[Translation]
The Chair: Mr. Morrow, I believe you said you learned French
at the age of 23.
La sénatrice Poirier : Je vous remercie beaucoup.
[Français]
La présidente : Monsieur Morrow, vous avez indiqué que vous
aviez appris le français à l’âge de 23 ans, je crois.
10:82
Official Languages
Mr. Morrow: Yes.
The Chair: The last group of witnesses talked a lot about
motivation as an important factor in second-language learning. I
congratulate you for having taken that initiative. What was the
motivating factor for you to learn French?
Mr. Morrow: French changed my own life so much —
[English]
23-2-2015
M. Morrow : Oui.
La présidente : Le dernier groupe de témoins a beaucoup parlé
de la motivation comme étant un facteur important de
l’apprentissage d’une deuxième langue. Je vous félicite d’en
avoir pris l’initiative. Quel a été le facteur motivant pour vous,
pour l’apprentissage du français?
M. Morrow : Le français a tellement changé ma vie
personnelle ...
[Traduction]
— in so many ways that it’s unbelievable. I could go into so many
different stories.
... à tellement d’égards que c’est incroyable. Je pourrais vous
raconter tellement d’histoires.
The Chair: You don’t have to get personal. Was it perhaps an
exchange trip or a particular teacher that motivated you?
La présidente : Vous n’avez pas à nous parler de votre vie
privée. Est-ce un programme d’échanges ou un professeur en
particulier qui vous a motivé?
Mr. Morrow: My original motivation is a lot easier. I was
recruited to play football for the University of Laval. Before I
started learning French, I had dropped French in Grade 9 with a
mark of 59 per cent. I was pretty much like every other young
English-speaking Canadian guy — I just didn’t care about
French. There were more important things. The only thing I was
good at in school was football and other sports.
M. Morrow : Au départ, c’est beaucoup plus simple que cela.
J’ai été recruté par l’équipe de football de l’Université Laval.
Avant que je commence à apprendre le français, j’avais
abandonné les cours de français en neuvième année, car j’avais
obtenu la note de 59 p. 100. J’étais comme bien d’autres jeunes
Canadiens anglophones, le français ne m’intéressait pas. Il y avait
d’autres choses beaucoup plus importantes. C’est au football et
dans les autres sports que j’excellais à l’école.
I followed my football career from the rhubarb capital of
Ontario out to Vancouver and then to the University of Ottawa.
When both of those universities didn’t work out, it was the
University of Laval in Quebec City that came knocking on my
door to come and play football for them on the condition that I
learn French and did my business degree in French. That was my
motivation.
Ma carrière au football m’a amené de la capitale de la rhubarbe
de l’Ontario à l’Université de la Colombie-Britannique, à
Vancouver, puis à l’Université d’Ottawa. Les choses ne se sont
pas bien passées dans ces deux universités, alors l’Université
Laval, à Québec, est venue me chercher pour faire partie de son
équipe de football à la condition que j’apprenne le français et que
je suive mes cours en administration en français. C’est ce qui m’a
motivé.
I had kind of messed around enough in university, so when I
got there, it was really important for me for of rest of my life to
succeed in school. The first thing I had to do was learn French.
There was no way I was going to let this opportunity pass me by
with the resources and support that the University of Laval gave
me when I first started there. There was no way I was going to let
that pass me by, so I worked really hard to become bilingual and
then succeed.
Je n’avais pas pris mes études universitaires au sérieux jusqu’à
ce moment-là, alors il est devenu très important pour moi de
réussir mes études. Je devais d’abord apprendre le français. Je ne
voulais pas rater cette occasion qui m’était offerte, d’autant plus
que l’Université Laval m’offrait toutes les ressources et le soutien
nécessaires. Je ne voulais pas rater cette occasion, alors j’ai
travaillé très fort pour devenir bilingue et réussir.
I failed my first year of university and then became an
academic all-Canadian in Laval, studying business in my second
language. That’s just incredible for me.
J’ai échoué ma première année d’université, mais ensuite j’ai
reçu le prix d’athlète par excellence pancanadien alors que
j’étudiais à Laval en administration dans ma langue seconde.
C’est un cheminement incroyable pour moi.
So that was kind of the motivation. The original motivation
was football. To start the organization and to give back showed
just how drastically my life had changed for the better with the
inclusion of French.
Cela m’a motivé, mais ma première motivation était le football.
Mettre sur pied cet organisme et faire ma part à mon tour
montrent bien comment ma vie a radicalement changé pour le
mieux grâce à l’apprentissage du français.
The Chair: Thank you for sharing that story. I think it shows
how you can go from a very pragmatic motivation to that very
intrinsic type of motivation.
La présidente : Je vous remercie de nous avoir raconté cette
histoire. Elle démontre comment on peut passer d’une motivation
très pragmatique à une motivation très intrinsèque.
23-2-2015
Langues officielles
10:83
Senator McIntyre: Justin, I would like to go back to the
discover zone that your organization has created. As I
understand, it offers young users a selection of French
Canadian experiences that correspond to their search criteria.
Does the discover zone list forums, jobs and community events
relating to linguistic discovery?
Le sénateur McIntyre : J’aimerais parler de la zone découverte
que votre organisme a créée. D’après ce que je comprends, elle
offre aux jeunes une sélection d’expériences canadiennesfrançaises qui correspondent à leurs critères de recherche. Est-ce
que la zone découverte répertorie des forums, des emplois et des
activités communautaires qui s’inscrivent dans un contexte de
découverte linguistique?
Mr. Morrow: Yes, it’s all about linguistic discovery. As
mentioned, it’s off line right now and we’re trying to figure out
how we’re going to put it back on line. On paper and in the
promotional material that we’ve created for it, it is your one-stop
shop for everything French.
M. Morrow : Oui, tout est lié à la découverte linguistique.
Comme je l’ai mentionné, cette plateforme n’est pas disponible en
ce moment, mais nous essayons de trouver un moyen de la
remettre en ligne. Dans les documents promotionnels que nous
avons créés, nous la présentons comme un guichet unique pour
tout ce qui est lié au français.
You would go on and choose between one of five different
post-secondary opportunities, whether it be education,
employment, short-term experiences in your community or
independent resources. You would choose between one of five,
and from there you would answer more questions to better define
what you’re looking for. If you choose education, do you want to
go to university or college? Where do you want to do it? What
programs do you want to go into? What’s your level of French
like? The discover zone will filter through all of the opportunities
that exist across the country to present you with those that best
suit your needs and interests.
On peut choisir entre cinq volets différents, qu’il s’agisse de
l’éducation, de l’emploi, d’expériences de courte durée ou de
ressources indépendantes. Une fois que ce choix est fait, il faut
répondre à d’autres questions qui permettent de mieux définir ce
que vous recherchez. Si vous choisissez l’éducation, vous devez
dire si vous voulez faire des études universitaires ou collégiales.
Vous devez préciser où vous voulez poursuivre ces études, dans
quel programme vous voulez vous inscrire et quel est votre niveau
de compétence en français. Parmi toutes les possibilités qui
existent au pays, la zone découverte vous présentera celles qui
correspondent le mieux à vos besoins et à vos intérêts.
It would be something similar to that for employment.
Employment would be more of a job bank, and a reverse job
bank for employers to find employees. The other ones would be
something similar to education.
Si vous choisissez l’emploi, le processus est semblable. Dans ce
cas, la recherche s’effectue dans une banque d’emplois et les
employeurs peuvent également faire des recherches pour trouver
des employés. Pour les autres choix, c’est également similaire.
[Translation]
[Français]
Senator McIntyre: This year, Canada will be celebrating the
50th anniversary of the Royal Commission on Bilingualism and
Biculturalism. Several initiatives have already been set up in order
to ensure that the number of bilingual Canadians will continue to
grow.
Le sénateur McIntyre : Cette année, le Canada célèbre le
50e anniversaire de la Commission royale d’enquête sur le
bilinguisme et le biculturalisme. Plusieurs initiatives ont déjà été
mises sur pied afin d’assurer la croissance du nombre de
Canadiens qui sont bilingues.
Would your organization like to make a difference in that
regard? Have you planned any events to mark that important
anniversary?
Votre organisme tient-il à faire une différence à ce chapitre?
Avez-vous programmé des événements afin de marquer cet
événement important?
[English]
Mr. Morrow: Unfortunately we haven’t been able to work
much with a lot of different activities or events or things like that.
We are currently working on the internal structure of the
organization. It’s quite a bit heavier than we would have hoped,
so we don’t have anything lined up at the current time.
Senator McIntyre: Okay, thank you.
[Translation]
The Chair: Thank you, Mr. Morrow, for taking part in this
study. Your comments and suggestions are very important and
relevant to our study.
[Traduction]
M. Morrow : Malheureusement, nous n’avons pas été en
mesure de participer à beaucoup d’activités. Nous travaillons
actuellement sur la structure interne de l’organisation. Ce travail
est plus long que nous le pensions, alors nous n’avons rien prévu
pour l’instant.
Le sénateur McIntyre : D’accord, je vous remercie.
[Français]
La présidente : Merci, monsieur Morrow, de votre
participation à cette étude. Vos commentaires et suggestions
sont très importants et pertinentes pour notre étude.
10:84
Official Languages
If there are no other questions from senators, I will adjourn the
meeting.
(The committee adjourned.)
23-2-2015
S’il n’y a pas d’autres questions de la part des sénateurs, je
déclare la séance levée.
(La séance est levée.)
WITNESSES
TÉMOINS
Monday, February 2, 2015
Le lundi 2 février 2015
M. Bastarache Professional Corporation:
Société professionnelle M. Bastarache :
The Honourable Michel Bastarache, Q.C., former Justice of the
Supreme Court of Canada.
Power Law:
Mark Power, Partner.
Fédération des associations de juristes d’expression française de common
law inc.:
Allan Damer, President.
L’honorable Michel Bastarache, c.r., ancien juge de la Cour
suprême du Canada.
Juristes Power :
Mark Power, associé.
Fédération des associations de juristes d’expression française de common
law inc. :
Allan Damer, président.
Monday, February 16, 2015
Le lundi 16 février 2015
École nationale d’administration publique:
École nationale d’administration publique :
Moktar Lamari, Director, Centre for Research and Expertise in
Evaluation;
Moktar Lamari, directeur, Centre de recherche et d’expertise en
évaluation;
Eva Anstett, Coordinator, Centre for Research and Expertise in
Evaluation.
Eva Anstett, coordonnatrice, Centre de recherche et d’expertise en
évaluation.
LEARN:
LEARN :
Suzanne Longpré, Communications Officer;
Suzanne Longpré, agente de communications;
Donna Aziz, English as a Second Language Consultant.
Donna Aziz, consultante en anglais langue seconde.
Monday, February 23, 2015
Le lundi 23 février 2015
University of Ottawa:
Université d’Ottawa :
Richard Clément, Director and Associate Dean, Official Languages
and Bilingualism Institute;
Richard Clément, directeur et doyen associé, Institut des langues
officielles et du bilinguisme;
Hilaire Lemoine, Executive in Residence, Official Languages and
Bilingualism Institute.
Hilaire Lemoine, cadre en résidence, Institut des langues officielles
et du bilinguisme.
Canadian Youth for French:
Canadian Youth for French :
Justin Morrow, Founder and President.
Justin Morrow, fondateur et président.
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
Was this manual useful for you? yes no
Thank you for your participation!

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