Official Languages Langues officielles SENATE OF CANADA SÉNAT DU CANADA

Official Languages Langues officielles SENATE OF CANADA SÉNAT DU CANADA
Third Session
Fortieth Parliament, 2010-11
Troisième session de la
quarantième législature, 2010-2011
SENATE OF CANADA
SÉNAT DU CANADA
Proceedings of the Standing
Senate Committee on
Délibérations du Comité
sénatorial permanent des
Official Languages
Langues officielles
Chair:
The Honourable MARIA CHAPUT
Présidente :
L’honorable MARIA CHAPUT
Monday, March 21, 2011
Le lundi 21 mars 2011
Issue No. 18
Fascicule no 18
Thirty-first meeting on:
Trente et unième réunion concernant :
The application of the Official Languages Act
and of the regulations and directives made under it
(Minority language education)
L’application de la Loi sur les langues officielles,
ainsi que des règlements et instructions en découlant
(L’enseignement dans la langue de la minorité)
WITNESSES:
(See back cover)
TÉMOINS :
(Voir à l’endos)
48695
STANDING SENATE COMMITTEE
ON OFFICIAL LANGUAGES
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT
DES LANGUES OFFICIELLES
The Honourable Maria Chaput, Chair
Présidente : L’honorable Maria Chaput
The Honourable Andrée Champagne, P.C., Deputy Chair
Vice-présidente : L’honorable Andrée Champagne, C.P.
and
et
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs :
Boisvenu
* Cowan
(or Tardif)
Fortin-Duplessis
* LeBreton, P.C.
(or Comeau)
Losier-Cool
Mockler
Poulin
Rivard
Robichaud, P.C.
Smith (Saurel)
Boisvenu
* Cowan
(ou Tardif)
Fortin-Duplessis
* LeBreton, C.P.
(ou Comeau)
Losier-Cool
Mockler
Poulin
Rivard
Robichaud, C.P.
Smith (Saurel)
* Ex officio members
* Membres d’office
(Quorum 4)
(Quorum 4)
Changes in membership of the committee:
Modifications de la composition du comité :
Pursuant to rule 85(4), membership of the committee was
amended as follows:
Conformément à l’article 85(4) du Règlement, la liste des
membres du comité est modifiée, ainsi qu’il suit :
The Honourable Senator Poulin replaced the Honourable Senator
De Bané, P.C. (March 21, 2011).
L’honorable sénateur Poulin a remplacé l’honorable sénateur
De Bané, C.P. (le 21 mars 2011).
The Honourable Senator Robichaud, P.C., replaced the
Honourable Senator Tardif (March 18, 2011).
L’honorable sénateur Robichaud, C.P., a remplacé l’honorable
sénateur Tardif (le 18 mars 2011).
The Honourable Senator Mockler replaced the Honourable
Senator Champagne, P.C. (March 18, 2011).
L’honorable sénateur Mockler a remplacé l’honorable sénateur
Champagne, C.P. (le 18 mars 2011).
Published by the Senate of Canada
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Publié par le Sénat du Canada
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
21-3-2011
Langues officielles
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAL
OTTAWA, Monday, March 21, 2011
(34)
OTTAWA, le lundi 21 mars 2011
(34)
18:3
[Français]
[Translation]
The Standing Senate Committee on Official Languages met
this day at 4:22 p.m. in room 505 of the Victoria Building, the
Chair, the Honourable Maria Chaput, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des langues officielles se réunit
aujourd’hui, à 16 h 22, dans la pièce 505 de l’édifice Victoria sous
la présidence de l’honorable Maria Chaput (présidente).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Chaput, Fortin-Duplessis, Losier-Cool, Mockler, Poulin, Rivard
and Robichaud, P.C. (7).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Chaput, Fortin-Duplessis, Losier-Cool, Mockler, Poulin, Rivard
et Robichaud, C.P. (7).
In attendance: Marie-Ève Hudon, Analyst, Parliamentary
Information and Research Service, Library of Parliament;
and Francine Pressault, Communications Officer, Senate
Communications Directorate.
Également présentes : Marie-Ève Hudon, analyste, Service
d’information et de recherche parlementaires, Bibliothèque du
Parlement; et Francine Pressault, agente de communications,
Direction des communications du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Wednesday, March 24, 2010, the committee continued to study the
application of the Official Languages Act and of the regulations
and directives made under it. (For complete text of the order
of reference, see proceedings of the committee, Issue No. 2.) (Topic:
Minority language education)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le
mercredi 24 mars 2010, le comité poursuit son étude concernant
l’application de la Loi sur les langues officielles, ainsi que des
règlements et instructions en découlant. (Le texte intégral de
l’ordre de renvoi figure au fascicule no 2 des délibérations du
comité.) (Sujet : L’enseignement dans la langue de la minorité)
WITNESSES:
TÉMOINS :
University of Ottawa, Faculty of Law, Common Law Section:
Université d’Ottawa, faculté de droit, Section de common law :
Eric LeBlanc, Student;
Eric LeBlanc, étudiant;
Darlène Lozis, Student;
Darlène Lozis, étudiante;
Joseph Morin, Student;
Joseph Morin, étudiant;
Albert Nolette, Student;
Albert Nolette, étudiant;
André Poulin-Denis, Student;
André Poulin-Denis, étudiant;
Daniel Wirz, Student.
Daniel Wirz, étudiant.
Ms. Lozis, Mr. Morin and Mr. Poulin-Denis made an opening
statement and, with the assistance of the other witnesses,
answered questions.
Mme Lozis et MM. Morin et Poulin-Denis font une déclaration
puis, avec les autres témoins, répondent aux questions.
At 5:34 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 17 h 34, la séance est levée jusqu’à nouvelle convocation de la
présidence.
ATTEST:
ATTESTÉ :
La greffière du comité,
Danielle Labonté
Clerk of the Committee
18:4
Official Languages
21-3-2011
EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, Monday, March 21, 2011
OTTAWA, le lundi 21 mars 2011
The Standing Senate Committee on Official Languages met
this day at 4:22 p.m. to study the application of the Official
Languages Act and of the regulations and directives made under
it (topic: Minority-language education).
Le Comité sénatorial permanent des langues officielles se réunit
aujourd’hui, à 16 h 22, pour faire une étude sur l’application de la
Loi sur les langues officielles, ainsi que des règlements et
instructions en découlant (sujet : L’enseignement dans la langue
de la minorité).
Senator Maria Chaput (Chair) in the chair.
[Translation]
Le sénateur Maria Chaput (présidente) occupe le fauteuil.
[Français]
The Chair: Honourable senators, I see that we have a quorum;
I call the meeting to order. Welcome to the Standing Senate
Committee on Official Languages. I am Maria Chaput from
Manitoba, chair of the committee.
La présidente : Honorables sénateurs, je vois que nous avons le
quorum et je déclare la séance ouverte. Je vous souhaite la
bienvenue au Comité sénatorial permanent des langues officielles.
Je me présente, je suis la sénatrice Maria Chaput, du Manitoba,
présidente du comité.
Let me start by inviting the committee members to introduce
themselves, starting from my far left.
Pour débuter, j’invite les membres du comité qui sont
ici aujourd’hui à se présenter. J’aimerais commencer à mon
extrême gauche.
Senator Losier-Cool: I am Rose-Marie Losier-Cool, senator
from Moncton, New Brunswick, right next to Dieppe.
Le sénateur Losier-Cool : Je suis Rose-Marie Losier-Cool,
sénatrice du Nouveau-Brunswick, de Moncton, tout près de
Dieppe.
Senator Poulin: Good afternoon and welcome to the Senate of
Canada. I am Marie Poulin, and I represent Northern Ontario.
More precisely, I am from Sudbury, Ontario.
Le sénateur Poulin : Bonjour et bienvenue au Sénat du Canada.
Je suis Marie Poulin, je représente le Nord de l’Ontario, je viens
plus précisément de Sudbury, en Ontario.
Senator Robichaud: Good afternoon. I am Fernand Robichaud
from Saint-Louis-de-Kent, New Brunswick.
Le sénateur Robichaud : Bonjour, je suis Fernand Robichaud,
de Saint-Louis-de-Kent, au Nouveau-Brunswick.
Senator Mockler: I am Percy Mockler, from Saint-Léonard,
New Brunswick.
Le sénateur Mockler : Je suis Percy Mockler, de Saint-Léonard,
au Nouveau-Brunswick.
Senator Rivard: I am Michel Rivard, and I represent the riding
of Laurentides, in the Province of Quebec.
Le sénateur Rivard : Je suis Michel Rivard, je représente la
circonscription des Laurentides, de la province de Québec.
The Chair: The French Common Law Section of the University
of Ottawa’s Faculty of Law once again approached the Standing
Senate Committee on Official Languages to say that a group of
students was interested in learning more about the role of the
Senate committee through a practical legal research project.
La présidente : La section de common law française de la
faculté de droit de l’Université d’Ottawa a encore une fois
approché le Comité sénatorial permanent des langues officielles
pour l’informer de l’intérêt d’un groupe d’étudiants de se
familiariser encore plus avec le rôle du comité sénatorial par
l’entremise d’un projet d’étude juridique et pratique.
This year, the University of Ottawa’s Faculty of Law offered a
course called De la théorie à la pratique, préparation d’un rapport à
l’intention du Comité sénatorial permanent des langues officielles
[From theory to practice: preparation of a report for the Standing
Senate Committee on Official Languages], under the supervision
of Professor Mark Power.
Un cours intitulé De la théorie de la pratique, préparation d’un
rapport à l’intention du Comité sénatorial permanent des langues
officielles a été mis en branle cette année à la faculté de droit de
l’Université d’Ottawa, sous la supervision du professeur Mark
Power.
This course allowed students to prepare a research project on a
topical issue or a subject of interest to the Standing Senate
Committee on Official Languages and to present their findings to
the committee. The purpose of the course is to institutionalize the
experience that students from the same faculty had last year.
Ce cours permet aux étudiants de préparer un projet de
recherche sur une question d’actualité ou un sujet intéressant le
Comité sénatorial permanent des langues officielles et de venir
présenter leurs conclusions devant le comité. Le but du cours est
d’institutionnaliser l’expérience vécue par les étudiants de la même
faculté l’an dernier.
21-3-2011
Langues officielles
18:5
Last year, those students presented to the committee a research
project on the implementation of Part VII of the Official
Languages Act. The current research project, which will be
presented to us today, deals with bilateral agreements on
minority-language education.
L’an passé, ces derniers ont présenté devant le comité un projet
de recherche portant sur la mise en œuvre de la partie VII de la
Loi sur les langues officielles. Le projet de recherche actuel, qui
nous sera présenté aujourd’hui porte, sur les ententes bilatérales
en matière d’enseignement dans la langue de la minorité.
The committee wishes to learn more about this project and is
pleased to welcome six students from the French Common Law
Section of the University of Ottawa to present it to us.
Le comité désire en apprendre davantage sur ce projet et a le
plaisir d’accueillir six étudiants de la section de la common law
française de l’Université d’Ottawa à nous le présenter.
With us this afternoon are Mr. Éric LeBlanc from Dieppe, New
Brunswick; Ms. Darlène Lozis from Ottawa, Ontario; Mr. Joseph
Morin from Cornwall, Ontario; Mr. Albert Nolette from
Edmonton, Alberta; Mr. André Poulin-Denis from Saskatoon,
Saskatchewan; and Mr. Daniel Wirz from Winnipeg, Manitoba.
Avec nous cet après-midi, nous avons M. Éric LeBlanc, de
Dieppe, Nouveau-Brunswick; Mme Darlène Lozis, d’Ottawa,
Ontario; M. Joseph Morin, de Cornwall, Ontario; M. Albert
Nolette, d’Edmonton, Alberta; M. André Poulin-Denis, de
Saskatoon, Saskatchewan; et M. Daniel Wirz, de Winnipeg,
Manitoba.
Welcome to you all. I now invite the students to speak, and the
senators will follow with questions.
Bienvenue à vous tous. J’invite maintenant les étudiants à
prendre la parole et les sénateurs suivront avec des questions.
Darlène Lozis, Student, University of Ottawa, Faculty of Law,
Common Law Section: Madam Chair, honourable senators, good
afternoon. My colleagues and I are honoured to be here to present
our report on the funding of minority-language education.
Darlène Lozis, étudiante, Université d’Ottawa, faculté de droit,
Section de common law : Madame la présidente, honorables
sénateurs, bonsoir. Mes collègues et moi sommes honorés d’être
ici pour vous présenter notre rapport portant sur le financement
de l’enseignement dans la langue de la minorité.
I will begin by saying that our presentation will be entirely in
French. Also, our report focuses on primary and secondary
education and does not discuss the university education system or
early childhood education.
Tout d’abord, je commencerai par vous dire que notre
présentation se fera uniquement en français. Je vous rappellerai
que notre rapport cible essentiellement les niveaux primaire et
secondaire et n’abordera ni le système éducationnel des
universités ni celui de la petite enfance.
Honourable Senators, under the bilateral agreements, Canadian
Heritage transfers close to $600 million to the provinces and
territories to fund minority-language education. We do not have to
tell you that this is a considerable sum and that it helps minority
groups to ensure that their culture survives and that their children
are educated.
Honorables sénateurs, pendant la durée des ententes bilatérales,
Patrimoine canadien verse presque 600 millions de dollars aux
provinces et territoires pour financer l’éducation dans la langue de
la minorité. Nul besoin de vous dire que cette somme est
considérable et qu’elle aide les groupes minoritaires à assurer la
survie de leur culture ainsi que l’enseignement à leurs descendants.
However, we are shocked to see that Canadian Heritage does
not know how or where the funds allocated to the provinces and
territories are spent. This administrative irregularity has existed
for a number of decades. The 2009-13 bilateral agreements will
soon expire. We are hopeful that you will follow up on our report
by investigating this administrative irregularity further and asking
the groups and people affected by it to tell their stories.
Toutefois, nous sommes scandalisés de constater que
Patrimoine canadien ne sait pas où et comment les fonds
alloués à ces provinces et territoires sont dépensés. Je dois
rappeler que ce dysfonctionnement administratif existe depuis
plusieurs décennies. Les ententes bilatérales de 2009-2013 arrivent
à échéance sous peu. Nous chérissons l’espoir que vous donnerez
suite à notre rapport en investiguant davantage sur ce
dysfonctionnement administratif et en demandant des comptes
aux personnes et entités concernées par ce dysfonctionnement.
I will now give the floor to my colleagues Joseph Morin and
André Poulin-Denis.
Sans plus tarder, je cède la parole à mes collègues, Joseph
Morin et André Poulin-Denis.
Joseph Morin, Student, University of Ottawa, Faculty of Law,
Common Law Section: Madam Chair, a number of problems were
identified in our report, but the majority relate to a lack of
accountability and transparency.
Joseph Morin, étudiant, Université d’Ottawa, faculté de droit,
Section de common law : Madame la présidente, plusieurs problèmes
ont été soulevés dans notre rapport, mais la majorité se rapporte à
l’absence d’imputabilité et au manque de transparence.
These problems are primarily the result of the agreements being
between Canadian Heritage and the provincial and territorial
education departments rather than the minority school boards.
Ces problèmes découlent surtout du fait que les ententes
interviennent entre Patrimoine canadien et les ministères de
l’Éducation des provinces et territoires et non avec les conseils
scolaires de la minorité.
18:6
Official Languages
21-3-2011
I will discuss three things: concrete examples of these problems,
other major studies that have reached the same conclusions as us,
and, lastly, problems with immersion education.
Je vais discuter de trois choses : des exemples concrets de ces
problèmes, d’autres études d’envergure qui arrivent aux mêmes
conclusions que nous, et finalement, des problèmes en matière
d’enseignement en immersion.
First, we should look at the significant problems in Nova
Scotia. In terms of the funding from Canadian Heritage for
French-language education in the province, the former minister of
education declared that she could use the money however she
wanted. This minister even asserted the right to spend the money
from Canadian Heritage, which is intended for the province’s
Acadian population, in contravention of the agreement.
Premièrement, il y a lieu d’aborder les problèmes importants en
Nouvelle-Écosse. En faisant référence aux fonds provenant de
Patrimoine canadien et destiné à l’éducation en langue française
dans la province, l’ancienne ministre de l’Éducation a déclaré
qu’elle pouvait utiliser ces fonds comme bon lui semblait. Cette
ministre a même affirmé avoir le droit de dépenser l’argent de
Patrimoine canadien, qui est destiné aux Acadiens de la province,
en contravention à l’entente.
As you can see, there is a serious structural problem. The
Acadian community badly needs this funding not merely to
develop, but indeed to survive. Since the school board is not a
party to the agreement, the province decides to spend according
to its priorities, not those of the Acadian community. In addition,
Canadian Heritage cannot meet its obligations under Part VII of
the Official Languages Act. The problems in Nova Scotia are
evident elsewhere in Canada, specifically in Yukon.
Comme vous le voyez, le problème structurel est grave. La
communauté acadienne a grandement besoin de ces fonds pour
s’épanouir, mais aussi pour survivre. Puisque la commission
scolaire n’est pas partie à l’entente, c’est la province qui décide de
dépenser selon ses priorités et non celles de la communauté
acadienne. De plus, Patrimoine canadien ne peut respecter ses
obligations imposées par la partie VII de la Loi sur les langues
officielles. Les problèmes relevés en Nouvelle-Écosse surviennent
ailleurs au pays, notamment au Yukon.
Between 2005 and 2009, Canadian Heritage transferred close
to $3 million to the Yukon Department of Education. However,
Canadian Heritage does not know if these funds were used in
accordance with the agreement. A case is currently before the
courts pitting the school board against the Department of
Education and dealing with the same problems identified in
Nova Scotia and by our report.
Entre 2005 et 2009, près de trois millions de dollars furent
transférés de Patrimoine canadien au ministère de l’Éducation du
Yukon. Toutefois, Patrimoine canadien ne sait pas si ces fonds
ont été utilisés conformément à l’entente. Il existe aujourd’hui un
litige devant les tribunaux opposant la commission scolaire au
ministre de l’Éducation, et ce litige porte sur les mêmes problèmes
relevés en Nouvelle-Écosse et par notre rapport.
The Yukon Supreme Court shares the concerns described in
our report. Its conclusion is that the Department of Education is
violating the agreements. The Department of Education uses the
money intended for French-language instruction to fund
anglophone instruction instead. The Commission scolaire du
Yukon really needs the Canadian Heritage funding, not only for it
to grow, but also to withstand the pressure of assimilation. No
mechanism allows the school board to assert its needs or to ensure
that the Yukon Department of Education spends the money
properly. Since the agreement is not between Canadian Heritage
and the Commission scolaire du Yukon, Canadian Heritage is not
succeeding in meeting its needs.
La Cour suprême du Yukon partage les mêmes préoccupations
évoquées dans notre rapport. Ces conclusions sont à l’effet que le
ministère de l’Éducation contrevient aux ententes. Le ministère de
l’Éducation utilise l’argent destiné à l’instruction en français pour
plutôt financer l’instruction des anglophones. La commission
scolaire du Yukon a vraiment besoin des fonds de Patrimoine
canadien pour s’épanouir, mais aussi pour survivre face à
l’assimilation. Il n’existe pas de mécanisme qui permette à la
commission scolaire de faire valoir ses besoins ni d’assurer que le
ministère de l’Éducation du Yukon dépense correctement les
fonds. Puisque l’entente n’intervient pas entre Patrimoine
canadien et la commission scolaire du Yukon, Patrimoine
canadien ne réussit pas à répondre à ses besoins.
Furthermore, Canadian Heritage is required to ensure that the
funds are spent effectively, appropriately and in accordance with
the objectives of the agreement. Unfortunately, that is not
happening right now.
De plus, Patrimoine canadien a l’obligation de s’assurer que les
fonds sont dépensés utilement, correctement, en respectant l’objectif
de l’entente. Ce n’est malheureusement pas le cas en ce moment.
The key message to remember is the following: Canadian
Heritage is not supporting minority-language education. The
anglophone and francophone minority communities are suffering
as a result. Canadian Heritage cannot accept the education
departments’ flagrant violations of the agreements. It must take
action. It must change its practices. Official language communities
Le message important à se rappeler est le suivant : Patrimoine
canadien ne réussit pas à appuyer l’éducation dans la langue de la
minorité. Ce sont les communautés francophones et anglophones
en situation minoritaire qui en souffrent. Patrimoine canadien ne
peut accepter ces contraventions flagrantes de la part des
ministères de l’Éducation. Patrimoine canadien doit agir. Il doit
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Langues officielles
18:7
are suffering because of the intransigence of Canadian Heritage
and its refusal to directly negotiate with the ultimate beneficiaries
of the funding: the school boards.
changer sa façon de faire. Ce sont les communautés de langue
officielle qui souffrent de l’entêtement de Patrimoine canadien,
qui refuse de transiger directement avec les bénéficiaires ultimes
des fonds, les conseils scolaires.
Action must be taken immediately. The future of these
communities is at stake. Beyond these specific examples from
Nova Scotia and the Yukon, several major reports have
concluded, as we have, that there are systemic flaws. These
reports confirm that there are serious accountability and
transparency problems.
N’attendons pas avant d’agir. C’est l’avenir de ces
communautés qui est en jeu. En plus de ces exemples concrets,
en Nouvelle-Écosse et au Yukon, plusieurs rapports d’envergure
ont conclu, comme nous, qu’il existe des lacunes systémiques. Ces
rapports confirment qu’il existe de sérieux problèmes de
transparence et d’imputabilité.
Canadian Heritage provides $600 million to the provinces and
territories, $600 million to third parties, yet it does not know how
or where these funds are spent.
Patrimoine canadien remet 600 millions de dollars aux
provinces et aux territoires, 600 millions à des tiers, mais ne sait
pas où et comment ces fonds sont dépensés.
These systemic flaws also affect immersion programs. A
number of key stakeholders, including Canadian Parents for
French, have criticized Canadian Heritage’s ineffective approach
and called for reform.
Ces lacunes systémiques affectent aussi les programmes
d’immersion. Plusieurs intervenants clés, dont Canadian Parents
for French, ont critiqué l’approche inefficace de Patrimoine
canadien et ont également demandé une réforme.
Unfortunately, Canadian Heritage refuses to act.
Malheureusement, Patrimoine canadien refuse d’agir.
André Poulin-Denis, Student, University of Ottawa, Faculty of
Law, Common Law Section: Madam Chair, the $600 million in
funding that Canadian Heritage provides for primary and
secondary minority-language education is important to school
boards, school divisions and boards of education. This money
enables students from an official language minority to receive
quality education. However, the terms and conditions of this
funding must be rethought and improved to correct systemic
flaws. The agreements currently in effect expire in 2013.
André Poulin-Denis, étudiant, Université d’Ottawa, faculté
de droit, Section de common law : Madame la présidente, les
600 millions de dollars que Patrimoine canadien octroie en
éducation au primaire et au secondaire dans la langue de la
minorité sont importants pour les conseils, les commissions et les
divisions scolaires. Cet argent permet d’offrir une éducation de
qualité aux élèves de la minorité linguistique officielle, mais les
modalités de remise de ces fonds doivent être repensées et
améliorées pour corriger les lacunes systémiques. Les ententes
présentement en vigueur viennent à échéance en 2013.
The consultations for renewing these agreements are about to
begin or have already begun. There is no sign that school boards
will be consulted. So there is still time to rectify the situation.
Les consultations reliées au renouvellement des ententes sont à
la veille de débuter ou ont déjà débuté. Il n’y a aucune indication
que les conseils et commissions scolaires seront consultés. Il reste
donc du temps pour redresser la situation.
Our report contains a recommendation. It is simple and based
on common sense. We recommend that future bilateral
agreements on minority-language education be between
Canadian Heritage and the minority school boards, school
divisions and boards of education.
Notre rapport propose une recommandation. Cette
recommandation est simple et elle relève du gros bon sens, c’està-dire que les futures ententes bilatérales en matière d’enseignement
dans la langue de la minorité interviennent entre Patrimoine
canadien et les conseils, les commissions et les divisions scolaires de
la minorité.
Why? First, Canadian Heritage and a number of federal
departments already conclude agreements directly with official
language communities in areas of provincial jurisdiction. Even the
branch of Canadian Heritage responsible for education funding
deals directly with official language communities on community
development.
Pourquoi cette recommandation? D’abord, Patrimoine canadien
et plusieurs ministères fédéraux concluent déjà des ententes
directement avec les communautés de langue officielle et ce, dans
des domaines de compétence provinciale. Même la direction
générale de Patrimoine canadien, qui est responsable des fonds en
matière d’éducation, transige directement avec les communautés de
langue officielle lorsqu’il s’agit de développement communautaire.
Second, school boards are in the best position to negotiate and
implement primary and secondary education agreements because
they are most directly affected by these agreements. Since
minority school boards, not education departments or Canadian
Heritage, provide the education, they are also the most sensitive
to the specific needs and issues of official minority language
education.
Ensuite, les conseils et les commissions scolaires sont les mieux
placés pour négocier et pour mettre en œuvre des ententes en
matière d’éducation primaire et secondaire parce que ce sont les
conseils et les commissions scolaires qui sont les plus directement
touchés par les ententes. Comme ce sont les conseils et les
commissions scolaires de la minorité et non les ministères de
l’Éducation ou Patrimoine canadien qui offrent des services
18:8
Official Languages
21-3-2011
d’éducation, ils sont aussi les plus sensibles aux besoins
spécifiques et aux particularités de l’éducation dans la langue de
la minorité officielle.
This is the legal principle of subsidiarity that we refer to in
the report.
C’est le principe juridique de subsidiarité auquel nous faisons
référence dans le rapport.
Finally, Canadian Heritage must account for the money it
spends, and it has an administrative, political, moral and legal
responsibility to ensure that this money is not used for other
purposes. The current bilateral agreements do not include effective
reporting or transparency mechanisms. Given that school boards
have the sole purpose of providing primary and secondary
education in the minority language and that this mission is theirs
alone, our recommendation would reduce the use of public funds
for purposes other than those intended by Canadian Heritage. Our
recommendation would increase accountability and encourage
administrative and financial transparency.
Enfin, Patrimoine canadien doit tenir compte des sommes qu’il
dépense et il a une responsabilité administrative, politique, morale
et juridique de s’assurer qu’elles ne servent pas à d’autres fins. Les
ententes bilatérales actuelles n’incluent pas de mécanisme efficace
pour assurer la reddition de compte ou pour garantir la
transparence. Étant donné que les conseils et les commissions
scolaires ont l’unique mission d’offrir des services éducatifs
primaires et secondaires dans la langue de la minorité, et que
cette mission est exclusive, notre recommandation réduirait
l’utilisation de fonds publics à d’autres fins que celles prévues par
Patrimoine canadien. Elle permettrait une meilleure imputabilité et
favoriserait la transparence administrative et financière.
Let us be clear. Nothing is stopping Canadian Heritage and the
minority school boards from entering into agreements of this
type. On one hand, the federal government funds minoritylanguage education through its spending power. This power also
allows it to conclude agreements with school boards. On the other
hand, school boards, because of their special constitutional status,
have a right to governance that allows them to sign agreements
with the federal government.
Soyons clairs. Rien n’empêche Patrimoine canadien et les
commissions, les conseils scolaires de la minorité, de conclure des
ententes du genre proposé. D’une part, le gouvernement fédéral
finance l’éducation dans la langue de la minorité par son pouvoir
de dépenser. Ce pouvoir lui permet aussi de conclure des ententes
avec les commissions et les conseils scolaires. D’autre part, les
conseils scolaires, en raison du statut constitutionnel particulier
qu’ils possèdent, ont un droit de gestion qui leur permet de
conclure des ententes avec le gouvernement fédéral.
So those are the reasons behind our recommendation that,
in 2013, the next bilateral agreements be between Canadian
Heritage and the minority school boards, school divisions and
boards of education.
Donc voilà les raisons qui sous-tendent notre recommandation
que dès 2013, les prochaines ententes bilatérales interviennent
entre Patrimoine canadien et les conseils, commissions et divisions
scolaires de la minorité.
Ms. Lozis: Thank you for your attention. We are now ready to
answer your questions.
Mme Lozis : Nous vous remercions de l’attention portée à nos
propos. Nous sommes maintenant prêts à répondre à vos
questions.
The Chair: Thank you very much, Ms. Lozis, and thank you,
gentlemen.
La présidente : Merci beaucoup, madame, et merci, messieurs.
Senator Losier-Cool: Let me also welcome you and
congratulate you on this report. How many minority school
boards are there in Canada?
Le sénateur Losier-Cool : À mon tour, je vous souhaite la
bienvenue et je vous félicite pour ce rapport. Combien de conseils
scolaires en situation minoritaire pourrait-il y avoir au Canada?
Daniel Wirz, Student, University of Ottawa, Faculty of Law,
Common Law Section: There are 31 outside of Quebec. There are
nine anglophone school boards in Quebec. What is interesting is
that all these school boards are also part of two organizations, the
Fédération nationale des conseils scolaires francophones and the
Quebec English School Boards Association. These organizations
could sign framework agreements similar to those already reached
under the memorandum of understanding.
Daniel Wirz, étudiant, Université d’Ottawa, faculté de droit,
Section de common law : Il y en a 31 à l’extérieur du Québec. Il y a
neuf commissions scolaires anglophones au Québec. Ce qui est
intéressant, c’est qu’il y a aussi deux organisations qui rassemblent
tous ces conseils et commissions scolaires. Il y a la Fédération
nationale des conseils scolaires francophones et l’Association des
commissions scolaires anglophones du Québec. Il serait possible
que ces organisations puissent conclure des ententes-cadres un peu
comme celles que le protocole d’entente a déjà conclues.
Senator Losier-Cool: We have met with anglophones in
Quebec, and I knew that there was not much consultation.
They told us there was a lack of consultation.
Le sénateur Losier-Cool : Nous avons rencontré des
anglophones du Québec et je savais qu’il n’y avait pas tellement
de consultations. Ils nous l’ont dit : la consultation manquait.
21-3-2011
Langues officielles
18:9
Does the Fédération des conseils scolaires francophones sign
agreements with Canadian Heritage?
La Fédération des conseils scolaires francophones signe-t-elle
des ententes avec Patrimoine canadien?
Albert Nolette, Student, University of Ottawa, Faculty of Law,
Common Law Section: That is exactly the problem. School
boards, school divisions and boards of education are not part of
the process. This, despite the fact that they are the ultimate
beneficiaries of the agreements. The agreements are only between
Canadian Heritage and the provinces and territories.
Albert Nolette, étudiant, Université d’Ottawa, faculté de droit,
Section de common law : Justement, c’est le problème que nous
avons identifié. Les conseils scolaires, les divisions scolaires et les
commissions scolaires sont absents du processus. Ils ne sont pas
présents malgré le fait qu’ils sont les ultimes bénéficiaires des
ententes. Les ententes sont conclues uniquement entre Patrimoine
canadien, les provinces et les territoires.
A number of stakeholders in education and official languages
have complained about this fact for several years. For example,
there was a report written in 1996 by the Commission nationale des
parents francophones. In 1981, the Fédération des francophones
hors Québec — today the Fédération des communautés
francophones et acadiennes du Canada — complained that they
were not part of the negotiations, even though school boards are
the most sensitive to the issues and needs of official minority
language communities.
Depuis plusieurs années, plusieurs intervenants dans le
domaine de l’éducation et dans le domaine des langues
officielles ont déploré ces faits. Notamment, il y a eu un
rapport rédigé, en 1996, par la Commission nationale des
parents francophones. En 1981, la Fédération des francophones
hors Québec — qui est aujourd’hui la Fédération des
communautés francophones et acadienne du Canada — a
déploré le fait qu’ils sont absents du processus de négociation,
et ce, malgré le fait que les conseils scolaires sont les plus sensibles
aux particularités et aux besoins des communautés de langue
officielle en situation minoritaire.
Senator Losier-Cool: You said that it was primary education,
not secondary.
Le sénateur Losier-Cool : Vous avez dit que c’était
l’enseignement au niveau primaire et non pas secondaire.
Mr. Wirz: Primary and secondary.
Senator Losier-Cool: Could you give us an example of an
agreement that could be signed by Canadian Heritage and a school
board? Did your research go that far? It cannot be for a program of
study. Curricula are a provincial responsibility. Could a school
board in Manitoba, Saskatchewan or Nova Scotia negotiate
directly with Canadian Heritage on a particular program?
Ms. Lozis: My colleague, Mr. Morin, will answer your question.
Mr. Morin: A number of provinces have stipulated in their
education acts that school boards are allowed to sign agreements
with the federal government. I am sure that these types of
agreements could include funding for first-language education
and also for immersion programs. So the legislation in some
provinces allows school boards to sign agreements with the
federal government.
Have I answered your question?
Senator Losier-Cool: Yes, but let me take it a step further. To
help people or students who might have problems, we often hire
second-language monitors; we do this often. Could Canadian
Heritage sign an agreement directly with a school board? Is that
what you want? An agreement that would say that x dollars
would be allocated to monitors for this particular school board?
M. Wirz : Primaire et secondaire.
Le sénateur Losier-Cool : Pourriez-vous nous donner un
exemple d’une entente qui pourrait être signée avec Patrimoine
canadien et un conseil scolaire? Avez-vous poussé votre recherche
à ce point? Cela ne peut pas être dans un programme d’étude. Les
curriculums relèvent des provinces. Est-ce qu’un conseil scolaire
au Manitoba, en Saskatchewan ou en Nouvelle-Écosse, pourrait
négocier directement avec Patrimoine canadien sur un certain
programme?
Mme Lozis : Mon collègue, M. Morin, va vous répondre.
M. Morin : Plusieurs provinces, dans leur Loi sur l’éducation,
ont prévu des stipulations qui permettent aux conseils scolaires de
signer des ententes avec le gouvernement fédéral. Je suis certain
que ces types d’ententes pourraient inclure un financement pour
l’éducation en langue première et aussi pour l’éducation en
immersion. C’est donc prévu dans la loi de certaines provinces que
les conseils scolaires peuvent signer des ententes avec le
gouvernement fédéral.
Est-ce que je réponds à votre question?
Le sénateur Losier-Cool : Oui, mais je vais aller un peu plus
loin dans ma réflexion. Souvent, pour aider les personnes ou les
élèves qui auraient de la difficulté, on embauche des moniteurs en
langue seconde, on l’a fait souvent. Est-ce que Patrimoine
canadien pourrait signer une entente directement avec un
conseil scolaire? C’est ce que vous souhaiteriez? Une entente qui
dirait qu’une somme X serait allouée pour des moniteurs dans ce
conseil scolaire précis?
18:10
Official Languages
21-3-2011
Mr. Morin: In the current agreements, the funding is divided
into several parts, such as first-language education, secondlanguage education and the monitor portion as you suggest. One
of our concerns is that all these are in the same agreement. We
suggest that there be different agreements because there are
different issues. There should be one agreement for first-language
education and one for second-language education in order to
promote greater transparency and accountability. The problems
are similar, but the issues are different. So we need separate
agreements. We believe that they could correct the problem.
M. Morin : Dans les ententes actuelles, c’est divisé en plusieurs
sections dont l’enseignement en langue première, l’enseignement
en langue seconde et la composante des moniteurs comme vous le
suggérez. Une de nos préoccupations est que tous ces enjeux sont
dans la même entente. Nous voulons proposer qu’il y ait des
ententes différentes puisque les enjeux sont différents. Une entente
pour l’enseignement langue première, une entente pour
l’enseignement de langue seconde pour qu’il y ait moins de
problèmes de transparence, moins de manque d’imputabilité.
Toutefois, il faut dire que les problèmes sont similaires, mais les
enjeux différents, donc des ententes différentes. Nous croyons
qu’elles pourraient remédier au problème.
The Chair: You just spoke about three areas that each receive a
sum of money. When the federal government transfers the money
to the province or territory, does it transfer the total amount or is it
divided into three envelopes? Did you find information about this?
La présidente : Vous venez de parler des trois volets qui
consistent chacun en une somme d’argent. Lorsque le
gouvernement fédéral remet l’argent à la province ou au territoire,
remet-il une somme globale ou est-ce que les trois enveloppes sont
précisées? Avez-vous trouvé de l’information à ce sujet?
Mr. Morin: Yes. And if you look at our report, you will find
examples of agreements in schedules 1 and 2. The memorandum
of understanding between Canadian Heritage and the Council of
Ministers of Education, Canada is in schedule 1. After that comes
the agreement with Yukon. So it is spelled out.
M. Morin : Oui. Et si vous voulez consulter notre rapport, vous
y retrouverez, aux annexes 1 et 2, des exemples d’ententes. Donc la
première annexe, c’est le protocole d’entente entre Patrimoine
canadien et le Conseil des ministres de l’Éducation du Canada. Et
ensuite, nous avons l’entente du Yukon. Donc, c’est prévu.
In section 7 of the MOU, on page 9, you can see that it is very
clearly divided — you can see minority language and second
language. Canadian Heritage allocates different amounts. If you
consult the Yukon schedule, you can see the same type of table.
À l’article 7 du protocole, à la page 9, on peut voir que c’est
très bien divisé, nous y voyons la langue de la minorité et langue
seconde. Ce sont des montants différents qu’octroie Patrimoine
canadien. Si vous consultez l’annexe du Yukon, vous allez voir le
même type de tableaux.
The Chair: Thank you. I will now move on to questions from
the other senators.
La présidente : Merci. Je vais passer aux questions des autres
sénateurs.
Senator Rivard: I was surprised to hear Mr. Morin give the
examples of the Northwest Territories and the Yukon as places
where money was ‘‘redirected.’’ Instead of going directly to school
boards, it went elsewhere. Do you know if this happened just once
or every year?
Le sénateur Rivard : J’ai été surpris d’entendre M. Morin
lorsqu’il a donné l’exemple des Territoires du Nord-Ouest, du
Yukon où l’argent est « détourné ». Au lieu d’aller directement
aux conseils scolaires et aux commissions scolaires, il a servi à
d’autres buts. Savez-vous si cela s’est passé à une seule reprise ou
chaque année?
Mr. Morin: To be clear, this occurred in the Yukon, not in the
Northwest Territories. The dispute between the school board and
the Department of Education is about the same problems that we
discuss in our report. There is a good deal of evidence showing
that, first, the school boards are not parties to the agreement, and
second, that there are examples of funds being reallocated. I am
sure that my colleague André can add to this answer.
M. Morin : Pour souligner, c’est arrivé au Yukon et non pas
aux Territoires du Nord-Ouest. Le litige entre la commission
scolaire et le ministère de l’Éducation porte sur les mêmes
conclusions que nous avons élaborées dans notre rapport. Il y a
plusieurs éléments de preuve qui affirment que, premièrement, les
conseils scolaires ne sont pas parties de l’entente et deuxièmement,
il y a des exemples de réaffectation de fonds. Je suis certain que
mon collègue André pourrait poursuivre la réponse.
Mr. Poulin-Denis: I am not sure if you have schedule 5, but it
contains some correspondence from this lawsuit.
M. Poulin-Denis : Je ne sais pas si vous avez accès à l’annexe 5,
mais ce sont quelques pièces de correspondance qui ont été
échangées dans le cadre de ce litige.
If you look at the letter dated January 30, you can see the Yukon
Department of Education’s suggestion regarding the transfer plan,
for minority first-language and immersion education. You can see
that the transfers occurred over a four-year period.
Si vous regardez la lettre du 30 janvier, vous pouvez voir la
suggestion du ministère de l’Éducation du Yukon au sujet du plan
de transfert, volet enseignement de la minorité en langue première
en immersion. Vous pouvez voir que les transferts ont quand
même eu lieu sur une période de quatre ans.
21-3-2011
Langues officielles
18:11
As we note in our report, these funds are very important for the
minority school boards. We believe that school boards need to
have a seat at the table so that they can assert their needs and the
issues for minority-language education and so that they can
participate in the discussion about how Canadian Heritage spends
these funds.
Comme on le souligne dans notre rapport, ces fonds sont très
importants pour les commissions scolaires de la minorité. Nous
croyons important que les commissions scolaires aient une place à
la table afin de pouvoir faire valoir leurs besoins et les
particularités de l’enseignement dans la langue de la minorité, et
de prendre part aux discutions quant à la façon dont ces fonds
sont dépensés par Patrimoine canadien.
Senator Rivard: When the Auditor General of Canada audits the
funding provided by Canadian Heritage, does she have to
determine whether the money is allocated to the appropriate
goals, or is that a question that should be asked of the people at
Canadian Heritage? I cannot ask them the question, Madam Chair.
Le sénateur Rivard : Lorsque la vérificatrice générale du
Canada vérifie les subventions données par Patrimoine
canadien, doit-elle vérifier si, effectivement, l’argent est affecté
aux buts ou s’il s’agit là d’une question à être posée aux gens de
Patrimoine canadien? Je ne peux pas leur poser la question,
madame la présidente.
The Chair: Nor me.
La présidente : Ni à moi.
Senator Rivard: At our next meeting with Minister Moore, I
will ask him if he is aware that the money is not going to its
intended use.
Le sénateur Rivard : Lors de notre prochaine rencontre avec le
ministre Moore, je lui demanderai s’il est au courant que l’argent
ne va pas aux fins auxquelles il est dédié.
Senator Robichaud: You gave two examples where there is no
transparency or accountability whatsoever. Is this the case for all
the agreements signed with the various provinces? There are
surely cases where there is transparency.
Le sénateur Robichaud : Vous avez donné deux exemples où il
n’y avait aucune transparence et aucune imputabilité. Est-ce le cas
pour toutes les ententes signées avec les différentes provinces? Il y
a sûrement des endroits où on a fait preuve de transparence.
Mr. Morin: The agreements between Canadian Heritage and
the education departments, as we said at the beginning, are
modeled on the memorandum of understanding, found in
schedule 1. So they are all very similar.
M. Morin : Les ententes qui interviennent entre Patrimoine
canadien et les ministères de l’Éducation, comme on l’a
mentionné au début, découlent du protocole d’entente que vous
avez à l’annexe 1. Donc, elles sont toutes très semblables.
They are all very similar whether they are with the Yukon,
Nova Scotia, Quebec or Ontario. They have the same flaws that
we identified in our report. The education departments make the
decisions; there is a lack of transparency; there is a lack of
accountability. Canadian Heritage does not know if these funds
are being spent properly. New agreements between Canadian
Heritage and school boards would allow for better reporting,
greater transparency and improved accountability.
Que ce soit au Yukon, en Nouvelle-Écosse, au Québec ou en
Ontario, elles sont très semblables. Elles comportent les mêmes
lacunes qu’on a exposées dans notre rapport. Ce sont les
ministères de l’Éducation qui prennent les décisions; il y a un
manque de transparence, il n’y a pas une reddition de compte
efficace. On a souligné la Nouvelle-Écosse et le Yukon, mais on ne
sait pas s’il y a des problèmes dans d’autres provinces, dans
d’autres territoires. Patrimoine canadien ne sait pas si ces fonds
sont dépensés correctement. Les nouvelles ententes qui
interviendraient entre Patrimoine canadien et les conseils
scolaires permettraient une meilleure reddition de compte, une
plus grande transparence et une meilleure imputabilité.
Senator Robichaud: You spoke with Canadian Heritage, I imagine?
Le sénateur Robichaud : Vous avez parlé à Patrimoine
canadien, je suppose?
Mr. Morin: We used primary sources available to the public.
We did not consult Canadian Heritage.
M. Morin : On s’est basé sur des sources primaires disponibles
au public. On n’a pas consulté Patrimoine canadien.
Ms. Lozis: Actually, I tried to contact Canadian Heritage on
behalf of the group, but we did not receive a response. You know,
it is a bureaucracy, and occasionally it is a bit difficult to reach
someone by telephone to arrange a meeting and discuss
something, especially since we are students.
Mme Lozis : En fait, j’ai fait des démarches, au nom du groupe,
auprès de Patrimoine canadien, mais on n’a pas pu obtenir de
réponse. Vous savez, c’est de la bureaucratie et il est un peu
difficile, parfois, de joindre quelqu’un au téléphone pour avoir un
rendez-vous et discuter, surtout que nous sommes des étudiants.
One thing I would like to add, which we note in the report, is
that this has been a problem for a long time. So it is important to
investigate and identify the root of the problem and how to correct
it. That is what we hope to be able to accomplish with our report.
Il y a un élément que j’aimerais ajouter — et qui est souligné
dans le rapport —, c’est que le problème existe depuis longtemps.
Il est donc important d’investiguer afin de voir où est la racine de
ce problème et comment le régler. C’est ce qu’on souhaite pouvoir
accomplir suite au dépôt de notre rapport.
18:12
Official Languages
21-3-2011
Senator Robichaud: Apart from the two cases you mentioned,
did you contact school boards in various provinces to find out
what they can do with their education ministries in order to be
more effectively represented? And to find out if the money is spent
where it was intended to be spent?
Le sénateur Robichaud : À part les deux cas que vous avez
mentionnés, est-ce que vous avez contacté des conseils scolaires
dans différentes provinces afin de savoir quelle sorte d’intervention
ils peuvent faire auprès de leur ministère pour être mieux
représentés? Et pour savoir si les fonds sont dépensés pour les
fins auxquelles on les accorde?
Mr. Wirz: As my colleague mentioned, we did not conduct any
interviews; we relied on easily accessible primary sources.
M. Wirz : Comme mon collègue l’a mentionné, on n’a pas fait
d’entrevues, on s’est fondé sur des sources primaires facilement
disponibles.
The Chair: Could you define ‘‘accessible primary sources?’’
La présidente : Pouvez-vous définir ce que veut dire « sources
primaires disponibles »?
Mr. Wirz: We looked at testimony given before this committee
and before the House of Commons committee, and we looked at
newspaper articles and proceedings from provincial legislatures.
We know that representatives from various school boards have
already appeared before the committees, said that they were not
consulted and that this was a problem. We mentioned this in
paragraphs 33 to 36 of our report, on page 10. We noted that
representatives from the Fédération nationale des conseils
scolaires were upset that things really were done without school
boards’ knowledge, despite the important role that they play.
M. Wirz : On a regardé des témoignages donnés devant ce
comité et devant le comité de la Chambre des communes, on a
regardé des articles de journaux, des débats dans des assemblées
législatives provinciales. On sait que les représentants de différents
conseils scolaires sont déjà venus devant les comités pour
témoigner du fait qu’ils n’étaient pas consultés et que c’était un
problème. On a noté cela aux paragraphes 33 à 36 de notre
rapport, à la page 10. On peut voir que des représentants de la
Fédération nationale des conseils scolaires s’indignent du fait que
les choses sont vraiment faites à l’insu des conseils scolaires,
malgré le rôle important qu’ils jouent.
We have an opportunity to change things before 2013, to make
the agreements directly between Canadian Heritage and the
school boards, so that the latter can have a say.
On a une chance de changer les choses d’ici 2013, pour faire en
sorte que les ententes interviennent entre Patrimoine canadien et
les conseils scolaires, afin que ces derniers puissent avoir leur mot
à dire.
Senator Robichaud: When do the new agreements take effect?
Le sénateur Robichaud : Les nouvelles ententes arrivent quand?
The Chair: In 2013.
La présidente : En 2013.
Senator Robichaud: In 2013 — that is soon if we want to start
negotiations. Do you know whether Canadian Heritage has started
to negotiate and would like to implement the recommendations
from your report?
Le sénateur Robichaud : En 2013, c’est bientôt si on veut
commencer à négocier. Est-ce que vous avez eu connaissance qu’à
un moment donné, Patrimoine canadien a commencé à négocier et
voudrait mettre en place les recommandations de votre rapport?
Mr. Morin: The negotiations would be between Canadian
Heritage and the education departments of the provinces and
territories. As we suggest in our report, this is all done very quietly.
We do not know if consultations are currently underway. If they
are underway, we do not know if they are effective. So, yes, 2013 is
very soon, but the problems have existed for 40 years. A number of
stakeholders from a number of organizations have appeared before
this committee and the House of Commons Committee on Official
Languages to suggest changes to the agreements, namely, to
include school boards and to improve reporting requirements. We
have a different view. We want the agreements to be between
school boards and Canadian Heritage. We believe that this is the
only way to ensure that the funds are allocated and spent correctly
for official language minority communities.
M. Morin : Les négociations se feraient entre Patrimoine
canadien et les ministères de l’Éducation des provinces et des
territoires. Comme on le suggère dans notre rapport, c’est un
processus qui est très discret. On ne sait pas si les consultations se
font activement. Si les consultations sont effectuées, on ne sait pas
si elles sont efficaces. Donc 2013, oui, c’est très proche, mais cela
fait 40 ans qu’il y a des problèmes. Plusieurs intervenants de
plusieurs organisations ont comparu devant ce comité et devant le
Comité des langues officielles de la Chambre des communes pour
suggérer des modifications aux ententes, c’est-à-dire avoir plus de
place pour les conseils scolaires et de meilleures clauses de
reddition de compte. Nous, c’est différent. On veut que les
conseils scolaires concluent les ententes avec Patrimoine canadien.
Nous croyons que c’est la seule façon d’assurer que les fonds
soient distribués et dépensés correctement pour les communautés
de langue officielle en situation minoritaire.
Senator Robichaud: Thank you.
Le sénateur Robichaud : Merci.
21-3-2011
Langues officielles
18:13
Senator Losier-Cool: When the agreements are renegotiated,
could we not include a penalty? If we adopt your recommendation,
the school boards would be directly involved in the negotiations.
We would rely on school boards to act in good faith. But if, at
some point, a school board says, ‘‘We need this much money to fix
the roofs of all the schools in the district,’’ as is the case in Nova
Scotia — can we incorporate a penalty in a new agreement?
Le sénateur Losier-Cool : Quand on va renégocier les ententes,
est-ce qu’on ne pourrait pas inclure une sanction? Si on adopte
votre recommandation, on négocie directement avec les conseils
scolaires. On se fie que les conseils scolaires ont la meilleure
volonté du monde, mais si, à un moment donné, un conseil
scolaire dit : « J’ai besoin de tant d’argent pour réparer les toits de
toutes les écoles de mon district » — comme c’est le cas de la
Nouvelle-Écosse —, est-ce qu’on peut prévoir une sanction
lorsqu’on préparera une nouvelle entente?
Mr. Morin: If you would like to look at schedule 2 of the
Yukon agreement, there is no page number, but, in section 16, it
is ‘‘Breach of Commitments and Recourse’’; so it is there already,
except that the penalty is that Canadian Heritage stops
transferring funds. That is really not what we want, because
official language minority communities need those funds in order
to create education programs. That is really not the way we want
to go. We do not want them stopping the payments; that would
not be the right thing to do.
M. Morin : Si vous voulez consulter l’annexe 2 du Yukon, il n’y
a pas de numéro de page, mais à l’article 16, c’est « Manquement
aux engagements et recours », donc c’est déjà prévu, sauf que la
sanction est que Patrimoine canadien arrête de transférer les fonds.
Ce n’est vraiment pas cela qu’on veut parce que les communautés
de langue officielle en situation minoritaire ont besoin de ces fonds
pour créer les programmes d’éducation. Ce n’est pas vraiment la
méthode qu’on veut. On ne veut pas qu’ils arrêtent les paiements,
cela ne serait pas la bonne chose à faire.
Mr. Poulin-Denis: If our recommendation is accepted, the sole
mission of school boards and boards of education is to provide
education in the minority language. So of course they cannot
spend the money on anything else. And school boards and boards
of education are required to report annually to the ministry of
education in their respective province or territory. A certain level
of accountability is still expected of them. But that would ensure
some oversight, three levels of oversight if you will, because
school boards still have to submit their annual report, an audit,
essentially. The oversight would be Canadian Heritage. It would
be submitted to the ministry of education, but of course I imagine
it would be available to Canadian Heritage.
M. Poulin-Denis : Si notre recommandation est retenue,
l’unique mission des conseils scolaires et des commissions
scolaires est de fournir une éducation dans la langue de la
minorité. Alors c’est sûr qu’ils ne peuvent pas dépenser les fonds
pour autre chose. Aussi, les conseils et les commissions scolaires
doivent rendre des comptes annuellement au ministère de
l’Éducation de leur province et territoire respectif. Il y a quand
même un certain niveau de reddition de compte qui est exercé sur
eux. Cela assurerait quand même une certaine surveillance, une
triple surveillance si vous voulez, parce que les commissions
scolaires doivent quand même présenter leur rapport annuel, une
vérification comptable dans le fond. Ce serait une surveillance de
la part de Patrimoine canadien. Elle serait présentée au ministère
de l’Éducation, mais évidemment, j’imagine qu’elle serait
accessible à Patrimoine canadien.
Senator Robichaud: You say that the payments should not be
stopped, but if the funds are used for purposes other than the
primary objective of the agreement, should we not stop them and
tell them that the funds are not being used the way they are
supposed to be?
Le sénateur Robichaud : Vous dites qu’on ne devrait pas arrêter
les fonds, mais si les fonds sont utilisés à d’autres fins que le but
premier de l’entente, est-ce qu’on ne devrait pas arrêter pour leur
dire qu’ils ne sont pas utilisées comme il se doit?
Ms. Lozis: It is not right for a minority group that needs the
money to have to pay. In my humble opinion, there should be a
way for Canadian Heritage to make school boards accountable,
because we cannot just force an entire group that needs the funds
in order to survive assimilation and preserve its culture to pay for
mismanagement by one organization. The idea is for Canadian
Heritage to be able to develop appropriate tools designed
specifically to track the money and see what it is being used for.
Mme Lozis : Ce n’est pas bien de faire payer le groupe
minoritaire qui a besoin de ce fond. Il devrait y avoir, à mon
humble avis, une façon que Patrimoine canadien pousse les
conseils scolaires à rendre des comptes parce qu’on ne peut pas
tout simplement faire payer la mauvaise gestion d’une entité à
tout un groupe qui a besoin de cet argent pour survivre à
l’assimilation et assurer la survivance de sa culture. L’idée est que
Patrimoine canadien puisse développer des outils appropriés pour
justement retracer l’argent et voir à quelles fins il est utilisé.
Mr. Wirz: We believe the money is being used for other
purposes because entities other than school boards are managing
it. Education in the language of the minority is what minority
school boards are concerned about. The current problems exist
because the majority cannot understand the problems of the
minority managing the money.
M. Wirz : Selon nous, l’argent sert à d’autres fins parce que ce
sont d’autres entités que les conseils scolaires qui le gèrent. C’est
l’éducation dans la langue de la minorité qui préoccupe les
conseils scolaires de la minorité. Les problèmes actuels sont là
parce que c’est la majorité qui ne peut pas comprendre les
problèmes de la minorité qui gère l’argent.
18:14
Official Languages
21-3-2011
The idea that the majority may find it hard to understand the
minority’s concerns is the whole crux of school governance. That
was recognized back in 1990 in the Mahé decision. The impact of
our proposal would be to reduce the amount of money used for
other purposes. That is why we made no recommendations other
than the one recommending that, beginning in 2013, agreements
should be made directly with minority school boards so that the
money that is so essential goes where it is intended to go.
L’idée que la majorité ait de la misère à comprendre les
préoccupations de la minorité, c’est le fondement même de la
gestion scolaire. Cela a été reconnu dès 1990 dans l’arrêt Mahé.
Notre proposition aurait pour impact de réduire le montant
d’argent utilisé à d’autres fins. C’est pour cela qu’on ne retient pas
d’autres recommandations que celle de faire en sorte que, dès 2013,
des ententes interviennent directement avec les conseils scolaires de
la minorité pour que les sommes d’argent qui sont tellement
importantes se rende aux fins pour lesquelles elles sont prévues.
Senator Poulin: I would like to commend you. I can see from
your answers to the questions raised and from the report itself
that you took your research very seriously and were very
thorough.
Le sénateur Poulin : J’aimerais vous féliciter. On peut voir, par
les réponses aux questions qui sont soulevées et par le rapport luimême, que vous avez apporté énormément de sérieux et de rigueur
à votre recherche.
I would like to back up a little bit and ask you how you came
to choose this subject.
J’aimerais prendre un petit recul et vous demander ce qui vous
a amenés à choisir ce sujet?
Mr. Morin: That is a good question. I can answer that. Last
year, a group of students came to share their ideas about the
Official Languages Act, and we decided that we should do a
project too. From the rumours we heard and the reports we read,
we knew that there was a serious problem between Canadian
Heritage and school boards. We told ourselves that we could not
ignore the problem because all francophones in Canada are in a
minority, all of us. That is what got our attention. We figured our
report might lead to something. It is not a report that we are
handing in to our professor for him to give us an A or a B on. We
hope the report will take us somewhere.
M. Morin : C’est une bonne question. Je peux y répondre. L’an
dernier, un groupe d’étudiants sont venus proposer leurs idées au
sujet de la Loi sur les langues officielles et nous avons décidé que
nous devrions aussi faire un projet. Par les rumeurs et des
rapports qu’on avait lus, nous savions qu’il y avait un grave
problème entre Patrimoine canadien et les conseils scolaires. Nous
nous sommes dit que nous ne pouvions pas passer à côté de cela
puisque nous sommes tous des francophones au Canada en
situation minoritaire. Cela nous a interpellés. Nous avons estimé
que notre rapport pouvait mener à quelque chose. Ce n’est pas un
rapport qu’on va donner à notre professeur et sur lequel il va nous
donner un A ou un B. Nous espérons que le rapport va nous
mener à quelque chose.
Senator Poulin: When you mentioned an A or a B, I noticed
that Professor Power was smiling a lot.
Le sénateur Poulin : Lorsque vous avez parlé d’un A ou un B, j’ai
remarqué que le professeur Power a souri d’une façon très spéciale.
Mr. Morin: I am sure others want to add something about why
they chose the subject.
M. Morin : Je suis certain qu’il y en a d’autres qui veulent
ajouter quelque chose à savoir pourquoi ils ont choisi le sujet.
Ms. Lozis: As you can see, we come from different parts of
Canada. I was not personally aware of the first team that made a
presentation to the Senate. As a minority person on two counts,
I thought it was very important to take up this cause and
understand the issue so that we can give back to the community
what the community has given us. If our work helps to bring
about change, it would be a big plus for all of us, because
minority groups need support and they need to safeguard their
culture. They cannot do that without some understanding of what
is going on in the community.
Mme Lozis : Comme vous pouvez le constater, on vient de
différents coins du Canada. Moi, je n’étais pas au courant
personnellement de la première équipe qui a fait une présentation
au Sénat. En tant que personne doublement minoritaire, il me
semblait que c’était très important d’embrasser cette cause-là et
que l’on comprenne cette problématique pour pouvoir, en fait,
remettre à la communauté ce qu’elle nous a donné. Si à partir de
notre travail, on pouvait changer les choses, ce serait un gros plus
pour nous tous parce que les groupes minoritaires ont besoin
d’appui pour pouvoir sauvegarder leur culture. Ils ne peuvent le
faire qu’à partir d’une certaine compréhension de ce qui se passe
dans le milieu.
Senator Poulin: Your initial premise is extremely important in
terms of these funds for the vitality of the language and language
learning. You are perfectly right.
Le sénateur Poulin : Votre prémisse de départ est extrêmement
importante concernant ces fonds pour l’épanouissement de la
langue et l’apprentissage de la langue. Vous avez tout à fait
raison.
You talked about your methodology and about primary
sources. Did you use any other research methodologies?
Vous avez parlé de votre méthodologie et vous avez parlé de
sources primaires. Avez-vous utilisé d’autres méthodologies de
recherche?
21-3-2011
Langues officielles
18:15
Mr. Nolette: We reviewed all the public documentation from
Canadian Heritage. We were able to study the agreements and the
memoranda of understanding in detail. There are some glaring
weaknesses in the agreements. I refer you to paragraph 25 of our
brief, on page 6, where subsection 9.4 states: ‘‘Similarly, each
provincial/territorial government agrees to consult, as deemed
necessary, with interested associations and groups.’’
M. Nolette : Nous avons fait un examen de toute documentation
à caractère public provenant de Patrimoine canadien. Nous avons
pu étudier les ententes et les protocoles d’entente en détail. Il y a
certaines lacunes qui sont très évidentes dans les ententes. Je vous
réfère au paragraphe 25 de notre mémoire, à la page 7, où la
disposition 9.4 dit que chaque gouvernement provincial ou
territorial accepte également, lorsque cela est jugé nécessaire, de
consulter les associations et groupes intéressés.
We have already seen from some of the evidence that has been
given before this committee and the House of Commons
Committee on Official Languages that, when it is deemed
necessary, consultation often lasts only half an hour or does not
take place at all. That is one of the big weaknesses. So we studied
the agreements in detail.
Déjà, nous observons, selon plusieurs témoignages qui ont eu
lieu devant ce comité et le Comité sur les langues officielles de la
Chambre des communes, que lorsque cela est jugé nécessaire, la
consultation ne dure souvent qu’une demi-heure ou pas du tout.
Cela figure parmi les grandes lacunes. Nous avons donc étudié les
ententes en profondeur.
Senator Poulin: I have a question about the agreements. You said
you did not meet directly with representatives from the Department
of Canadian Heritage; but did you have any discussions with the
Privy Council Secretariat, which is responsible for all agreements
between the federal government and the provinces?
Le sénateur Poulin : J’ai une question concernant les ententes.
Vous avez mentionné que vous n’aviez pas rencontré directement
les représentants du ministère Patrimoine canadien, mais avezvous eu des discussions avec le secrétariat du Conseil privé qui est
responsable de toutes les ententes entre le gouvernement fédéral et
les provinces?
Ms. Lozis: No, unfortunately; hence the importance of this
presentation we are making now, because we firmly believe that
you have the necessary resources and tools to take this report
farther. We are limited by the time and the tools available to us.
So we hope that you will be able to take this farther and that you
will be able to get the answers that we could not.
Mme Lozis : Non, malheureusement; d’où l’importance de
cette présentation que nous faisons maintenant parce que nous
sommes convaincus que vous avez les ressources nécessaires et les
outils pour amener ce rapport plus loin. Nous sommes limités par
le temps et par les outils qui nous sont disponibles. Nous espérons
donc que vous pourrez porter cela plus loin et que vous
obtiendrez ces réponses que nous n’avons pu obtenir.
Senator Poulin: I have one last question that follows on from
the other questions asked by my colleagues.
Le sénateur Poulin : J’ai une dernière question complémentaire
faisant suite à d’autres questions qui ont été posées par mes
collègues.
Among your recommendations to the committee, you make a
recommendation in an effort to solve a problem that you identified.
You identified a problem of administrative dysfunction and you
identified a problem of a lack of accountability and transparency.
Did you look at any other possible options to try to solve the
problem?
Parmi vos recommandations au comité, vous faites une
recommandation pour essayer de régler un problème que
vous avez identifié. Vous avez identifié un problème de
dysfonctionnement administratif et vous avez identifié un
problème de manque d’imputabilité et de transparence. Est-ce
que vous avez étudié d’autres options possibles pour essayer de
régler le problème?
What you are recommending is a change in way stakeholders
communicate. Are there any other options that are not in the
report that you studied before making that recommendation?
Ce que vous recommandez, c’est un changement de
communication d’intervenants. Est-ce qu’il y a d’autres options
ne figurant pas au rapport que vous avez étudiées avant de faire
cette recommandation?
Mr. Nolette: Yes. Even at Canadian Heritage, there are
agreements under which the department gets involved and signs
agreements directly with the community. I refer you to the
Canada-community agreements. There are also other examples in
the area of health; Health Canada signs agreements directly with
minority linguistic communities to provide services. In economic
development as well, several departments, such as Industry
Canada, Human Resources and Skills Development Canada,
sign agreements to transfer funds directly to minority
organizations. That ensures that the funds are spent as
M. Nolette : Oui. Au sein de Patrimoine canadien même, il
existe des ententes dans lesquelles le ministère de Patrimoine
canadien intervient et conclut des ententes directement avec la
communauté. Je vous réfère aux ententes Canada-communautés.
Il existe également d’autres exemples de cela dans le domaine de la
santé; Santé Canada conclut des ententes directement avec les
communautés linguistiques en situation minoritaire pour offrir
des services et également dans le domaine du développement
économique où plusieurs ministères, tels Industrie Canada,
Ressources humaines et Développement des compétences
18:16
Official Languages
21-3-2011
effectively as possible and it ensures more transparency. It is not
exactly a matter of coming up with a new solution, but of
implementing practices that already exist.
Canada qui concluent des ententes pour transférer des fonds
directement aux organismes de la minorité. Ceci assure que les
fonds sont dépensés le plus efficacement possible et cela assure
davantage de transparence. Il ne s’agit pas exactement d’inventer
une nouvelle solution, mais de mettre en œuvre des pratiques qui
existent déjà.
Senator Poulin: Are these practices mentioned in your report?
Le sénateur Poulin : Est-ce que ces pratiques figurent déjà dans
votre rapport?
Mr. Nolette: Yes, in part 4 of our report, starting on page 23.
M. Nolette : Oui, c’est à la section 4 de notre rapport, à partir
de la page 24.
M. Poulin-Denis: We have followed that recommendation since
the agreements have existed since the 1970s. And almost since the
first agreements were signed, school boards, boards of education
and community representatives have identified problems. These
agreements have gone through nine different governments, and
22 different ministers have been responsible for this matter.
Despite the fact that, over those 40 years, there were some
changes to the agreements, the addition of consultation clauses,
for example, the expected results are not enough. You can see it
with our Yukon example; the dispute in Yukon is basically the
same problem. The dispute in Yukon, in our opinion, stems from
the problem we have identified. School boards, boards of
education and representatives are not party to the agreements.
As we mentioned, the funds are very important for school boards
and boards of education. That is why it is important, as soon as
possible, beginning with the new agreements in 2013, to try to
include them and to have the agreements between Canadian
Heritage and school boards.
M. Poulin-Denis : Nous avons retenu cette recommandation
puisque les ententes existent depuis les années 1970. Et presque
depuis le début des ententes, les conseils, les commissions et les
représentants communautaires ont identifié des problèmes. Ces
ententes ont passé par neuf différents gouvernements, et il y a eu
22 différents ministres qui ont eu la charge de ce dossier. Malgré le
fait que, pendant ces 40 ans, il y a eu certains changements aux
ententes, comme par exemple l’ajout de clauses de consultation,
les effets escomptés ne sont pas suffisants. On peut le voir avec
notre exemple concernant le Yukon; le litige au Yukon qui pose le
même problème, à la base. Le litige au Yukon, à notre avis,
ressort de la problématique que nous avons identifiée. Les conseils
scolaires, les commissions scolaires et les représentants ne font pas
partie des ententes. Ces fonds, comme on l’a mentionné, sont très
importants pour les conseils scolaires et les commissions scolaires.
C’est pour cela qu’il est important, aussitôt que possible, dès 2013
pour les nouvelles ententes, qu’on puisse tenter de les inclure; que
les ententes interviennent entre Patrimoine canadien et les conseils
scolaires.
Senator Poulin: Do you plan to submit your report to the
Minister of Canadian Heritage?
Le sénateur Poulin : Avez-vous l’intention de soumettre votre
rapport au ministre du Patrimoine canadien?
Ms. Lozis: We will discuss that with our professor.
Mme Lozis : On en discutera avec notre professeur.
Senator Losier-Cool: And to the Commissioner of Official
Languages?
Le sénateur Losier-Cool : Et au commissaire aux langues
officielles aussi?
Senator Fortin-Duplessis: Let me begin by apologizing for
being late, but a lot of committees are sitting today at the same
time, and I was at the Foreign Affairs Committee.
Le sénateur Fortin-Duplessis : En tout premier lieu, je vous
demande d’excuser mon retard parce qu’aujourd’hui il y a
beaucoup de comités qui siègent en même temps et j’étais au
Comité des affaires étrangères.
I would also like to commend you on the work you have done.
I have not had time to read it, but I did skim through it. This
committee went to Quebec City to look at the situation for
anglophones there, and their situation is really not an easy one.
Je tiens aussi à vous féliciter pour le travail que vous avez
accompli. Je n’ai pas eu le temps de le lire, mais j’y ai jeté un coup
d’œil. Le comité s’est déplacé à Québec afin de connaître la
situation des anglophones à Québec et la situation là-bas n’est
vraiment pas facile.
During the hearings, I asked the Minister of Canadian
Heritage how much was allocated to transfers for education. He
answered the question easily, but when we got to Quebec City and
invited a number of deputy ministers to come and testify, we were
never able to find out how the funds were administered.
Lors des audiences, j’ai demandé au ministre du Patrimoine
canadien quelles sommes étaient allouées aux transferts pour
l’éducation. Il a répondu facilement à la question, mais quand
nous sommes arrivés à Québec et que nous avons invité des sousministres à venir témoigner, on n’a jamais pu savoir de quelle
façon les fonds étaient administrés.
21-3-2011
Langues officielles
18:17
Only one person showed up out of all the invitations we sent
out. Can someone tell me how many deputy ministers were
invited and from which departments?
Une seule personne s’est présentée parmi toutes les invitations
qui avaient été faites. Est-ce qu’on peut me donner le nombre de
sous-ministres qui ont été invités et dans quels ministères?
The Chair: I do not remember, but only one person accepted
our invitation.
La présidente : Je ne me souviens pas, mais une seule personne
a accepté notre invitation.
Senator Fortin-Duplessis: We invited several. A few declined, so
we only got one person, who incidentally was excellent. But we
never managed to find out how the funds are administered.
Le sénateur Fortin-Duplessis : On en avait invité plusieurs. Il y
a eu plusieurs refus mais on n’a eu qu’une seule personne qui, soit
dit en passant, était excellente. Mais on n’a jamais pu savoir de
quelle façon les fonds étaient administrés.
Only in the agreements on economic development was it possible
to get that information, as you also mentioned in your report, in
fact. In terms of community economic development, even though
the area is in provincial jurisdiction, there are some transfers of
funds from the federal government to those organizations.
Ce n’est que dans les ententes pour le développement
économique qu’il a été possible de le savoir et vous l’avez
d’ailleurs mentionné dans votre rapport. Pour ce qui est du
domaine du développement économique communautaire, même si
c’est de juridiction provinciale, il y a des transferts de fonds qui se
font du gouvernement fédéral vers ces organismes.
In your recommendations, you suggest that people be
accountable and that when the agreements come up for renewal,
the government should perhaps look twice. That is hard, because,
as soon as you get into areas of provincial jurisdiction — as is the
case with minority communities — it is always the same problem. It
is hard to know what is going on, because if Minister Moore insists,
insists and insists, others are going to think that he is trying to
meddle in an area of provincial jurisdiction.
Dans vos recommandations, vous suggérez que les gens soient
imputables et que quand viendra le renouvellement des ententes, il
faudra peut-être que le gouvernement regarde à deux fois. C’est
difficile parce que dès qu’on touche aux compétences
provinciales — et c’est le cas avec les communautés en situation
minoritaire —, c’est toujours le même problème. C’est très difficile
de savoir qu’est-ce qui se passe parce que si le ministre Moore
insiste, insiste et insiste, les autres vont croire qu’il veut s’infiltrer
dans un domaine de juridiction provinciale.
That was not necessarily a question I had to ask you, but I
think you did a good job preparing the brief you just presented.
And as Senator Marie Poulin said earlier, I hope you will send
your report to Minister Moore. It is important. The work you
have done must not be left lying on a shelf. You have to do some
follow-up with your report, which contains some excellent
recommendations.
Ce n’était pas nécessairement une question que j’avais à vous
poser, mais je crois que vous avez bien préparé le mémoire que
vous venez de déposer. Et comme l’a mentionné le sénateur Marie
Poulin tout à l’heure, j’espère que vous allez envoyer votre
rapport au ministre Moore. C’est important. Le travail que vous
avez fait ne doit pas rester lettre morte. Il faut qu’il y ait une suite
à votre rapport qui contient d’excellentes recommandations.
It is clear that you explored the matter in depth and that you did
very good work. I think your report deserves to go to the minister’s
office and that the minister should be aware of it. You have raised
very important questions, and once again I commend you.
On voit que vous avez poussé à fond le sujet et que vous avez
très bien travaillé. Je crois que votre rapport mérite de se rendre
au bureau du ministre et que ce dernier en prenne connaissance.
Vous avez soulevé des questions drôlement importantes et encore
une fois, je vous félicite.
The Chair: I have a question that follows on from Senator
Fortin-Duplessis’s comments. Because we have to look at the
situation from both sides, I will play devil’s advocate a bit. Do
you think your recommendations reflect the division of powers
between the federal government and the provinces?
La présidente : J’ai une question complémentaire aux
commentaires du sénateur Fortin-Duplessis. Puisqu’il faut
examiner la situation des deux côtés, je me ferai un peu l’avocat
du diable. Croyez-vous que vos recommandations respectent le
partage des compétences entre le gouvernement fédéral et
les provinces?
Mr. Wirz: Yes, we do, for a number of reasons. First of all,
Canadian Heritage transfers funds in accordance with its
spending authority and with Part VII. There is also the very
specific situation of school boards and minority-language
education.
M. Wirz : Selon nous, oui, et pour plusieurs raisons. Tout
d’abord, il y a Patrimoine canadien verse des fonds selon le
pouvoir de dépenser et selon la partie VII. Il y a aussi la situation
des commissions scolaires et l’éducation dans la langue de la
minorité, ce qui est tout à fait particulier.
18:18
Official Languages
21-3-2011
We know that section 23 grants school governance authority;
and it is interesting that, back in 1990, the Supreme Court held
that, and I quote:
Nous savons que l’article 23 accorde un pouvoir de gestion
scolaire et ce qui est intéressant de savoir, c’est que dès 1990 la
Cour suprême du Canada a conclu que, et je cite :
. . . the minority language representatives should have
exclusive authority to make decisions relating to the
minority language instruction and facilities, including . . .
[...] les représentants de la minorité linguistique devraient
avoir le pouvoir exclusif de prendre des décisions concernant
l’instruction dans sa langue et les établissements où elle est
dispensée, notamment [...]
Then there are five items, the last of which is:
Ensuite il y a cinq points, dont le cinquième :
. . . the making of agreements for education and services for
minority language pupils.
[...] la conclusion d’accords pour l’enseignement et les
services dispensés aux élèves de la minorité linguistique.
We believe our recommendations respect the division of
powers. In addition, education legislation in several provinces
and territories specifically allows school boards to enter into
agreements with the federal government. For example, in
Saskatchewan, the Education Act, 1995, states that school
boards can sign agreements for any purpose deemed necessary
and beneficial to the quality and effectiveness of education
services in the francophone education area, in particular with the
Government of Canada or its agencies. All of these passages are
quoted on page 21 of our report.
À notre avis, nos recommandations respectent le partage des
compétences. De plus, les lois scolaires de plusieurs provinces et de
plusieurs territoires permettent expressément aux conseils scolaires
de conclure des ententes avec le gouvernement fédéral. Par
exemple, en Saskatchewan, la Loi de 1995 sur l’éducation prévoit
que le conseil scolaire peut conclure des accords à toutes fins jugées
nécessaires et avantageuses pour la qualité et l’efficacité des services
d’éducation de la division scolaire francophone, notamment avec le
gouvernement du Canada ou ses organismes. Tous ces passages
sont cités à la page 21 de notre rapport.
The Chair: That was an excellent answer. Thank you.
La présidente : C’était une excellente réponse. Je vous remercie.
Senator Mockler: I would like to add to what the other
senators said. I would like to commend you. This is a step in the
right direction. However, we have a long way to go if we want to
raise awareness across the entire government.
Le sénateur Mockler : J’aimerais ajouter à ce qui a été dit par
les autres sénateurs. J’aimerais vous féliciter. Il s’agit là d’un pas
dans la bonne direction. Cependant, il nous reste un long
parcours à compléter si on veut sensibiliser tout l’appareil
gouvernemental.
You have probably read the Roadmap for Canada’s Linguistic
Duality 2008-2013. I am sure you probably started what you
presented to us with that 2008-13 roadmap in mind, because it is a
first and it is unprecedented, too.
Vous avez sans doute pris connaissance de la Feuille de route pour
la dualité linguistique canadienne 2008-2013. Il ne fait aucun doute
que vous avez vraisemblablement entamé ce que vous nous avez
présenté en tenant compte de cette feuille de route 2008-2013, parce
que c’est une première et que c’est sans précédent dans celle-ci aussi.
When I was a minister in New Brunswick, I recall that we had a
budget increase of $1.1 billion under the government of the time.
That is still something you never see when you look at the budget
process. People came to talk about the mechanisms, and I am
pleased to hear that you continue to follow up very closely with
the people who come to give evidence before the Official
Languages Committee to discuss the matters you raised. The
follow-up is necessary.
Lorsque j’étais ministre au Nouveau-Brunswick, je me souviens
qu’on a eu une augmentation du budget de 1,1 milliard de dollars
sous le présent gouvernement. C’est encore du jamais vu lorsqu’on
regarde le processus de budgétisation. Il y a eu des gens qui sont
venus parler des mécanismes et je suis content d’entendre que vous
avez continuez à suivre de très près les personnes qui viennent
témoigner au comité des langues officielles pour discuter de ce que
vous avez soulevé et qui doit faire l’objet d’un suivi.
However, when you talk about accountability and transparency,
I agree with you. I think young Canadians want to be among
tomorrow’s leaders; they will probably want accountability that
they can count on and clear, specific transparency.
Par contre, lorsqu’on parle d’imputabilité et de transparence, je
suis d’accord avec vous. Je crois que si les jeunes Canadiens et
Canadiennes veulent faire partie du leadership de demain, ils
voudront sans doute une imputabilité qu’ils peuvent comptabiliser
et une transparence claire et précise.
That said, when I look at the 14 different departments or
corporations, such as ACOA in New Brunswick, Canada Economic
Development for Quebec Regions and FedNor in Ontario, whether
in the area of health, immigration, post-secondary education or
justice, there is one other very important mechanism for the
Cela étant dit, lorsque je regarde les 14 différents ministères ou
corporations telles que l’APECA au Nouveau-Brunswick,
Développement économique Canada pour les régions du
Québec et FedNor, Ontario, que ce soit dans le domaine de
la santé, de l’immigration, de l’éducation postsecondaire, de la
21-3-2011
Langues officielles
18:19
development of our communities. That is the research and
development centres.
justice, il y a aussi un autre mécanisme très important pour le
développement de nos communautés. Ce sont les centres de
recherche et de développement.
What irritates me a bit, coming from New Brunswick, is that
about six weeks ago, during the budget consultations I took part
in, I asked the officials a question. I asked them whether they were
happy with the accountability and transparency mechanism in the
roadmap. They told me they were happy and gave me typical
examples like the Santé en français program.
Ce qui me chatouille un peu, venant du Nouveau-Brunswick,
c’est qu’il y a environ six semaines, durant la période de
consultations budgétaires à laquelle j’ai participé, j’ai posé la
question aux fonctionnaires. Je leur ai demandé si, dans la feuille
de route, ils étaient satisfaits du mécanisme d’imputabilité et de
transparence. Ils m’ont dit qu’ils étaient satisfaits et m’ont donné
des exemples typiques comme celui du dossier Santé en français.
My question is this: do you plan to complete what you are
presenting to us by consulting the other provincial and territorial
governments in order to give you an overview of their
transparency and their accountability with respect to the federal
government?
Ma question est la suivante : avez-vous l’intention de compléter
ce que vous nous présentez en consultant les autres gouvernements
provinciaux et territoriaux pour vous faire donner un compterendu de leur transparence et de leur imputabilité vis-à-vis le
gouvernement fédéral?
Ms. Lozis: We would like to have been able to do that very
much, but this research project is part of a course. This session
actually marks the end of this long journey. We are all very
impressed by what we have seen and by what can be done. And if
it were possible to continue the research and consult the
provinces, I am sure my colleagues would agree with me that
we would do it.
Mme Lozis : On aurait bien aimé pouvoir le faire, mais ce
projet de recherche s’inscrit dans le cadre d’un cours. Cette
session, en fait, marque la fin de ce long trajet. Nous sommes tous
très impressionnés par ce qu’on a vu et par ce qu’on peut faire. Et
s’il était possible de poursuivre la recherche et de consulter les
provinces, mes collègues seront d’accord avec moi pour dire qu’on
le ferait.
Mr. Wirz: The question of the accountability of the provinces is
part of the reason why we want direct agreements with minority
school boards. We want to minimize the number of administrative
levels the funds pass through. That will make it easier to see the
accounts, to find out how the money gets from point A to point B,
to be sure that the money is not going through points C, F, Z or Y.
That is why we believe that, as soon as possible and beginning
in 2013, agreements should be signed directly between Canadian
Heritage and minority school boards.
M. Wirz : La question d’imputabilité des provinces est, en
partie, la raison pour laquelle nous voulons que les ententes
interviennent directement avec les conseils scolaires des minorités.
On veut minimiser le nombre de paliers administratifs par lesquels
les fonds transitent. Ainsi, il sera plus facile de voir les comptes, de
savoir comment l’argent se rend du point A au point B, si l’argent
ne transite pas par les points C, F, Z ou Y. C’est pourquoi nous
croyons que les ententes devraient intervenir aussitôt que possible,
donc dès 2013, directement entre Patrimoine canadien et les
conseils scolaires des minorités.
Senator Mockler: I certainly do not want to comment on what
you presented to us. I look at your recommendation and it is very
substantial. I certainly do not want to cast a shadow over what
you presented. I think it is a step in the right direction, but there is
still a lot to be done.
Le sénateur Mockler : Je ne veux certainement pas faire des
commentaires sur ce que vous nous avez présenté. Je regarde
votre recommandation et elle est très étoffée. Je ne veux
certainement pas mettre dans l’ombre ce que vous nous avez
présenté. Je trouve que c’est un pas dans la bonne direction, mais
qu’il reste encore beaucoup à faire.
If we were talking about a first attempt by the government and
I had a document like this one, I would be asking myself a lot of
questions about all the governments.
Si on parlait d’une première tentative du gouvernement et que
j’avais un document comme celui-ci, je me poserais beaucoup de
questions sur tous les gouvernements.
I see here the issues you have raised, I believe there are still
other steps to be taken, and I encourage you to do that, because
you are in the process of demonstrating certain points.
Je vois ici ce que vous avez soulevé, j’estime qu’il reste d’autres
étapes à suivre et je vous encourage à le faire, car vous êtes en
train de démontrer certains points.
My final question is this: when you asked to contact or meet
with people who you say lack transparency and accountability,
did they refuse to meet with you?
Ma dernière question sera la suivante : lorsque vous avez
demandé à communiquer ou à rencontrer les gens chez qui, vous
dites, il manque de la transparence et de l’imputabilité, ont-ils
refusé de vous rencontrer?
Ms. Lozis: No, not necessarily. We noticed a certain approach.
They are accustomed to working that way. It is therefore very
hard to change an administrative culture, as you know. We raised
that point, and many have done it before us. Unfortunately, the
Mme Lozis : Non, pas nécessairement. Nous avons remarqué
une certaine façon de faire. Ils sont habitués de travailler de cette
façon. Il est donc très difficile, comme vous le savez, de changer
une culture administrative. Nous avons soulevé ce point et
18:20
Official Languages
21-3-2011
problem persists for the very reason that that administrative
culture has not changed. I do not feel they were acting in bad faith
or that they did not want to meet with us. However, we are
students, and as a rule, people do not waste their time with
students unless it is something clearly defined and they have to
take that extra step.
plusieurs l’ont fait avant nous. Malheureusement, le problème
persiste justement parce que cette culture administrative n’a pas
été changée. Je ne crois pas qu’ils sont de mauvaise foi et qu’ils ne
voulaient pas nous rencontrer. Toutefois, nous sommes des
étudiants et, généralement, on ne perd pas son temps avec des
étudiants, à moins qu’il s’agisse de quelque chose de clairement
défini et où l’on doive faire ce pas de plus.
That is why I am going to reiterate that you have that
capability, which we do not, to investigate and ask the people
concerned more questions. We were, and continue to be, limited
by time and by the tools we had.
C’est pourquoi je réitérerai que vous avez cette capacité, que
nous n’avons pas, à investiguer et poser plus de questions aux
personnes concernées. Nous étions et sommes limités par le temps
et par les outils qui étaient disponibles.
The Chair: If I understand this research project correctly,
everything you have presented to us comes from public
information that you went out and found on Internet sites, in
committee reports or appearances by witnesses. You compiled
everything you were able to find from public information?
La présidente : Si je comprends bien ce projet de recherche, tout
ce que vous nous avez présenté provient d’informations publiques
que vous êtes allés chercher soit sur des sites Internet, dans des
rapports de comités ou des comparutions de témoins. Vous avez
fait une compilation de tout ce que vous avez pu trouver en termes
d’informations publiques?
Mr. Morin: That is correct.
M. Morin : En effet.
The Chair: So that is the way you went about it. And the
priority, given that you did not have enough time, was not to go
and meet with people, but rather to find all the public information
that was available and accessible. Is that correct?
La présidente : Voilà la façon dont vous avez procédé. Et la
priorité, étant donné que vous n’aviez pas suffisamment de temps,
n’était pas d’aller rencontrer des gens, mais plutôt d’aller chercher
toute l’information publique disponible et accessible. Est-ce
exact?
Éric LeBlanc, student, University of Ottawa, Faculty of Law,
Common Law Section: Yes, that is the approach that we wanted
and that was available to us as students.
Éric LeBlanc, étudiant, Université d’Ottawa, faculté de droit,
Section de common law : C’est effectivement l’approche que nous
avons souhaitée et qui nous était disponible en tant qu’étudiants.
I would like to add to my colleague’s remarks. The objective of
our research was not to criticize a particular government or public
service. We found that, for 40 years, there have been these
weaknesses in the system. We are criticizing the way the system
works and we are proposing an alternate way of operating,
namely for Canadian Heritage to deal directly with school boards.
J’aimerais ajouter aux propos de ma collègue. Dans le cadre de
notre recherche, nous ne visions pas à critiquer un gouvernement
en particulier ou une fonction publique. Nous avons constaté que,
depuis 40 ans, ces lacunes sont présentes dans le système. Nous
critiquons donc la façon dont fonctionne le système et proposons
une méthode alternative de fonctionner, soit que Patrimoine
canadien transige directement avec les commissions scolaires.
Senator Mockler: You are certainly the leaders of tomorrow
and you have the training.
Le sénateur Mockler : Vous êtes sans doute les leaders de
demain et vous disposez de cette formation.
In your opinion, is our current Federal Accountability Act a
step in the right direction? You have made your presentations to
us. We can also ask you whether you looked at the accountability
project. You cannot make comments without justifying them
as well.
À votre avis, la Loi fédérale sur la responsabilité que nous
avons présentement constitue-t-elle un pas dans la bonne
direction? Vous nous avez fait vos présentations. Nous pouvons
également vous poser la question à savoir si vous avez regardé le
projet d’imputabilité. On ne peut pas formuler des commentaires
sans également les justifier.
Mr. Wirz: Actually, we did read the Accountability Act — that
is the actual title, I think. We did not find any provisions that are
pertinent in this context. Our research really focused on the
agreements on minority-language education and not government
accountability as a whole.
M. Wirz : Nous avons, en effet, lu la Loi sur la responsabilité —
je crois que c’est le titre final retenu. Nous n’avons pas trouvé
d’article pertinent dans ce contexte. Notre recherche portait
vraiment sur les ententes sur l’enseignement dans la langue de la
minorité et non sur l’imputabilité gouvernementale dans son
ensemble.
In terms of the agreements on education, we found that serious
accountability problems have existed for decades. We believe that
one of our recommendations could increase accountability for
those agreements.
Dans le contexte des ententes pour l’enseignement, nous avons
remarqué que de graves problèmes d’imputabilité existent depuis
des décennies. Nous avons formulé une recommandation qui, à
notre avis, pourrait accroître l’imputabilité pour ces ententes.
21-3-2011
Langues officielles
18:21
Mr. LeBlanc: I would like to emphasize that we are not
criticizing the public service or the government. We are reflecting
the comments made by certain groups or communities that asked
their government or public service questions and did not get
answers.
M. LeBlanc : J’aimerais souligner que nous ne critiquons ni la
fonction publique ni le gouvernement. Nous reprenons les
commentaires de certains groupes ou des communautés qui ont
demandé à leur gouvernement ou à la fonction publique et n’ont
pas obtenu de réponses.
I am especially interested in Quebec. The Quebec Community
Group Network has appeared several times in the past few years.
They say they have repeatedly asked the Quebec government how
the Quebec Ministry of Education, Recreation and Sport spends
the money it gets from Canadian Heritage. In the end, the group
did not get an answer.
Je me suis particulièrement intéressé à la question du Québec. Le
Québec Community Group Network a comparu à quelques prises
au cours des dernières années. Ils indiquent avoir déposé plusieurs
demandes auprès du gouvernement du Québec pour savoir
comment le ministère de l’Éducation, du Loisir et du Sport du
Québec dépense les sommes d’argent octroyés par Patrimoine
canadien. Ultimement, ce regroupement n’obtenait aucune réponse.
Approximately $168 million has been transferred to the
province of Quebec for minority-language education, English in
this case. However, those anglophone communities do not know
how the money was spent. It is sort of from that perspective that
we criticized the transparency and accountability.
Environ 168 millions de dollars ont été transférés à la province
de Québec dans le cadre de l’enseignement de la langue de la
minorité, soit l’anglais. Toutefois, ces communautés anglophones
ne savent pas comment ces sommes ont été dépensées. C’est un
peu dans cette optique que s’inscrit le reproche au niveau de la
transparence et de la reddition de compte.
Senator Fortin-Duplessis: We noticed that.
Le sénateur Fortin-Duplessis : C’est ce qu’on avait constaté.
The Chair: Exactly.
La présidente : C’est exact.
Senator Robichaud: The group appeared, right?
Le sénateur Robichaud : Le regroupement a comparu, n’est-ce pas?
The Chair: Yes.
La présidente : Oui.
Mr. LeBlanc: Actually, your colleagues asked questions about
the topic.
M. LeBlanc : En fait, vos collègues avaient posé quelques
questions à ce sujet.
Senator Mockler: In my view, you have one other step to go.
You should review the Federal Accountability Act and
incorporate it into your study by saying that you believe that
accountability should also be such-and-such, specifically the
typical examples you brought up. You have a very good
recommendation. I do not want to cast a shadow over what
you have done, because it is good work.
Le sénateur Mockler : À mon avis, il vous reste une autre étape.
Vous devriez examiner la Loi fédérale sur la responsabilité et
l’insérer dans votre étude en indiquant : nous croyons que
l’imputabilité devrait aussi être cela, et spécifiquement les
exemples typiques que vous avez soulevés. Vous avez une très
bonne recommandation. Je ne veux pas jeter d’ombre sur ce que
vous avez fait, car c’est du bon travail.
Senator Fortin-Duplessis: I think they mentioned the Federal
Accountability Act in their report. They even quote the Prime
Minister.
Le sénateur Fortin-Duplessis : Je crois qu’ils ont mentionné
dans leur rapport la Loi fédérale sur la responsabilité. Ils citent
même le premier ministre.
Senator Robichaud: I am a bit bothered by the comments you
make in your report. In New Brunswick, communities have
benefited from these programs. Take the community of Beausoleil
in the Miramichi region, for example, or Sainte-Anne in
Fredericton and Champlain in Saint John.
Le sénateur Robichaud : Je suis un peu chagriné des propos que
vous tenez dans votre rapport. Au Nouveau-Brunswick, des
communautés ont profité de ces programmes. Prenons l’exemple
de la communauté de Beausoleil, dans la région de Miramichi, de
Sainte-Anne, à Fredericton et de Champlain, à Saint-Jean.
Those communities have done wonders, because in some
places, people thought the francophone community was simply
going to vanish. When they came in with a community centre that
included a school and an activity centre, all of a sudden people
realized there was a whole francophone community that wanted
to live in French.
Ces communautés ont fait des merveilles parce qu’à un certains
endroits, on pensait que la communauté francophone allait tout
simplement disparaître. Lorsqu’on est arrivé avec un centre
communautaire qui comprenait l’école et un centre d’activités,
tout d’un coup, on a découvert qu’il y avait toute une
communauté francophone qui voulait exister en français.
Now, I am saddened because communities in Yukon or other
territories or provinces have perhaps not had the same
opportunities.
Maintenant, cela me chagrine parce que peut-être dans le cas
du Yukon ou d’autres territoires ou provinces ces communautés
n’ont pas eu les mêmes chances.
In New Brunswick, we are able to see the success of these
programs.
Au Nouveau-Brunswick, on est à même de constater le succès
de ces programmes.
18:22
Official Languages
21-3-2011
Your work is well done. I do not think we should be asking
students to continue it. Éric is graduating this year, so he will no
longer be there, and neither will most of you. However, our
committee should pursue it. Accountability is our responsibility
now. We have been given facts and told about situations that
should not exist and something very simple has been suggested. It
is not like we have to go to the moon and back to solve the
problem. What you are telling us is simple. I would even tie in
Senator Rivard’s suggestion that perhaps the Auditor General of
Canada should look into these agreements to see whether their
terms and conditions are being met. Otherwise, we have no
recourse. If it continues, some communities will miss the boat
altogether. We know that the days of some minority communities
are often numbered, despite all the efforts made by the people in
the community.
Votre travail est bien fait. Je ne crois pas qu’on devrait
demander aux étudiants de poursuivre. Éric termine cette année,
alors ne sera-t-il plus là ainsi que la majorité d’entre vous aussi.
Cependant, notre comité devrait poursuivre. Lorsqu’on parle
d’imputabilité, c’est notre responsabilité maintenant. On nous a
mis devant des faits, devant des situations qui ne devraient pas
exister et on nous suggère quelque chose de très simple. Ce n’est pas
comme si on devait aller à la lune et revenir pour régler le
problème. C’est simple ce que vous nous dites. J’enchaînerais même
sur la suggestion du sénateur Rivard voulant que peut-être la
vérificatrice générale du Canada aille voir dans ces ententes pour
s’assurer si on respecte bien les termes de ces ententes. Autrement,
on n’a aucun recours. Si cela continue, des communautés
manqueront le bateau complètement. Il est connu que pour les
communautés en situations minoritaires les jours sont souvent
comptés, malgré tous les efforts des gens de la communauté.
I do not want to tell you what to do. In fact, you should be
telling us what to do.
Je ne veux pas vous dire quoi faire. C’est plutôt à vous de nous
dire quoi faire.
I thank you sincerely for your presentation, and I hope we will
be able to act on it in some way.
Je vous remercie sincèrement de votre présentation et j’espère
qu’on pourra y donner suite de quelque façon que ce soit.
Mr. Wirz: I am glad to hear that you would like to pursue the
matter even further. It is important to pursue it more than usual,
because, in 2005, your committee recommended to the
government that it include minority school boards. As it turned
out, Canadian Heritage replied that it would not do that, that it
would carry on the way it intended without really giving an
explanation. That led to the agreements we have today.
M. Wirz : Je suis heureux d’apprendre que vous aimeriez
pousser la question encore plus. C’est important de la pousser
plus que d’habitude, parce qu’en 2005, votre comité a
recommandé au gouvernement d’inclure les conseils scolaires de
la minorité. En fin de compte, Patrimoine canadien a répondu
qu’il ne le ferait pas, qu’il continuerait de la façon qu’il l’entendait
sans vraiment donner d’explications. Cela a mené aux ententes
que nous avons présentement.
Senator Robichaud: Another reason for pursuing it further.
Le sénateur Robichaud : Raison de plus pour aller plus au fond.
Mr. LeBlanc: Being from New Brunswick, I have been able to
see the benefits of the transfer payments and all the progress the
communities have managed to make through this program. That
is why, in the work you could do on the subject, you have to
consider the fact that the program, the money, earmarked for
official language minority communities is very significant. That is
why we believe that boards and school boards should be included,
and that is why I would like to reiterate what my colleague Daniel
said. Potentially, you are in a better position than we are to move
forward on this.
M. LeBlanc : Étant du Nouveau-Brunswick, j’ai effectivement
pu observer les bienfaits des transferts et de tous les avancements
que les communautés ont pu faire grâce à ce programme. C’est
pour cela que les travaux que vous pourriez faire sur le sujet, il
faut comprenne en considération que le programme ou l’argent
qui est destiné aux communautés minoritaires de langue officielle
est très important. C’est pour cela que nous croyons que les
commissions, les conseils scolaires devraient être intégrés et c’est
pour cela que j’aimerais réitérer ce que mon collègue Daniel
avançait. Potentiellement, vous êtes dans une meilleure position
que nous pour faire avancer le dossier.
Senator Mockler: We should use New Brunswick as an example.
Le sénateur Mockler : On devrait prendre l’exemple du
Nouveau-Brunswick.
The Chair: Perhaps we will, senator.
La présidente : On le prendra peut-être, sénateur.
On that note, I would like to thank you very sincerely. This is
the second year a group of students has come to make a
presentation to us and has included in their courses a subject that
significantly affects official language minority communities.
Sur ce, j’aimerais très sincèrement vous remercier. C’est la
deuxième année qu’un groupe d’étudiants vient nous faire une
présentation et qu’il intègre à l’intérieur de ses cours un sujet qui
touche de très près les communautés de langue officielle en
situation minoritaire.
I would like to thank your professor and you students, who
have taken this to heart and have conducted your research with
interest and fairness. You try — you did it the last time and again
this time — to always see both sides of the coin. I would also like
Je tiens à remercier votre professeur, ainsi que vous, les
étudiants, qui prenez cet aspect à cœur, qui faites la recherche
avec intérêt et aussi avec justice, parce que vous essayez — vous
l’aviez fait la dernière fois de même que cette fois-ci — de toujours
21-3-2011
Langues officielles
18:23
to thank the members of the Standing Senate Committee on
Official Languages for agreeing to include the appearance by the
students in our schedule — and I thank Senator Fortin-Duplessis
of the Subcommittee on Agenda and Procedure.
voir les deux côtés de la médaille. J’aimerais aussi remercier les
membres du Comité sénatorial permanent des langues officielles
d’avoir accepté d’inclure dans notre plan de travail — et j’en
remercie le sénateur Fortin-Duplessis, du Sous-comité du
programme et de la procédure — la comparution des étudiants.
You heard what was said around the table, so we continue, and
next week, we will discuss the committee’s future work again. We
will have to discuss your appearance to see what the committee
decides to do.
Vous avez entendu ce qui s’est dit autour de la table, alors nous
continuons, et la semaine prochaine, nous discuterons à nouveau
des travaux futurs du comité. Nous aurons à discuter de votre
comparution pour voir ce que le comité décidera de faire.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
WITNESSES
University of Ottawa, Faculty of Law, Common Law Section:
TÉMOINS
Université d’Ottawa, faculté de droit, Section de common law :
Eric LeBlanc, Student;
Eric LeBlanc, étudiant;
Darlène Lozis, Student;
Darlène Lozis, étudiante;
Joseph Morin, Student;
Joseph Morin, étudiant;
Albert Nolette, Student;
Albert Nolette, étudiant;
André Poulin-Denis, Student;
André Poulin-Denis, étudiant;
Daniel Wirz, Student.
Daniel Wirz, étudiant.
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
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