Veterans Affairs Anciens combattants

Veterans Affairs Anciens combattants
Second Session
Forty-first Parliament, 2013
Deuxième session de la
quarante et unième législature, 2013
Standing Senate Committee on
National Security and Defence
Comité sénatorial permanent de la
sécurité nationale et de la défense
Proceedings of the Subcommittee on
Délibérations du Sous-comité des
Veterans Affairs
Anciens combattants
Chair:
The Honourable ROMÉO ANTONIUS DALLAIRE
Président :
L’honorable ROMÉO ANTONIUS DALLAIRE
Wednesday, November 20, 2013
Wednesday, December 4, 2013
Wednesday, December 11, 2013
Le mercredi 20 novembre 2013
Le mercredi 4 décembre 2013
Le mercredi 11 décembre 2013
Issue No. 1
Fascicule no 1
Organization meeting
and
First and second meetings on:
Réunion d’organisation
et
Première et deuxième réunions concernant :
The services and benefits provided to members of
the Canadian Forces; to veterans; to members and former
members of the Royal Canadian Mounted Police
and their families
Les services et les prestations dispensés aux membres
des Forces canadiennes; aux anciens combattants;
aux membres et anciens membres de la
Gendarmerie royale du Canada et à leurs familles
WITNESSES:
(See back cover)
TÉMOINS :
(Voir à l’endos)
51029-51106-51119
SUBCOMMITTEE ON VETERANS AFFAIRS
SOUS-COMITÉ DES ANCIENS COMBATTANTS
The Honourable Roméo Antonius Dallaire, Chair
Président : L’honorable Roméo Antonius Dallaire
The Honourable David M. Wells, Deputy Chair
Vice-président : L’honorable David M. Wells
and
et
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs :
Downe
Lang
Nolin
(Quorum 3)
Downe
Lang
Nolin
(Quorum 3)
Change in membership of the committee:
Modification de la composition du comité :
Pursuant to rule 12-5, membership of the committee was
amended as follows:
Conformément à l’article 12-5 du Règlement, la liste des membres
du comité est modifiée, ainsi qu’il suit :
The Honourable Senator Downe replaced the Honourable
Senator Day (December 11, 2013)
L’honorable sénateur Downe a remplacé l’honorable
sénateur Day (le 11 décembre 2013).
Published by the Senate of Canada
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Publié par le Sénat du Canada
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
11-12-2013
Anciens combattants
ORDER OF REFERENCE
1:3
ORDRE DE RENVOI
Extract from the Journals of the Senate, Tuesday,
November 19, 2013:
Extrait des Journaux du Sénat du mardi 19 novembre 2013 :
The Honourable Senator Lang moved, seconded by the
Honourable Senator Neufeld:
L’honorable sénateur Lang propose, appuyé par
l’honorable sénateur Neufeld,
That the Standing Senate Committee on
National Security and Defence be authorized to study:
Que le Comité sénatorial permanent de la sécurité
nationale et de la défense soit autorisé à étudier :
(a) services and benefits provided to members of the
Canadian Forces; to veterans who have served
honourably in Her Majesty’s Canadian Armed
Forces in the past; to members and former members
of the Royal Canadian Mounted Police and its
antecedents; and all of their families;
a) les services et les prestations dispensés aux membres
des Forces canadiennes; aux anciens combattants qui
ont servi honorablement dans les Forces canadiennes
par le passé; aux membres et anciens membres de la
Gendarmerie royale du Canada et des organismes qui
l’ont précédée; et à toutes leurs familles;
(b) commemorative activities undertaken by the
Department of Veterans’ Affairs Canada, to keep
alive for all Canadians the memory of Canadian
veterans’ achievements and sacrifices; and
b) les activités commémoratives tenues par le ministère
des Anciens combattants du Canada afin de garder
vivant pour tous les Canadiens le souvenir des
réalisations et des sacrifices des anciens combattants
du Canada;
(c) continuing implementation of the New Veterans’
Charter;
c) la poursuite de la mise en œuvre de la Nouvelle
Charte des anciens combattants;
That the papers and evidence received and taken and the
work accomplished by the Committee on this subject during
the Fortieth Parliament and the First Session of the
Forty-first Parliament be referred to the Committee; and
Que les documents reçus, les témoignages entendus et les
travaux accomplis par le comité sur ce sujet au cours de la
quarantième législature et de la première session de la
quarante-et-unième législature soient renvoyés au comité;
That the Committee report to the Senate no later than
December 19, 2014, and that the Committee retain all
powers necessary to publicize its findings until 90 days after
the tabling of the final report.
Que le comité fasse rapport au Sénat au plus tard le
19 décembre 2014 et que le comité conserve tous les
pouvoirs nécessaires pour diffuser ses conclusions pendant
90 jours après le dépôt de son rapport final.
After debate,
Après débat,
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
Le greffier du Sénat,
Gary W. O’Brien
Clerk of the Senate
Delegation to the subcommittee
Délégation au sous-comité :
Extract from the Minutes of the Standing Senate Committee
on National Security and Defence of Monday, December 2, 2013
Extrait du procès-verbal du Comité sénatorial permanent de la
sécurité nationale et de la défense du lundi 2 décembre 2013 :
The Honourable Senator Day moved:
L’honorable sénateur Day propose :
That the order of reference regarding veterans affairs
adopted by the Senate on Tuesday, November 19, 2013, be
delegated to the Subcommittee on Veterans Affairs.
The question being put on the motion, it was adopted.
Que l’ordre de renvoi concernant les anciens
combattants, adopté par le Sénat le mardi 19 novembre
2013, soit délégué au Sous-comité des anciens combattants.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
La greffière du comité,
Josée Thérien
Clerk of the Committee
1:4
Veterans Affairs
11-12-2013
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAUX
OTTAWA, Wednesday, November 20, 2013
(1)
OTTAWA, le mercredi 20 novembre 2013
(1)
[English]
[Traduction]
The Subcommittee on Veterans Affairs of the Standing Senate
Committee on National Security and Defence met this day at
12:03 p.m., in room 257, East Block, for the purpose of holding its
organization meeting, pursuant to rule 12-13.
Le Sous-comité des anciens combattants du Comité sénatorial
permanent de la sécurité nationale et de la défense se réunit
aujourd’hui, à 12 h 3, dans la pièce 257 de l’édifice de l’Est, pour
organiser ses travaux conformément à l’article 12-13 du
Règlement.
Members of the subcommittee present: The Honourable
Senators Dallaire, Day, Lang, Nolin and Wells (5).
Membres du sous-comité présents : Les honorables sénateurs
Dallaire, Day, Lang, Nolin et Wells (5).
In attendance: Martin Auger, Analyst, Parliamentary
Information and Research Service, Library of Parliament.
Également présent : Martin Auger, analyste, Service
d’information et de recherche parlementaires, Bibliothèque du
Parlement.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Pursuant to rule 12-13, the clerk of the subcommittee presided
over the election of the chair.
The Honourable Senator Wells moved:
That the Honourable Senator Dallaire do take the chair
of this subcommittee.
The question being put on the motion, it was adopted.
The clerk invited Senator Dallaire to take the chair.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Conformément à l’article 12-13 du Règlement, le greffier du
sous-comité préside à l’élection à la présidence.
L’honorable sénateur Wells propose :
Que l’honorable sénateur Dallaire soit président de ce
sous-comité.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
Le greffier invite le sénateur Dallaire à venir occuper le
fauteuil.
The chair presided over the election of the deputy chair.
Le président préside à l’élection à la vice-présidence.
The Honourable Senator Dallaire moved:
L’honorable sénateur Dallaire propose :
That the Honourable Senator Wells be deputy chair of
this subcommittee.
Que l’honorable sénateur Wells soit vice-président de ce
sous-comité.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The Honourable Senator Nolin moved:
L’honorable sénateur Nolin propose :
That the chair and deputy chair be empowered to make
decisions on behalf of the subcommittee with respect to its
agenda, to invite witnesses, and to schedule hearings.
Que le président et le vice-président soient autorisés à
prendre des décisions au nom du sous-comité relativement
au programme, à inviter les témoins et à établir l’horaire des
audiences.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The Honourable Senator Wells moved:
L’honorable sénateur Wells propose :
That the subcommittee publish its proceedings.
Que le sous-comité fasse publier ses délibérations.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The Honourable Senator Nolin moved:
L’honorable sénateur Nolin propose :
That, pursuant to rule 12-17, the chair be authorized to
hold meetings, to receive and authorize the publication of
the evidence when a quorum is not present, provided that a
member of the subcommittee from both the government and
the opposition be present.
Que, conformément à l’article 12-17 du Règlement, la
présidence soit autorisée à tenir des réunions pour entendre
des témoignages et à en permettre la publication en l’absence
de quorum, pourvu qu’un membre du sous-comité du
gouvernement et un membre de l’opposition soient présents.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The Honourable Senator Lang moved:
L’honorable sénateur Lang propose :
11-12-2013
Anciens combattants
1:5
That the subcommittee ask the Library of Parliament to
assign analysts to the subcommittee;
Que le sous-comité demande à la Bibliothèque du
Parlement d’affecter des analystes au sous-comité;
That the chair and deputy chair be authorized to retain
the services of such experts as may be required by the work
of the subcommittee; and
Que le président et le vice-président soient autorisés à
faire appel aux services d’experts-conseils dont le souscomité peut avoir besoin dans le cadre de ses travaux; et
That the chair, on behalf of the subcommittee, direct the
research staff in the preparation of studies, analyses,
summaries, and draft reports.
Que la présidence, au nom du sous-comité, dirige le
personnel de recherche dans la préparation d’études,
d’analyses, de résumés et de projets de rapport.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The Honourable Senator Nolin moved:
L’honorable sénateur Nolin propose :
That, pursuant to section 7, chapter 3:06 of the Senate
Administrative Rules, authority to commit funds be
conferred individually on the chair, the deputy chair, and
the clerk of the subcommittee;
Que, conformément à l’article 7, chapitre 3:06 du
Règlement administratif du Sénat, l’autorisation d’engager
des fonds du sous-comité soit conférée individuellement au
président, au vice-président et au greffier du sous-comité;
That, pursuant to section 8, chapter 3:06 of the Senate
Administrative Rules, authority for certifying accounts
payable by the subcommittee be conferred individually on
the chair, the deputy chair, and the clerk of the
subcommittee; and
Que, conformément à l’article 8, chapitre 3:06 du
Règlement administratif du Sénat, l’autorisation
d’approuver les comptes à payer au nom du
sous-comité soit conférée individuellement au président, au
vice-président et au greffier du sous-comité; et
That, notwithstanding the foregoing, in cases related to
consultants and personnel services, the authority to commit
funds and certify accounts be conferred jointly on the chair
and deputy chair.
Que, nonobstant ce qui précède, lorsqu’il s’agit de
services de consultants et de personnel, l’autorisation
d’engager des fonds et d’approuver les comptes à payer
soit conférée conjointement au président et au viceprésident.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The Honourable Senator Lang moved:
L’honorable sénateur Lang propose :
That the subcommittee empower the chair and
deputy chair to designate, as required, one or more
members of the subcommittee and/or such staff as may be
necessary to travel on assignment on behalf of the
subcommittee.
Que le président et le vice-président soient autorisés à
désigner, au besoin, un ou plusieurs membres du
sous-comité, de même que le personnel nécessaire,
qui se déplaceront au nom du sous-comité.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The Honourable Senator Nolin moved:
L’honorable sénateur Nolin propose :
That the chair and deputy chair be authorized to:
Que le président et le vice-président soient autorisés à :
1) determine whether any member of the subcommittee
is on ‘‘official business’’ for the purposes of
paragraph 8(3)(a) of the Senators Attendance
Policy, published in the Journals of the Senate on
Wednesday, June 3, 1998; and
1) déterminer si un membre du sous-comité remplit un
« engagement officiel » au sens de l’alinéa 8(3)a) de la
politique relative à la présence des sénateurs, publiée
dans les Journaux du Sénat du mercredi 3 juin 1998, et
2) consider any member of the subcommittee to be on
‘‘official business’’ if that member is: (a) attending an
event or meeting related to the work of the
subcommittee; or (b) making a presentation related
to the work of the subcommittee; and
2) considérer qu’un membre du sous-comité remplit un
« engagement officiel » si ce membre : a) assiste à une
activité ou à une réunion se rapportant aux travaux
du sous-comité; ou b) fait un exposé ayant trait aux
travaux du sous-comité; et
That the chair and deputy chair report at the earliest
opportunity any decisions taken with respect to the
designation of members of the subcommittee travelling on
subcommittee business.
Que le président et le vice-président fassent rapport à la
première occasion de leurs décisions relatives aux membres
du sous-comité qui voyagent pour les affaires du souscomité.
1:6
Veterans Affairs
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The Honourable Senator Wells moved:
L’honorable sénateur Wells propose :
That, pursuant to the Senate guidelines for witness
expenses, the subcommittee may reimburse reasonable
travelling and living expenses for one witness from any
one organization and payment will take place upon
application, but that the chair be authorized to approve
expenses for a second witness should there be exceptional
circumstances.
11-12-2013
Que, conformément aux lignes directrices du Sénat
concernant les frais de déplacement des témoins, le souscomité puisse rembourser les dépenses raisonnables de
voyage et d’hébergement à un témoin par organisme,
après qu’une demande de remboursement aura été
présentée, mais que la présidence soit autorisée à
permettre le remboursement de dépenses à un deuxième
témoin du même organisme en cas de circonstances
exceptionnelles.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The Honourable Senator Nolin moved:
L’honorable sénateur Nolin propose :
That the chair and deputy chair be empowered to direct
communications officer(s) assigned to the subcommittee in
the development of communications plans where
appropriate and to request the services of the Senate
Communications Directorate for the purposes of their
development and implementation;
Que le président et le vice-président soient autorisés à
diriger au besoin les agents des communications affectés au
sous-comité pour ce qui est de l’élaboration des plans de
communications et à demander l’appui de la Direction des
communications du Sénat aux fins de l’élaboration et de la
mise en œuvre de ces plans;
That the chair and deputy chair be empowered to allow
coverage by electronic media of the public proceedings of
the subcommittee with the least possible disruption of its
hearings at its discretion.
Que le président et le vice-président soient autorisés, à
leur discrétion, à permettre de diffuser les délibérations
publiques du sous-comité par les médias d’information
électroniques de manière à déranger le moins possible ses
travaux.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The chair made a statement.
Le président fait une déclaration.
At 12:35 p.m. the subcommittee adjourned to the call of the
chair.
ATTEST:
OTTAWA, Wednesday, December 4, 2013
(2)
[English]
À 12 h 35, le sous-comité s’ajourne jusqu’à nouvelle
convocation de la présidence.
ATTESTÉ :
OTTAWA, le mercredi 4 décembre 2013
(2)
[Traduction]
The Subcommittee on Veterans Affairs of the Standing Senate
Committee on National Security and Defence met this day at
12:05 p.m., in room 257, East Block, the chair, the Honourable
Roméo Antonius Dallaire, presiding.
Le Sous-comité des anciens combattants du Comité sénatorial
permanent de la sécurité nationale et de la défense se réunit
aujourd’hui, à 12 h 5, dans la pièce 257 de l’édifice de l’Est, sous la
présidence de l’honorable Roméo Antonius Dallaire (président).
Members of the subcommittee present: The Honourable
Senators Dallaire, Day, Lang, Nolin and Wells (5).
Membres du sous-comité présents : Les honorables sénateurs
Dallaire, Day, Lang, Nolin et Wells (5).
Other senator present: The Honourable Senator Stewart Olsen
(1).
Autre sénatrice présente : L’honorable sénatrice Stewart Olsen
(1).
In attendance: Martin Auger, Analyst, Parliamentary
Information and Research Service, Library of Parliament.
Également présent : Martin Auger, analyste, Service
d’information et de recherche parlementaires, Bibliothèque du
Parlement.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
11-12-2013
Anciens combattants
1:7
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, November 19, 2013, and delegated on Monday,
December 2, 2013 by the Standing Senate Committee on
National Security and Defence, the subcommittee began its
study on the services and benefits provided to members of the
Canadian Forces; to veterans; to members and former members
of the Royal Canadian Mounted Police and their families.
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le mardi
19 novembre 2013, qui lui a été délégué le lundi 2 décembre 2013
par le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de
la défense, le sous-comité entreprend son étude sur les services et
les prestations dispensés aux membres des Forces canadiennes;
aux anciens combattants; aux membres et anciens membres de la
Gendarmerie royale du Canada et leurs familles.
WITNESSES:
TÉMOINS :
Office of the Veterans Ombudsman:
Bureau de l’ombudsman des vétérans :
Guy Parent, Veterans Ombudsman;
Guy Parent, ombudsman des vétérans;
Gary Walbourne, Executive Director, Operations and Deputy
Ombudsman;
Gary Walbourne, directeur exécutif des opérations, et
ombudsman adjoint;
Colonel (Ret’d) Denys Guérin, Team Leader for the New
Veterans Charter Review.
Colonel à la retraite Denys Guérin, chef d’équipe pour
l’examen de la Nouvelle Charte des anciens combattants.
The chair made an opening statement.
Le président ouvre la séance.
Mr. Parent made a statement and, together with
Mr. Walbourne and Colonel (Ret’d) Denys Guérin, answered
questions.
M. Parent fait un exposé, puis, avec M. Walbourne et le
colonel à la retraite Denys Guérin, répond aux questions.
At 1:17 p.m. the subcommittee adjourned to the call of the
chair.
À 13 h 17, le sous-comité s’ajourne jusqu’à nouvelle
convocation de la présidence.
ATTEST:
OTTAWA, Wednesday, December 11, 2013
(3)
[English]
ATTESTÉ :
OTTAWA, le mercredi 11 décembre 2013
(3)
[Traduction]
The Subcommittee on Veterans Affairs of the Standing Senate
Committee on National Security and Defence met this day at
12:06 p.m. in room 257, East Block, the chair, the Honourable
Roméo Antonius Dallaire, presiding.
Le Sous-comité des anciens combattants du Comité sénatorial
permanent de la sécurité nationale et de la défense se réunit
aujourd’hui à 12 h 6, dans la pièce 257 de l’édifice de l’Est, sous la
présidence de l’honorable Roméo Antonius Dallaire (président).
Members of the subcommittee present: The Honourable
Senators Dallaire, Downe, Lang, Nolin and Wells (5).
Membres du sous-comité présents : Les honorables sénateurs
Dallaire, Downe, Lang, Nolin et Wells (5).
In attendance: Martin Auger, Analyst, Parliamentary
Information and Research Service, Library of Parliament.
Également présent : Martin Auger, analyste, Service
d’information et de recherche parlementaires, Bibliothèque du
Parlement.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, November 19, 2013, and delegated on Monday,
December 2, 2013 by the Standing Senate Committee on
National Security and Defence, the subcommittee continued its
study on the services and benefits provided to members of the
Canadian Forces; to veterans; to members and former members
of the Royal Canadian Mounted Police and their families.
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le mardi
19 novembre 2013, qui lui a été délégué le lundi 2 décembre 2013
par le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de
la défense, le sous-comité poursuit son étude sur les services et les
prestations dispensés aux membres des Forces canadiennes; aux
anciens combattants; aux membres et anciens membres de la
Gendarmerie royale du Canada et leurs familles.
WITNESSES:
TÉMOINS :
Office of the Veterans Ombudsman:
Bureau de l’ombudsman des vétérans :
Guy Parent, Veterans Ombudsman;
Guy Parent, ombudsman des vétérans;
Gary Walbourne, Executive Director, Operations and Deputy
Ombudsman.
Gary Walbourne, directeur exécutif des opérations, et
ombudsman adjoint.
1:8
Veterans Affairs
11-12-2013
Le président ouvre la séance.
The chair made an opening statement.
Mr. Parent made a statement and, together with
Mr. Walbourne, answered questions.
M. Parent fait un exposé, puis, avec M. Walbourne, répond
aux questions.
À 12 h 52, la séance est suspendue.
At 12:52 p.m., the subcommittee suspended.
At 12:56 p.m., pursuant to rule 12-16(1)(d), the subcommittee
resumed in camera to consider a draft agenda (future business).
À 12 h 56, conformément à l’article 12-16(1)d) du Règlement,
la séacne reprend à huis clos pour examiner un projet d’ordre du
jour (travaux futurs).
It was agreed that staff be permitted to remain in the room.
Il est convenu d’autoriser le personnel à rester dans la pièce.
At 1:22 p.m., the subcommittee adjourned to the call of the
chair.
À 13 h 22, le sous-comité s’ajourne jusqu’à nouvelle
convocation de la présidence.
ATTEST:
ATTESTÉ :
La greffière du sous-comité,
Josée Thérien
Clerk of the Subcommittee
11-12-2013
Anciens combattants
1:9
EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, Wednesday, November 20, 2013
OTTAWA, le mercredi 20 novembre 2013
The Subcommittee on Veterans Affairs of the Standing Senate
Committee on National Security and Defence met this day at
12:03 p.m., pursuant to rule 12-13 of the Rules of the Senate, to
organize the activities of the subcommittee.
Le Sous-comité des anciens combattants du Comité sénatorial
permanent de la sécurité nationale et de la défense se réunit
aujourd’hui, à 12 h 3, conformément à l’article 12-13 du
Règlement du Sénat, pour organiser les activités du sous-comité.
[English]
[Traduction]
Josée Thérien, Clerk of the Subcommitee: As clerk of your
committee, honourable senators, it is my duty to preside over the
election of the chair. I’m ready to receive a motion to that effect.
Josée Thérien, greffière du sous-comité : En qualité de greffière
de votre comité, messieurs les sénateurs, il m’incombe de présider
à l’élection de la présidence. Je suis prête à recevoir une motion à
cet effet.
Senator Wells: I move, pursuant to rule 12-13, that the
Honourable Senator Dallaire be elected chair of the
subcommittee.
Le sénateur Wells : En vertu de l’article 12-13, je propose que
l’honorable sénateur Dallaire soit élu à la présidence du
sous-comité.
Ms. Thérien: Is it your pleasure, honourable senators, to adopt
the motion?
Mme Thérien : Vous plaît-il, messieurs les sénateurs, d’adopter
la motion?
Hon. Senators: Agreed.
Ms. Thérien: I declare the motion carried and invite the
Honourable Senator Dallaire to take the chair.
Senator Roméo Antonius Dallaire (Chair) in the chair.
Des voix : Oui.
Mme Thérien : Je déclare la motion adoptée et j’invite
l’honorable sénateur Dallaire à prendre place au fauteuil.
Le sénateur Roméo Antonius Dallaire (président) occupe le
fauteuil.
The Chair: Colleagues, thank you very much for the vote of
confidence and no dissenting votes. I am prepared to make my
acceptance speech, but I’ll defer to another occasion.
Le président : Chers collègues, je vous remercie beaucoup du
vote de confiance, sans voix dissidente, dont vous me gratifiez. Je
suis prêt à prononcer mon allocution de remerciement, mais je
vais reporter cette allocution à une autre occasion.
We believe that we should proceed with the actual organization
process so that we can have a mandate to get on with work. We
will take on the duties of steering to guide us into our future work.
Nous croyons qu’il vaut mieux nous occuper du processus
d’organisation même de façon à nous doter d’un mandat pour
mener nos travaux. Nous allons assumer les fonctions de direction
pour nous guider dans nos travaux futurs.
Item 2 on our agenda is the election of the deputy chair.
I believe that Honourable Senator Wells should be appointed as
the Deputy Chair of the Veterans Subcommittee. Do I have
someone to move this?
Le deuxième point à notre ordre du jour consiste en l’élection
du vice-président. J’estime que l’honorable sénateur Wells devrait
être nommé vice-président du Sous-comité des anciens
combattants. Quelqu’un veut-il formuler une motion en ce sens?
Senator Day: I would be pleased to move that he be elected
deputy chair.
Le sénateur Day : Je serais heureux de proposer de l’élire
comme vice-président.
The Chair: Thank you for moving it, my dear colleague.
Second? Agreed?
Le président : Merci pour votre motion, cher collègue.
Quelqu’un veut-il appuyer la motion? D’accord?
Hon. Senators: Agreed.
The Chair: Thank you and welcome, Senator Wells, to this
quite dynamic subcommittee. We’re very happy to have you with
us.
Des voix : D’accord.
Le président : Merci et bienvenue, sénateur Wells, à ce souscomité très dynamique. Nous sommes très heureux de vous avoir
avec nous.
Senator Wells: Looking forward to it.
Le sénateur Wells : Je suis impatient de travailler avec vous.
The Chair: Good.
Le président : Bien.
I will now go through each of the motions on our organization
agenda and ask for someone to move, second and approve. I
won’t read them because you have them before you. I’ll simply
Je vais maintenant traiter toutes les motions prévues à l’ordre
du jour de notre séance d’organisation et demander pour chacune
d’elles quelqu’un pour proposer la motion, quelqu’un pour
1:10
Veterans Affairs
11-12-2013
read the title elements thereof.
l’appuyer ainsi que l’adoption de la motion. Je ne vais pas lire
toutes les motions, étant donné que vous les avez devant vous. Je
ne vais donner que les titres.
Motion No. 3: Decisions regarding agenda, witnesses and
hearings. We need a seconder. Do I have someone to move this
motion?
Motion no 3 : Décisions relatives à l’ordre du jour, aux témoins
et aux audiences. Il nous faut quelqu’un pour appuyer la motion.
Y a-t-il quelqu’un pour proposer la motion?
Senator Nolin: I so move.
Le sénateur Nolin : Je propose la motion.
The Chair: Senator Nolin. Agreed?
Le président : Le sénateur Nolin. Sommes-nous d’accord?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: No. 2 is a motion to publish the subcommittee’s
proceedings. Someone to move? Senator Wells. Do we agree?
Hon. Senators: Agreed.
The Chair: Item 5: Authorization to hold meetings and to
receive evidence when quorum is not present.
[Translation]
Le président : La motion no 2 concerne la publication des
délibérations du sous-comité. Quelqu’un veut-il proposer la
motion? Le sénateur Wells. Sommes-nous d’accord?
Des voix. D’accord.
Le président : Le point 5 : autorisation de tenir des réunions et
d’entendre des témoignages en l’absence de quorum.
[Français]
Senator Nolin: I so move.
Le sénateur Nolin : Je propose.
The Chair: Thank you, Senator Nolin.
Le président : Merci, sénateur Nolin.
[English]
[Traduction]
Agreed?
D’accord?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
[Translation]
[Français]
The Chair: Number 6, Research staff.
Le président : Point no 6 : personnel de recherche.
It is moved by Senator Lang:
Il est proposé par le sénateur Lang :
That the committee ask the Library of Parliament to
assign analysts to the committee;
Que le comité demande à la Bibliothèque du Parlement
d’affecter des analystes au comité;
That the chair be authorized to ask permission of the
Senate to retain the services of such counsel, and technical,
clerical and other personnel as may be required;
Que le président soit assuré de demander au Sénat la
permission de demander au Sénat la permission de retenir les
services de conseillers juridiques, de personnel technique,
d’employés de bureau et d’autres personnes au besoins;
That the Subcommittee on Agenda and Procedure be
authorized to retain the services of such experts as may be
required by the work of the committee; and
Que le Sous-comité du programme et de la procédure soit
autorisé à faire appel aux services d’experts-conseils dont le
comité peut avoir besoin dans le cadre de ses travaux; et,
That the chair, on behalf of the committee, direct the
research staff in the preparation of studies, analyses,
summaries and draft reports.
Que la présidence, au nom du comité, dirige le personnel
de recherche dans la préparation d’études, d’analyses, de
résumés, et de projets de rapport.
Are the honourable senators in agreement?
Les honorables sénateurs sont-ils d’accord?
Senator Nolin: Yes.
Le sénateur Nolin : Oui.
The Chair: Thank you.
Le président : Merci.
Number 7, Authority to commit funds and certify accounts. It
is moved by Senator Nolin:
Point no 7, autorisation d’engager des fonds et d’approuver les
comptes à payer. Il est proposé par le sénateur Nolin :
11-12-2013
Anciens combattants
1:11
That, pursuant to section 7, chapter 3:06 of the Senate
Administrative Rules, authority to commit funds be
conferred individually on the chair, the deputy chair and
the clerk of the committee;
Que, conformément à l’article 7, chapitre 3:06 du
Règlement administratif du Sénat, l’autorisation d’engager
des fonds du comité soit conférée individuellement au
président, au vice-président et au greffier du comité;
That, pursuant to section 8, chapter 3:06 of the Senate
Administrative Rules, authority for certifying accounts
payable by the committee be conferred individually on the
chair, the deputy chair and the clerk of the committee; and
Que, conformément à l’article 8, chapitre 3:06 du
Règlement administratif du Sénat, l’autorisation
d’approuver les comptes à payer au nom du comité soit
conférée individuellement au président, au vice-président et
au greffier du comité; et
That, notwithstanding the foregoing, in cases related to
consultants and personnel services, the authority to commit
funds and certify accounts be conferred jointly on the chair
and deputy chair.
Que, nonobstant ce qui précède, lorsqu’il s’agit de
services de consultant et de personnel, l’autorisation
d’engager des fonds et d’approuver les comptes à payer
soit conférée conjointement au président et au viceprésident.
Are the senators in agreement?
Êtes-vous d’accord?
Hon. Senators: Yes.
Des voix : Oui.
The Chair: Thank you kindly.
Le président : Merci beaucoup.
[English]
The Chair: Travel, Item 8. Do I have someone to move?
Senator Lang, thank you. Do we agree?
Hon. Senators: Agreed.
The Chair: Thank you. No. 9: Designation of members
travelling on subcommittee business. Do I have a mover?
[Translation]
[Traduction]
Le président : Déplacements, point 8. Quelqu’un veut-il
proposer la motion? Le sénateur Lang, merci. Sommes-nous
d’accord?
Des voix : D’accord.
Le président : Merci. Point no 9 : désignation des membres qui
voyagent pour les affaires du sous-comité. Y a-t-il quelqu’un pour
proposer la motion?
[Français]
Senator Nolin: I so move.
Le sénateur Nolin : Je propose.
The Chair: You again! Thank you, Senator Nolin.
Le président : Encore vous! Merci, sénateur Nolin.
[English]
[Traduction]
Do we agree?
Sommes-nous d’accord?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Thank you.
Le président : Merci.
Item 10: Travelling and living expenses of witnesses. Do I have
a mover? Senator Wells, thank you.
Point no 10 : frais de déplacement des témoins. Quelqu’un
veut-il proposer la motion? Le sénateur Wells, merci.
Do we agree?
Sommes-nous d’accord?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
[Translation]
The Chair: Communications. It is moved:
That the Subcommittee on Agenda and Procedure be
empowered to direct communications officer(s) assigned to
the committee in the development of communications plans
where appropriate and to request the services of the Senate
Communications Directorate for the purposes of their
development and implementation; and
[Français]
Le président : Communications. Il est proposé :
Que le Sous-comité du programme et de la procédure soit
autorisé à diriger au besoin les agents des communications
affectés au comité pour ce qui est de l’élaboration des plans
de communications et à demander l’appui de la Direction
des communications du Sénat aux fins de l’élaboration et de
la mise en œuvre de ces plans;
1:12
Veterans Affairs
11-12-2013
That the Subcommittee on Agenda and Procedure be
empowered to allow coverage by electronic media of the
public proceedings of the committee with the least possible
disruption of its hearings at its discretion.
Que le Sous-comité du programme et de la procédure soit
autorisé à permettre de diffuser les délibérations publiques
du comité par les médias électroniques à sa discrétion, mais
de manière à déranger le moins possible les travaux.
Senator Nolin: Before moving the motion, Mr. Chair, I would
like to repeat what I said at the steering committee meeting.
Le sénateur Nolin : Avant d’en faire la proposition, monsieur le
président, j’aimerais réitérer les commentaires que j’ai faits à
l’occasion de la réunion du comité directeur.
I do not feel that the quality of the communications services we
are receiving from the Communications Directorate is up to our
expectations. Therefore, I would ask, Mr. Chair of the
subcommittee, that you, together with your steering committee
colleagues, with the deputy chair, work out a suitable solution
and engage the Internal Economy Committee to ensure we are
given the resources we need to obtain adequate communications
services.
Je considère que les services de communication que nous
obtenons de la direction des communications ne sont pas à la
hauteur de nos attentes et je voudrais, monsieur le président du
sous-comité, que vous développiez avec vos collègues, avec le viceprésident, une démarche adéquate auprès du comité directeur et
du Comité de la régie interne afin que des budgets nous soient
alloués pour que nous puissions obtenir des services de
communication adéquats.
I do understand, however, that, in the meantime, we have no
other choice. So I am making the suggestion.
Mais je suis conscient qu’en attendant, on ne peut pas faire
autrement. J’en fais donc la proposition.
The Chair: You are objecting on the basis that our
communications needs are not being met?
Le président : Votre objection est à l’effet que nos besoins en
communication ne sont pas satisfaits?
Senator Nolin: What we are asked, almost automatically, is to
accept the idea that the Senate’s communications services will
support us in our work.
Le sénateur Nolin : Ce qu’on nous propose de façon presque
automatique, c’est d’accepter l’idée que les services de
communication du Sénat vont nous appuyer dans notre
démarche.
That is what motion 11 does. In the interim, I have no choice,
but I would like to take it further than that.
C’est ça, la motion no 11. En attendant, je n’ai pas le choix,
mais je veux qu’on aille plus loin que ça.
The Chair: But —
Senator Nolin: I will give you an example, Mr. Chair. We have
produced a number of good reports, but the last one slipped
completely under the radar. Something is not working. Either we
did not produce a good report, or the intended audience was not
made aware of it; they did not know about it. I think the problem
has mainly to do with the second reason.
[English]
Le président : Mais...
Le sénateur Nolin : Je vais vous donner un exemple, monsieur
le président. On a fait plusieurs bons rapports, mais le dernier en
titre est passé complètement sous le radar. Quelque chose ne
fonctionne pas. Ou notre rapport n’est pas bon, ou les gens à qui
il s’adresse n’ont pas été mis au courant, ils ne le savaient pas. Je
pense que c’est surtout la deuxième raison.
[Traduction]
The Chair: I would like to take good notice of this point of
clarification with regard to the communications assets given to
this subcommittee and that steering look at the nature of the
problem and bring it to the full committee, for a similar objection
was articulated there. We might then look together at the overall
communications strategy for our committee and subcommittee,
because the dimension of outreach doesn’t seem to be clearly
defined.
Le président : Je prends bonne note de cette précision
concernant nos ressources de communications et je conviens que
le comité directeur doit se pencher sur la nature du problème et en
parler au comité permanent, étant donné qu’une objection
semblable a été formulée à ce niveau-là. Ensuite, nous devrions
examiner ensemble la stratégie globale de communications du
comité permanent et du sous-comité, parce que la portée des
activités de communications ne semble pas clairement définie.
Senator Nolin: I suspect, Mr. Chair, that we are not the only
committee with those concerns.
Le sénateur Nolin : Je soupçonne, monsieur le président, que
nous ne sommes pas le seul comité préoccupé de la sorte.
The Chair: I see. Very good.
I will accept the caveat for steering to consider and come back
to this subcommittee with any conclusion that we bring.
Are there any other points on this?
Le président : Je vois. Très bien.
Je vais soumettre vos préoccupations au comité directeur et je
vous ferai part des conclusions auxquelles nous arriverons.
Y a-t-il autre chose à ce sujet?
11-12-2013
Anciens combattants
Senator Day: On the question, I think Senator Nolin is saying
he would like to see the chair and deputy chair go further than
what is here. Moving this doesn’t preclude you from doing that;
so I don’t think your hands are tied at all. This allows you to do
this and is really to protect the Communications Directorate. If
you want to go further, which I think we all hope we will, this
would not preclude you from doing that.
The Chair: Very good. Thank you for that clarification.
1:13
Le sénateur Day : Je crois que le sénateur Nolin aimerait que le
président et le vice-président poussent l’étude de la question plus
loin encore. L’adoption d’une motion donnée ne veut pas dire
qu’il faut se limiter à ce qu’elle contient. Elle vous permet de faire
ce qui est prévu et réellement de protéger la Direction des
communications. Si vous désirez aller plus loin, et je pense que
c’est ce que nous souhaitons tous, la motion ne vous empêche pas
de le faire.
Le président : Très bien. Je vous remercie de cette précision.
Senator Lang: I’m not going to take a lot of time because we
did discuss this in the main committee, but I want to re-emphasize
that this is larger than strictly the National Security and Defence
and Committee and the Veterans Affairs Subcommittee. This is
the Senate itself and how we communicate our message through
our various committees. I would suggest strongly that we have an
obligation to speak to our leadership to see if we can get a
common sense of purpose in respect of what we do, how we do it
and what changes could be made in respect of us being able to do
the job we’re asked to do. With your assistance and everyone
else’s, we could see effective change.
Le sénateur Lang : Je ne m’attarderai pas longtemps sur le sujet
parce que nous en avons discuté au comité permanent, mais je
tiens à répéter que la question ne concerne pas seulement le
Comité permanent de la sécurité nationale et de la défense et le
Sous-comité des anciens combattants, mais l’ensemble du Sénat.
Il s’agit de la façon dont nous communiquons notre message par
l’entremise de nos divers comités. Je dirais que nous avons
l’obligation d’en parler à la direction pour voir si nous pouvons
établir un objectif commun concernant notre travail, la façon
dont nous le faisons et les changements à apporter pour nous
permettre de nous acquitter des tâches qui nous sont confiées.
Avec votre aide et celle de tout le monde, nous pourrions apporter
des changements efficaces.
Senator Wells: I note the paragraph under Item 11,
‘‘Communications,’’ which says ‘‘that the chair and deputy chair
be empowered to direct communications officers assigned to the
subcommittee.’’ I assume they’ve not been assigned yet to the
subcommittee because we’ve just been constituted. Through our
deliberations on steering and brought to the full subcommittee,
we’ll have leave to decide what communications assets we’ll
require so that we’re not limited by this proposal.
Le sénateur Wells : Je remarque qu’au paragraphe figurant
sous le point 11, « Communications », on peut lire : « que le
président(e) et vice-président(e) soient autorisés à diriger au
besoin les agents de communication affectés au sous-comité ». Je
présume qu’ils n’ont pas encore été nommés parce que nous
venons tout juste de constituer le sous-comité. Le comité directeur
se penchera sur la question et fera part de ses délibérations au
sous-comité, après quoi, nous pourrons décider des ressources en
communications dont nous aurons besoin; nous ne sommes donc
pas limités par la proposition.
The Chair: Gentlemen, I think this is a very worthy point. The
fact that we raise it even as we constitute this subcommittee
demonstrates the seriousness of our concerns over how the work
of the committee and the product is reaching the potential clients.
I would like to indicate that in steering Senator Wells and I will
look at articulating an argument that states the requirement we
think will meet our needs and will move that to the full
committee. Subsequently, I hope the full committee will
encapsulate that within the full committee’s requirements and
on up the chain. Together, we will punch something out that we’ll
bring to the subcommittee for your approval and then move
forward. We’re going to put something tangible on paper about
this.
Le président : Messieurs, vous soulevez là un point très valable.
Le fait que nous discutions de cette question alors même que nous
sommes en train de constituer le sous-comité montre bien que
nous sommes très préoccupés par la façon dont le travail du
comité et le fruit de son travail rejoignent les clients potentiels. Je
voudrais vous dire qu’au comité directeur, le sénateur Wells et
moi-même nous efforcerons d’établir clairement nos besoins en
ressources de communications, avec justifications à l’appui, que
nous présenterons subséquemment au comité permanent. J’espère
qu’ensuite, le comité permanent intégrera nos besoins dans sa
planification et que le processus suivra son cours aux niveaux
supérieurs. Ensemble, nous allons produire quelque chose que
nous soumettrons au sous-comité avant de passer aux étapes
suivantes. Nous allons mettre par écrit quelque chose de tangible
à ce sujet.
Senator Nolin: That being said, I am proposing.
Le sénateur Nolin : Cela étant dit, je propose la motion.
The Chair: Thank you, Senator Nolin. Do I have agreement?
Le président : Merci, sénateur. Êtes-vous d’accord?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
1:14
Veterans Affairs
11-12-2013
The Chair: The time slot for regular meetings will be
Wednesdays from 12 p.m. to 1:30 p.m. Before we agree, I wish
to indicate our modus operandi. We tend to start at about 12:10
so that members can get a few bites in and to accommodate those
who come from caucuses that finish at noon.
Le président : La plage horaire pour nos réunions ordinaires
sera le mercredi, de 12 h à 13 h 30. Avant d’obtenir votre accord,
j’aimerais vous faire part de notre modus operandi. Nous
commençons habituellement nos réunions à 12 h 10 pour
permettre aux membres d’avaler quelques bouchées et de se
rendre à la salle, pour ceux qui sortent de réunions qui se sont
terminées à 12 h.
Also, we tend to respect the bell as much as we can, so as we
approach 1:15 to 1:20, we come to a conclusion so that members
can be in the chamber on time. That’s the SOP that we’ve got in
this time slot.
Nous essayons également de respecter le plus possible la
sonnerie d’appel, de sorte que lorsque nous approchons de 13 h 15
ou 13 h 20, nous mettons fin à la séance pour que les membres
puissent se présenter à la Chambre à temps. C’est la procédure
que nous suivons dans cette plage horaire.
Do I have someone to propose?
Senator Wells: I don’t think you need one.
Senator Day: That doesn’t need a motion. It doesn’t look like it
on the sheet.
The Chair: No, it does not.
Quelqu’un veut-il proposer une motion à cet effet?
Le sénateur Wells : Je ne crois pas que nous ayons besoin d’une
motion pour cela.
Le sénateur Day : Nous n’avons pas besoin d’une motion; en
tout cas, ça ne semble pas être le cas, si on regarde la feuille.
Le président : Non.
Senator Day: I wanted to clarify that we have a meeting until
12 p.m., so if this meeting starts then, I would be late for every
meeting. I come directly, so I hope that 12:10 p.m. would work.
Usually when the bells start ringing, it’s difficult for us to have a
meeting here; and that’s at 1:15. It’s typically about an hour that
we have for a meeting rather than an hour and a half.
Le sénateur Day : Je voulais préciser que nous avons une
réunion qui se termine à 12 h, alors si notre réunion commence à
l’heure, je serai toujours en retard. Je me dirige tout de suite vers
la salle, alors j’espère que 12 h 10 peut faire l’affaire.
Habituellement, lorsque la sonnerie d’appel commence à
retentir, il est difficile pour nous de tenir une réunion ici et la
sonnerie commence à retentir à 13 h 15. Nous avons donc
habituellement une heure pour nos réunions et non pas une heure
et demie.
The Chair: We need to keep 12:00 to 1:30 for the staff to be
able to set up and hold a room and the like and also for meals.
That time is available. In extremis, if we have to push the limit, we
could push it to the 12:10 to 12:20 time frame.
Le président : Nous devons conserver la plage horaire de
12 h à 13 h 30 pour laisser au personnel le temps de préparer la
salle et de régler les autres détails et pour les repas également.
Cette période-là est disponible. Au pire, nous pourrions attendre
jusqu’à 12 h 20 pour commencer la réunion.
Senator Day: Thank you. It is difficult when the bells start
ringing to have a meaningful meeting here in any event.
Le sénateur Day : Merci. Il est difficile de toute façon de
travailler lorsque la sonnerie d’appel commence à retentir.
The Chair: Correct.
Le président : C’est exact.
Senator Day: The second point is one for clarification. What
relationship does the hour that a subcommittee has versus the
four hours that are set aside for National Security and Defence,
this being a subcommittee? If National Security Defence created
six subcommittees, it could have four hours plus six hours during
the week. There has to be some relationship. I wonder if
Ms. Thérien is able to help me with that.
Le sénateur Day : Le deuxième point consiste en une précision.
En quoi est-il logique qu’un sous-comité dispose d’une heure pour
tenir ses réunions alors que le Comité permanent de la sécurité
nationale et de la défense dispose de quatre heures pour les
siennes? Si le comité permanent avait créé six sous-comités, on
aurait pu compter quatre heures et six heures de réunions dans la
semaine. Il faut qu’il y ait une certaine logique derrière cela. Je me
demande si Mme Thérien ne pourrait pas m’aider à ce sujet.
If we create a subcommittee that takes an hour, does that take
away from the four hours allocated for National Security and
Defence?
Si nous créons un sous-comité qui se réunit pendant une heure,
cette heure est-elle retranchée des quatre heures accordées au
Comité permanent de la sécurité nationale et de la défense pour
tenir ses réunions?
11-12-2013
Anciens combattants
1:15
Ms. Thérien: The time allocated to a subcommittee is really a
decision taken by leadership. I’m sure that when they decide, they
look at the schedule and see what times are available. It doesn’t
take time away from the committee, unless that’s what the
committee wants.
Mme Thérien : C’est la direction qui décide du temps accordé à
un sous-comité pour tenir ses réunions. Je suis certaine que
lorsque la direction prend sa décision, elle examine le calendrier et
repère les plages horaires disponibles. Le temps accordé au souscomité pour tenir ses réunions n’est pas retranché du temps prévu
pour celles du comité, à moins qu’il en soit décidé ainsi.
Senator Day: No. Leadership makes that decision. That’s the
question.
Le sénateur Day : Non. C’est la direction qui prend la décision.
C’est ce que nous voulons savoir.
Ms. Thérien: Yes.
Senator Day: If we wanted to create another subcommittee,
leadership would, first, determine whether we could have it and,
second, how much time would be allocated and when.
Ms. Thérien: Yes.
Senator Day: Not this leadership but the overall Senate.
Ms. Thérien: Yes.
The Chair: Not only the time but also when. If you remember,
the Anti-terrorism committee met for two hours on Monday
afternoons as a slot was identified. It is not cast in stone, but if
ultimately we see that we’re not getting enough time to do this job
and if we want to take another look at that, then certainly it is the
purview of the subcommittee to consider it and then to raise it to
the full committee and subsequently to the leadership.
Mme Thérien : Oui.
Le sénateur Day : Si nous voulions mettre sur pied un autre
sous-comité, la direction déciderait tout d’abord si la chose serait
possible et elle fixerait ensuite le temps accordé pour les réunions
ainsi que la plage horaire.
Mme Thérien : Oui.
Le sénateur Day : Ce ne serait pas la direction qui prendrait la
décision mais le Sénat dans son ensemble.
Mme Thérien : Oui.
Le président : Non seulement le temps, mais également la plage
horaire. Si vous vous souvenez bien, une plage horaire de
deux heures avait été trouvée les lundis après-midi pour les
réunions du Comité spécial sur l’antiterrorisme. Les calendriers ne
sont pas coulés dans le béton. Si nous constatons que nous avons
besoin de plus de temps pour étudier une question donnée, le
sous-comité peut très certainement prendre la chose en
considération et la soumettre d’abord au comité permanent et,
ensuite, à la direction.
Senator Day: It’s a matter of negotiation with leadership.
Le sénateur Day : Il s’agit de négocier avec la direction.
The Chair: Yes.
Le président : Oui.
Senator Day: I think it was Official Languages and National
Security and Defence about 10 years ago that wanted to be
created but there were no time slots.
The Chair: And the Human Rights Committee.
Senator Day: Monday was set aside just for those committees.
National Security and Defence has moved to Wednesdays at noon
as well.
The Chair: Through its subcommittee.
Le sénateur Day : Je crois qu’il n’y avait pas de plages horaires
disponibles il y a une dizaine d’années lorsqu’on a voulu créer le
Comité des langues officielles et le Comité de la sécurité nationale
et de la défense.
Le président : Et le Comité des droits de la personne.
Le sénateur Day : Le lundi avait été réservé pour ces comités.
Le Comité de la sécurité nationale et de la défense a déplacé ses
réunions au mercredi, à midi, également.
Le président : Par l’entremise de son sous-comité.
Senator Day: Some of us were hoping to create another
committee, but the argument is that it can’t happen. This
subcommittee doesn’t impact the Monday allocation of time for
National Security and Defence. I wanted to make sure that we all
had an understanding of that.
Le sénateur Day : Certains d’entre nous auraient aimé créer un
autre sous-comité, mais cela est impossible. Notre sous-comité n’a
pas d’incidence sur la plage du lundi réservée au Comité de la
sécurité nationale et de la défense. Je voulais m’assurer que tout le
monde comprend bien cela.
The Chair: I gather that historically this was considered an
acceptable add-on. I don’t think the full committee ever offered
up any of its time for us to meet.
Le président : J’ai l’impression que cela a toujours été considéré
comme quelque chose d’acceptable. Je ne crois pas que le comité
permanent ne nous ait jamais offert de prendre de son temps pour
nous réunir.
Senator Day: We only met for three hours.
Le sénateur Day : Nous nous sommes réunis pendant
trois heures seulement.
1:16
Veterans Affairs
The Chair: Previous.
11-12-2013
Le président : Précédemment.
Senator Day: It was for three hours on Monday because there
was an hour for Veterans on Wednesday.
Le sénateur Day : Nous avons eu trois heures un lundi parce
qu’une heure avait été réservée au Sous-comité des anciens
combattants pour le mercredi.
The Chair: I never knew that. I don’t see a link. The fact that
we’re going full committee for four hours is first class. If we
screamed that we needed more time, and personally I think we do,
we would have to negotiate another time slot in the week to do
that.
Le président : Je ne le savais pas. Je ne vois aucun lien. Le fait
que les réunions de notre comité permanent durent quatre heures
est inaliénable. Si nous réclamons à grands cris plus de temps
pour les réunions de notre sous-comité — et je crois que nous
avons besoin de plus de temps —, nous devrons négocier une
autre plage horaire dans la semaine.
If anyone ever feels that the subcommittee wants to bring that
forward, please don’t hesitate. The chair would be more than
willing to discuss it and then bring it to the steering committee.
S’il y en a parmi vous qui jugent approprié de faire une
démarche en ce sens, je vous invite à m’en informer. La présidence
serait tout à fait disposée à discuter de la question et à la
soumettre au comité directeur.
Senator Day: Well, many times we’ve not been able to finish
the work that we’re doing in the time slot for this committee, but I
think it would be pretty tough to find another time slot.
Le sénateur Day : Eh bien, il nous est souvent arrivé de ne pas
pouvoir terminer notre travail à l’intérieur du temps qui nous était
accordé, mais je crois qu’il serait très difficile de trouver une autre
plage horaire.
The Chair: Would colleagues agree to permit steering to take a
look at this thing, maybe look the fact that we’re not giving
enough time to this subject, and seek some data, some metrics,
that give us some proof of that, and then bring that forward to the
full committee?
Le président : Chers collègues, autorisez-vous le comité
directeur à examiner cette question et à recueillir certaines
informations, certaines données qui prouveraient que nous
manquons de temps pour ensuite soumettre le problème au
comité permanent?
Senator Day: Chair, I think you would have the mandate, and I
would encourage you to do it. You know a few years ago that the
House of Commons moved from a subcommittee on veterans
affairs to a full standing, separate committee. We tried to follow
suit at that time, but there was no leadership agreement to do so.
Le sénateur Day : Monsieur le président, je crois que vous en
avez le mandat, et je vous encourage à y donner suite. Vous savez
qu’il y a quelques années, la Chambre des communes a
transformé un sous-comité des anciens combattants pour en
faire un comité permanent complet, un comité distinct. Nous
avons bien essayé d’emboîter le pas, mais la direction n’a pas
avalisé l’idée.
This is an important area that’s not going away, and it seems a
shame that it’s just an adjunct in a tight little time slot, that we
don’t always get the work done we’d like to.
C’est un problème important qui demeure. Il est regrettable
que nous ne puissions pas toujours travailler comme nous le
voudrions à cause d’une petite plage horaire qui nous manque.
The Chair: Do colleagues have points on this?
Le président : Chers collègues, avez-vous quelque chose à
ajouter à ce sujet?
Senator Wells: Looking at what topics we may consider, that
would be an appropriate time to consider if we need more time or
an additional slot or a greater degree of whatever it takes. But I
think we shouldn’t put the cart before the horse on making that
decision before we decide what we’re going to be looking at for
this session.
Le sénateur Wells : À la lumière des points que nous aurons
peut-être à étudier, cela serait le bon moment d’examiner si nous
avons besoin de plus de temps ou d’une plage horaire
supplémentaire ou de quelque chose d’autre. Je crois toutefois
qu’il ne faut pas mettre la charrue avant les bœufs et qu’il vaudrait
mieux tout d’abord déterminer quelles questions nous allons
traiter au cours de la présente session.
The Chair: Very good. I’m sure Senator Day is talking from
historical data, but I agree we would have to get solid metrics to
be able to defend that.
Le président : Très bien. Je suis sûr que le sénateur Day parle de
faits avérés, mais je conviens que nous avons besoin de
paramètres solides pour défendre notre point.
Senator Day: I think it is a ‘‘cart or the horse’’ because we tend
to determine what we will study based on the time slot we have
available. If we had more time, we could certainly expand what
we study.
Le sénateur Day : Je crois qu’il s’agit d’un cas de « charrue ou
de bœufs » parce qu’habituellement, nous déterminons quelles
études seront faites à la lumière de la plage horaire que nous
aurons. Si nous disposions de plus de temps, nous pourrions
certainement étendre la portée du travail d’examen que nous
faisons.
11-12-2013
Anciens combattants
The Chair: Are you telling me you guys have already got me in
a chicken-and-egg exercise and we haven’t even finished —
Senator Day: No, it’s a cart and a horse.
1:17
Le président : Êtes-vous en train de me dire, les amis, que vous
m’avez déjà embarqué dans un exercice de la poule ou de l’œuf et
nous n’avons même pas encore fini...
Le sénateur Day : Non, c’est une question de charrue et de
bœufs.
The Chair: What a great start to this. Thank you, gentlemen.
Le président : Quel excellent départ! Merci, messieurs.
Senator Lang, do you want to add to this?
Sénateur Lang, avez-vous quelque chose à ajouter?
Senator Lang: I want to echo Senator Wells. I’m new to this
committee to begin with, so I’d like to have some time on the
committee to ascertain whether or not we would even look at that.
Le sénateur Lang : J’abonde dans le sens du sénateur Wells. Je
suis nouveau au comité et j’aimerais donc avoir un peu de temps
pour déterminer s’il convient ou non d’examiner cette question.
I know Senator Day would agree with me in respect to
everybody’s time frame and the way that our schedules are. It’s
one thing to say that you’re going to extend time or you’re going
to find another time slot, but when I look around the table, I find
how many members are going to be able to attend at some other
given time in respect to the schedules that are already set. So
there’s that, as well.
Le sénateur Day conviendrait sûrement avec moi qu’il faut
tenir compte de l’emploi du temps de tout le monde et de la façon
dont nos calendriers sont établis. C’est une chose de dire que nous
allons prolonger les séances ou trouver une autre plage horaire,
c’en est une autre de trouver une période de temps commune pour
laquelle tous les membres ici présents pourraient se libérer, car les
calendriers de tout le monde ont déjà été dressés. Il y a donc ce
problème-là également.
I think there is the ability if we do some travelling. Obviously
that aspect allows us to do further work, perhaps not in a
designated time slot on a weekly basis. But at the same time, in
respect to what we’re doing with the main committee as well as
ourselves, let’s give ourselves some time and see where we go.
Je crois que nous pourrions tirer profit du temps que nous
aurions si nous effectuons des déplacements pour avancer dans
l’étude de certains dossiers. Naturellement, il ne s’agirait pas
d’une plage horaire hebdomadaire. Mais donnons-nous un peu de
temps pour réfléchir à la chose, étant donné le travail que nous
effectuons au comité permanent et à notre sous-comité.
The Chair: Well done. Very good. Thank you for that.
Item 13 is ‘‘Other business.’’ I would like to reintroduce, and
with your acceptance, to bring back our good analyst, Martin, to
the table. We didn’t have a choice, but we’re very happy to have
him with us, seeing as though he’s got most of the corporate
memory of our work, so I’m very glad.
[Translation]
Martin, welcome back. We are very proud to have you with us.
You are a hard worker, and we are glad to see you again.
[English]
Le président : Bien dit. Merci.
Point 13, « Autres affaires ». J’aimerais vous présenter de
nouveau et accueillir à la table Martin, notre excellent analyste.
On ne nous a pas donné le choix, mais nous sommes très heureux
de l’accueillir parmi nous, car il a une grande connaissance des
dossiers qui ont déjà été traités à notre sous-comité.
[Français]
Martin, encore une fois, je vous souhaite la bienvenue. Nous
sommes très fiers de vous avoir avec nous. Vous êtes un bon
travaillant et ça nous fait plaisir de vous revoir.
[Traduction]
Just before Item 14, ‘‘Adjournment,’’ I would like to ask
around the table if there are any other items, and also a comment
on steering.
Avant d’aborder le point 14, « Ajournement », j’aimerais
demander aux membres s’ils ont d’autres points à soulever et
des observations au sujet du comité directeur.
Senator Nolin: I think it is quite appropriate that Martin is now
around the table because on November 18 he wrote a note on the
recent Veterans Ombudsman report, more specifically, the one
that was released on October 1. I think steering should seriously
look in that report. You will find that, as Martin is reporting it to
us, according to the Veterans Ombudsman:
Le sénateur Nolin : Je crois que la présence de Martin est tout
indiquée, étant donné qu’il a rédigé une note le 18 novembre sur le
rapport de l’ombudsman des vétérans rendu public le 1er octobre
dernier. Je crois que le comité directeur devrait examiner ce
rapport attentivement. Comme Martin nous le signale, vous
constaterez que, selon l’ombudsman des vétérans :
The most urgent shortcomings to address are those that
affect the economic financial support provided to Veterans,
especially totally and permanently incapacitated Veterans
who are vulnerable financially.
Les lacunes les plus urgentes sont celles qui touchent le
soutien financier lié à des répercussions financières offert
aux vétérans, surtout à ceux qui sont frappés d’une
incapacité totale et permanente et qui sont financièrement
vulnérables.
1:18
Veterans Affairs
11-12-2013
I think it is urgent that we hear the ombudsman on that, and
probably with the actuaries who made the studies that give the
ombudsman all the evidence, and to report properly on the
subject. I think steering should look into that. That’s probably an
emerging urgent situation that we should look into.
Il est urgent que nous fassions témoigner l’ombudsman et
probablement aussi les actuaires qui ont fait les études sur
lesquelles l’ombudsman s’est fondé et que nous fassions dûment
rapport sur la question. Je crois qu’il revient au comité directeur
de se pencher là-dessus. Il s’agit probablement d’un nouveau
dossier urgent dont nous devrions nous occuper.
The Chair: Steering is going to demonstrate itself very open to
counsel from the full subcommittee in regard to its work.
Subsequent to this session, Senator Wells and I will be meeting
to look at the work plan, as we both have put proposals together,
recognizing we had this transition study that we want to bring to
conclusion.
Le président : Le comité directeur se montrera très ouvert aux
observations du sous-comité. Après notre séance, comme le
sénateur Wells et moi-même avons regroupé les propositions,
nous nous réunirons pour examiner le plan de travail, étant donné
qu’il faut terminer l’étude sur la transition.
We can take good note of your point in regard to that
ombudsman report.
Nous prenons bonne note du point que vous soulevez
concernant le rapport de l’ombudsman.
Is there any other commentary from colleagues?
Chers collègues, avez-vous d’autres commentaires à formuler?
Senator Lang: I would like to follow up on this very real issue
that Senator Nolin brought forward. My understanding is — and
maybe Martin can brief us on it — that there was going to be a
follow-up to find out what was happening within the department
in respect to those particular documents.
Le sénateur Lang : Je voudrais avoir des précisions concernant
le problème très réel que le sénateur Nolin a soulevé. Je crois
comprendre — et Martin pourrait peut-être nous éclairer à ce
sujet — qu’un suivi devait être exercé sur la façon dont le
ministère donnait suite à ces documents.
Did you get an opportunity to follow up further on those
public announcements to see if action was being taken so that we
have some knowledge on that issue?
Avez-vous pu exercer un suivi des mesures qui ont été prises à
la suite des annonces publiques qui ont été faites?
Martin Auger, Analyst, Library of Parliament: Based on what
I’ve read — and I mentioned it on page 6 in the briefing note —
the government has expressed the view that a parliamentary
review of the New Veterans Charter will be initiated in the fall. As
far as I know, that’s something that has been discussed, and I
believe the minister mentioned something to that extent.
Martin Auger, analyste, Bibliothèque du Parlement : À la
lumière de ce que j’ai lu — et je le mentionne dans ma note
d’information —, le gouvernement a fait savoir que la Nouvelle
Charte des anciens combattants ferait l’objet d’un examen
parlementaire cet automne. À ma connaissance, la question a
été débattue et je crois que le ministre a fait part de quelque chose
à ce sujet.
The Chair: May I amplify on that?
I had the privilege of meeting with the minister over the last
weeks, and he demonstrated a keenness of doing that review of
the New Veterans Charter. I tried to offer to him the fact that
maybe this subcommittee would be better to do that review than
the Veterans Committee of the House of Commons — but that
didn’t go too far, I’m afraid — because of the far more nonpartisan dimension of the work being done here. He
acknowledged that. However, he also acknowledged that he
wanted the study not to be a lengthy one.
Senator Nolin: That is my concern.
Le président : Puis-je ajouter quelque chose?
J’ai eu le privilège de rencontrer le ministre au cours des
dernières semaines et il s’est montré tout à fait disposé à
commander l’examen de la Nouvelle Charte des anciens
combattants. J’ai essayé de lui faire valoir que notre souscomité est peut-être mieux placé pour faire cet examen que le
Comité des anciens combattants de la Chambre des communes —
mais j’ai bien peur de ne pas l’avoir convaincu — étant donné la
nature beaucoup moins partisane du travail que nous faisons ici.
Le ministre l’a reconnu. Toutefois, il a également reconnu qu’il ne
voulait pas que cette étude dure longtemps.
Le sénateur Nolin : Voilà ce qui me préoccupe.
The Chair: To that, we did have a bit of a discussion, because
the depth required of comprehending the New Veterans Charter
and what it does requires a bit of time to bring people up to speed
and also to comprehend the full dimensions of it.
Le président : Nous avons eu une certaine discussion à ce sujet,
parce qu’il faut un certain temps pour comprendre à fond la
Nouvelle Charte et amener les gens à en saisir tous les aspects.
I look forward to what the House of Commons Veterans
Committee will do on this major dimension of the ombudsman’s
report, but I think we will probably be called upon to take a
J’ai bien hâte de voir comment le Comité des anciens
combattants de la Chambre des communes va traiter cet aspect
important du rapport de l’ombudsman, mais je crois que nous
11-12-2013
Anciens combattants
1:19
second look in due course, giving the department enough time to
respond to the breadth of the recommendations.
serons probablement appelés à y jeter un second regard en temps
opportun; le ministère aura ainsi suffisamment de temps pour
réagir à toutes les recommandations.
The minister was rather positive to the ombudsman’s report,
and that in itself is quite a significant gesture, I would to say.
La réaction du ministre au rapport de l’ombudsman a été
plutôt positive, ce qui est en soi un signe très encourageant, je
dirais.
Senator Lang: There are two separate issues: One is the
question of the charter and revisions to the charter, but other
issues out there perhaps can be rectified prior to a revision to the
charter.
Le sénateur Lang : Deux questions distinctes se posent ici : il y
a la charte et les changements à y apporter, mais il y a également
des choses qui pourraient être réglées avant la révision du
document.
The Chair: Absolutely.
Le président : Absolument.
Senator Lang: That’s what I would like to have our analyst
look at — just exactly what is policy versus legislative requirement
changes. That way, we can maybe address very real problems in a
short period of time through the hearing process here to get some
recommendations and assist the government in moving forward
on very real issues that are affecting people.
Le sénateur Lang : C’est ce que j’aimerais que notre analyste
examine — quels sont exactement les changements à apporter au
niveau administratif, d’une part, et législatif, d’autre part. De
cette façon, nous pourrions nous occuper rapidement de
problèmes très réels au moyen du processus d’audience et
formuler des recommandations pour aider le gouvernement à
progresser dans le règlement de vrais problèmes qui touchent les
gens.
Senator Wells: I agree. I think there are things that we look at
in the broader sense — the report and the review of the report,
and any implementation of a report. But if I take Senator Nolin’s
comments, there are things that we can do that are more time
sensitive that we should do.
Le sénateur Wells : Je suis d’accord. Il y a des choses que nous
examinons dans une perspective plus large — le rapport et l’étude
du rapport, ainsi que les mesures de mise en œuvre des
recommandations formulées dans un rapport. Toutefois, selon
les commentaires du sénateur Nolin, il y a des questions plus
urgentes sur lesquelles nous devrions nous pencher.
The Chair: Very good. Is there anything else?
Le président : Très bien. Y a-t-il autre chose?
Senator Day: This is just a suggestion for the steering
committee in terms of our plan. We should be thinking about
having the minister come in and meet our committee. He’s new.
We have not had him before our subcommittee. Let’s see what his
plans are for the immediate future, because I doubt very much
that he will say, ‘‘Well, I have this study going on and I’m not
intending to do anything.’’
Le sénateur Day : C’est une simple proposition pour le comité
directeur concernant notre plan. Je crois que nous devrions inviter
le ministre à rencontrer notre sous-comité. Il est nouveau et il n’a
pas encore comparu devant nous. Prenons connaissance de ses
plans pour le proche avenir, parce que je doute qu’il va nous dire :
« Eh bien, il y a cette étude en cours et je n’ai pas l’intention de
faire quoi que ce soit. »
Senator Nolin: Time is of the essence. The ombudsman wrote,
to quote Martin’s document, ‘‘the most urgent shortcomings.’’
My reading of that is those are not intended consequences, and we
need to correct that. First we need to hear from the ombudsman
and then probably the minister because the minister will sign off
on any legislative proposal from the government.
Le sénateur Nolin : Il faut agir rapidement. L’ombudsman a
parlé dans son rapport, pour citer le document de Martin « des
lacunes les plus urgentes ». Selon ce que je comprends, il s’agit de
conséquences non prévues, et il faut corriger cela. Tout d’abord, il
faut faire comparaître l’ombudsman et probablement aussi le
ministre, parce que c’est lui qui avalisera les propositions
législatives émanant du gouvernement.
But I think time is of the essence. We will have ample time to
look into the charter, but I think we need to look urgently at those
shortcomings because those people are there waiting for us,
Parliament, to act.
Je crois qu’il est urgent d’agir. Nous aurons amplement de
temps pour examiner la charte, mais nous devons nous occuper
sans tarder des lacunes, parce que des gens attendent que le
Parlement fasse quelque chose à ce sujet.
The Chair: The charter was to be written with a very clear
objective of giving as much flexibility to the minister as possible to
meet the changing requirements, which has not necessarily been
reflected in the actual bill. His review of that will be helpful in
seeing where he can manoeuvre, or not, with regard to many of
the problems from implementing the charter. However, listing a
whole series of other activities within the purview of the minister
Le président : La charte a été rédigée dans le but très clair de
laisser le plus de marge de manœuvre possible au ministre pour
répondre aux besoins changeants, ce qui n’a pas nécessairement
transpiré dans le projet de loi actuel. L’examen qu’il fera sera très
utile pour voir quelle latitude il a pour corriger les nombreux
problèmes découlant de la mise en œuvre de la charte. Toutefois, il
convient de dresser la liste de toutes les autres mesures qui
1:20
Veterans Affairs
11-12-2013
— which will probably have some financial dimensions to it where
he may have to go back to Treasury Board — is topical, and I
think that we will want to take that on because people are actually
affected by that today.
relèvent du ministre — qui auront probablement des
répercussions financières pour lesquelles le ministre devra se
présenter de nouveau devant le Conseil du Trésor —, et je crois
que c’est ce que nous voudrons faire parce que des gens sont
désavantagés dans la situation actuelle.
I would indicate that although we will bring you direction from
steering, we are going to have a rather concurrent activity
scenario, as I see it. One is that we want to finish the transition
study, which is an overarching requirement for veterans as they
move back onto ‘‘civilian street,’’ and there will be practical things
to be done without affecting the charter. That does not preclude
us from conducting other activities, like meeting the ombudsman,
the minister and other specifics, that can be brought to the
attention of the government in punctual reports or papers to the
minister in regard to things he can do.
J’aimerais vous dire que même si le comité directeur vous
donnera une orientation à ce sujet, nous aurons un autre dossier
important à régler qui fera concurrence à celui-ci, selon ce que je
vois. Nous devons terminer l’étude sur la transition, qui revêt une
importance primordiale pour les anciens combattants qui
retournent à la vie civile, et il y aura des aspects pratiques à
traiter sans que cela affecte la charte. Cela ne nous empêchera pas
toutefois de mener d’autres activités, comme rencontrer
l’ombudsman, le ministre et traiter d’autres sujets qui seront
portés à l’attention du gouvernement dans des rapports ou des
documents ponctuels remis au ministre au sujet de mesures qu’il
peut prendre.
I’m appreciative that you see this sense of urgency from this
committee and that we should action and look at our schedule of
work with that in mind. That’s certainly what I hope Senator
Wells and I will come to agreement on and bring to your attention
secretarially and then move on with the work as soon as we can.
Vous comprenez, j’en suis bien heureux, qu’il est temps d’agir
et que nous devons examiner notre calendrier de travail en
conséquence. J’espère sincèrement en venir à une entente avec le
sénateur Wells et porter à votre attention le résultat de notre
travail pour que nous puissions nous mettre à la tâche le plus vite
possible.
Senator Nolin: If we need to be more convinced, the fact that
the ombudsman released a report in late August and then again
the first day of October, it is urgent.
Le sénateur Nolin : Le fait que l’ombudsman ait rendu public
un rapport à la fin août et un autre le 1er octobre devrait vous
convaincre, si cela est nécessaire, qu’il est urgent d’agir.
The Chair: Time does fly when you are having a good time, you
are absolutely right.
Le président : Le temps file lorsqu’on passe un bon moment,
vous avez absolument raison.
This is my last round of business before I call for the
adjournment. Is there any other direction you wish to give to
steering or to the chair?
C’est la dernière fois que je vous demande si vous avez d’autres
points à soulever avant de lever la séance. Avez-vous d’autres
recommandations à faire au comité directeur ou à la présidence?
Senator Day: Good luck.
Le sénateur Day : Bonne chance.
The Chair: My closing remarks for this opening meeting may
be a bit different from other committees — and I say this totally
unpretentiously on the part of our subcommittee — because we
have quite an audience on CPAC at three o’clock in the morning.
The reason is a lot of these veterans have problems sleeping and
have serious problems at night, so we do have a significant
following. It’s not playing to the cameras, but I hope that we do
express ourselves with the fullness of candor when we are in
session. People are quite attentive to this committee, as their lives
can be significantly affected by our ability to recommend
proposals to the government to take action in the best possible
time.
Le président : Les observations finales que j’ai à formuler pour
clore cette séance d’organisation diffèrent peut-être un peu de
celles qui peuvent être prononcées dans les autres comités — et je
dis cela sans aucune prétention de la part de notre sous-comité —
parce que nous avons un public important à trois heures du matin
sur la chaîne CPAC. La raison tient beaucoup à ce que les anciens
combattants ont des problèmes d’insomnie et d’autres problèmes
graves pendant la nuit, alors nous avons un public nombreux. Il
ne s’agira pas de donner un spectacle devant la caméra, mais
j’espère que nous nous exprimerons avec toute la franchise
possible lorsque nous nous réunirons. Les gens suivent de très
près ce qui se dit à notre comité, car notre capacité de formuler
des recommandations au gouvernement sur les mesures à prendre
le plus rapidement possible peut influer de façon importante sur
leur vie.
I feel honoured to chair this subcommittee with you and to
acknowledge that we have people who are very dependent on the
work we are doing and are attentive to it. The odd moment of
comic relief will also be appreciated in this very difficult and
demanding subject.
C’est pour moi un honneur de présider le sous-comité et de
reconnaître que des gens dépendent beaucoup de notre travail et
qu’ils y sont attentifs. Un peu d’humour nous fera le plus grand
bien également lorsque nous traiterons ce dossier très difficile et
exigeant.
11-12-2013
Anciens combattants
(The subcommittee adjourned.)
1:21
(La séance est levée.)
OTTAWA, Wednesday, December 4, 2013
OTTAWA, le mercredi 4 décembre 2013
The Subcommittee on Veterans Affairs of the Standing Senate
Committee on National Security and Defence met this day, at
12:06 p.m., to study the services and benefits provided to
members of the Canadian Forces; to veterans; to members and
former members of the Royal Canadian Mounted Police and their
families.
Le Sous-comité des anciens combattants du Comité sénatorial
permanent de la sécurité nationale et de la défense se réunit
aujourd’hui, à 12 h 6, pour faire une étude sur les services et les
prestations dispensés aux membres des Forces canadiennes; aux
anciens combattants; aux membres et anciens membres de la
Gendarmerie royale du Canada et à leurs familles.
Senator Roméo Antonius Dallaire (Chair) in the chair.
[Translation]
Le sénateur Roméo Antonius Dallaire (président) occupe le
fauteuil.
[Français]
The Chair: Good afternoon, honourable senators, and
welcome to our first meeting of this new session.
Le président : Bonjour, honorables sénateurs, et bienvenue à
notre première séance de travail de cette nouvelle session.
I would also like to welcome those watching us on CPAC and
to thank them for tuning in, especially the veterans who often
watch the rebroadcast at two or three in the morning because, like
me, they do not sleep particularly well at night. I think people
who do that are very brave.
J’aimerais aussi saluer nos auditeurs qui nous écoutent sur
CPAC et les remercier de nous écouter, particulièrement les
vétérans qui, souvent à deux ou trois heures du matin regardent
l’émission qui passe en rediffusion, parce que, comme moi, ils ne
dorment pas tellement la nuit. Je les trouve vraiment courageux
de le faire.
[English]
[Traduction]
I have a short administrative point. Senator Wells and I — the
steering — will be meeting later on today to look at the way
ahead. We are now reviewing some of the efforts that have been
going on over the last while to set the scene for the studies that
we’re looking at.
Je commence par aborder une petite question administrative.
Le sénateur Wells et moi — soit le comité de direction — nous
rencontrerons plus tard aujourd’hui pour établir notre plan de
travail. Présentement, nous passons en revue certains des efforts
qui ont été déployés dernièrement pour préparer le terrain en vue
des études que nous mènerons.
Certainly, the first thing we’ll look at will be the transition
study. If you remember, the steering committee was mandated to
take a look at the draft. We will do what we can to get that out as
soon as possible in the new year, as there is quite a significant
amount of information that will be helpful to anybody who is
involved with veterans or wants to be involved with veterans to
assist them in the transition from the military into civilian life and
gainful employment, we hope.
La première chose que nous examinerons sera l’étude sur la
transition. Vous vous souviendrez que le comité de direction a
reçu le mandat de se pencher sur l’ébauche. Nous ferons tout en
notre pouvoir pour le faire aussitôt que possible dans la nouvelle
année, étant donné que l’étude vise à fournir beaucoup de
renseignements qui seront utiles à toute personne qui aide ou qui
souhaiterait aider des anciens combattants à effectuer la
transition de la vie militaire à la vie civile et, espérons-le, à un
emploi rémunérateur.
Thank you, Senator Wells, for being available to do that this
afternoon.
Merci, sénateur Wells, d’être disponible cet après-midi pour
faire ce travail.
Gentlemen, we have invited the Veterans Ombudsman,
Mr. Parent.
Messieurs, nous avons invité M. Parent, l’ombudsman des
vétérans.
[Translation]
Mr. Parent certainly went through some difficult experiences
when he was a member of our search and rescue teams.
[English]
Ultimately, he was Chief Warrant Officer of the Canadian
Armed Forces — so a lot of background there.
[Français]
M. Parent a certainement vécu des expériences difficiles quand
il a fait partie d’équipes de recherche et sauvetage.
[Traduction]
Il a été nommé adjudant-chef des Forces armées canadiennes
— il a donc beaucoup d’expérience.
1:22
Veterans Affairs
11-12-2013
I gather you will have a short presentation and then we can go
to questions. We end usually at about 15 or 20 minutes past the
hour. We look forward to your presentation on your report
regarding the veterans, which we have had with us for a while,
and we look to some clarifications where required.
Je présume que vous ferez un court exposé, après quoi nous
passerons aux questions. D’habitude, nous terminons 15 ou
20 minutes après l’heure. Nous avons hâte de vous entendre
parler de votre rapport sur les anciens combattants, que nous
avons entre les mains depuis un certain temps. Nous vous
demanderons certaines précisions, le cas échéant.
Guy Parent, Veterans Ombudsman, Office of the Veterans
Ombudsman: Good afternoon, Mr. Chair and committee
members. Thank you for the opportunity today to address the
most important issue, the review of the New Veterans Charter.
Guy Parent, ombudsman des vétérans, Bureau de l’ombudsman
des vétérans : Bonjour, monsieur le président. Bonjour, mesdames
et messieurs les membres du comité. Je vous remercie de me
donner l’occasion de vous parler aujourd’hui de ce très important
examen de la Nouvelle Charte des anciens combattants.
I’d like first to introduce my team. I have Gary Walbourne,
Executive Director of Operations and Deputy Ombudsman.
Permettez-moi tout d’abord de vous présenter les membres de
mon équipe, soit monsieur Gary Walbourne, directeur exécutif
des opérations et ombudsman adjoint.
[Translation]
[Français]
With me today is Colonel (retired) Denys Guérin, our lead on
the New Veterans Charter review.
Je suis accompagné du colonel à la retraite Denys Guérin, chef
d’équipe pour l’examen de la Nouvelle Charte des anciens
combattants
As I mentioned in my address to the House committee last
week, I would again like to thank the Hon. Julian Fantino,
Minister of Veterans Affairs, for having agreed to my
recommendation for a comprehensive review of the New
Veterans Charter, with special focus placed on the most
seriously disabled, support for families and the delivery of
programs by Veterans Affairs Canada.
Comme je l’ai mentionné dans mon allocution au comité de la
Chambre des communes la semaine dernière, je voudrais encore
une fois remercier l’honorable Julian Fantino, ministre des
Anciens combattants, d’avoir accepté ma recommandation de
procéder à un examen exhaustif de la Nouvelle Charte des anciens
combattants en mettant particulièrement l’accent sur les anciens
combattants les plus grièvement blessés, le soutien aux familles et
la prestation des programmes des vétérans par Anciens
combattants Canada.
[English]
[Traduction]
In one week, much has happened that shows the necessity of
completing this comprehensive review and implementing
meaningful solutions as quickly as possible. The men and
woman who serve in the Canadian Armed Forces willingly
accept the risks to their health and lives that are inherent to
military service. If they are injured or become ill and can no
longer serve in uniform, the Government of Canada has a
recognized obligation to help rebuild lives and restore, to the
greatest extent possible, their health, financial independence and
quality of personal and family life.
En une semaine, il s’est passé beaucoup de choses qui dénotent
bien la nécessité d’effectuer cet examen approfondi et de mettre en
œuvre des solutions concrètes le plus rapidement possible. Les
hommes et les femmes qui servent dans les Forces armées
canadiennes acceptent de leur plein gré de mettre leur vie et leur
santé en péril, risques qui sont inhérents au service. S’ils sont
blessés ou tombent malades et qu’ils ne peuvent plus servir en
uniforme, le gouvernement du Canada reconnaît qu’il lui incombe
de les aider à reconstruire leur vie et, dans toute la mesure du
possible, à retrouver la santé, leur indépendance financière et une
vie personnelle et familiale de qualité.
What Canadian Armed Forces members and veterans struggle
with is why the government’s obligation falls short of meeting
their needs when they have given their all. Recent events have
tragically shown that for some, the uncertainty of the future was
such that they perceived there was no hope. We need to ensure
that each member of the Canadian Armed Forces is fully aware
that no matter what type of service-related injuries or illness they
sustain, they will be financially secure for the rest of their lives.
Les membres des Forces armées canadiennes et les vétérans ont
de la difficulté à comprendre pourquoi le gouvernement ne
respecte pas entièrement son engagement à répondre à leurs
besoins, alors qu’ils s’investissent complètement. De récents
événements ont malheureusement montré que, pour certaines de
ces personnes, l’incertitude entourant leur avenir les amène à
croire qu’il ne reste plus aucun espoir. Nous devons faire en sorte
que chaque membre des Forces armées canadiennes soit conscient
que, peu importe la nature de la blessure ou de la maladie qu’il
subit alors qu’il est au service du Canada, il jouira d’une sécurité
financière pendant le reste de sa vie.
11-12-2013
Anciens combattants
1:23
We also need to strengthen the transition process to create
more and better opportunities for vocational training and
partnership with industry. This will create hope and will focus
Canadian Armed Forces members and veterans on their future
rather than on clinging to the past.
Nous devons également améliorer le processus de transition
vers la vie civile en multipliant et en améliorant les possibilités
d’emploi grâce à des partenariats avec le secteur privé et à des
programmes de formation professionnelle. Ce faisant, nous
redonnerons espoir aux membres des Forces armées
canadiennes et aux vétérans, qui pourront alors se concentrer
sur l’avenir au lieu de s’accrocher au passé.
Finally, we need to fortify families so they are better informed
and compensated for the critical behind-the-scenes support they
provide to our men and women in uniform. Not only is this
essential to the individual, it is also a matter of national security
as it affects the ability of Canada to successfully recruit and retain
members of the Canadian Armed Forces.
Enfin, nous devons renforcer les familles, c’est-à-dire faire en
sorte qu’elles soient mieux renseignées et qu’elles soient mieux
indemnisées pour le soutien essentiel qu’elles fournissent en
coulisse à nos hommes et nos femmes en uniforme. Non
seulement ces améliorations sont essentielles au bien-être de
chaque individu, mais elles deviennent aussi une question de
sécurité nationale puisqu’elles influencent la capacité du Canada à
recruter et à maintenir en poste des membres des Forces armées
canadiennes.
This obligation on the part of the Government of Canada to its
veterans is stated clearly in preambles to such acts and legislation
as the Pension Act, the Veterans Review and Appeal Board Act
and the War Veterans Allowance Act. Each states that the act
shall be liberally construed and interpreted so that the recognized
obligation to those who have served the country so well, and to
their dependents, may be fulfilled. I fully support the recent calls
from veterans’ advocates and organizations to include this
recognized obligation in the New Veterans Charter as in past
veterans legislation.
Cette obligation du gouvernement du Canada à l’égard des
vétérans est présentée dans des textes législatifs, notamment dans
le préambule de lois telles que la Loi sur les pensions, la Loi sur le
Tribunal des anciens combattants (révision et appel), et la Loi sur
les anciens combattants. Dans ces textes, il est indiqué que les
dispositions prévues doivent être interprétées humainement, de
façon à satisfaire à l’obligation que les Canadiens et le
gouvernement du Canada reconnaissent avoir à l’égard de ceux
qui ont si bien servi le pays et des personnes à leur charge.
J’appuie entièrement les récentes revendications d’organismes de
vétérans et de défenseurs de leurs droits, qui demandent que cette
obligation reconnue soit présentée dans la Nouvelle Charte des
anciens combattants, comme c’était le cas d’anciennes lois
touchant les vétérans.
Since April of this year I have published a series of reviews and
reports to serve as a common factual reference to guide discussion
and, more importantly, to channel action on specific
New Veterans Charter program areas that need improvement. I
have put forward evidence-based facts, analysis and
recommendations on how to address shortcomings in the three
program areas that are of most concern to veterans and their
families: first, the financial instability and decreased standard of
living; second, a vocational rehabilitation progress that is overly
rigid in its focus on existing education, skills and experience,
which constrains education upgrade and employment options;
and third, difficult family environment situations due to
insufficient family support.
Depuis avril de cette année, j’ai publié une série d’examens et
de rapports qui se veulent des outils de référence communs qui
présentent les faits afin d’orienter la discussion et, plus important
encore, les mesures à prendre concernant certains programmes de
la Nouvelle Charte des anciens combattants qu’il importe
d’améliorer. J’ai proposé des données probantes, des analyses et
des recommandations sur la façon d’aborder les lacunes associées
aux trois secteurs de programme qui préoccupent le plus les
vétérans, soit les suivantes : premièrement, l’instabilité financière
et un niveau de vie inférieur; deuxièmement, un programme de
réadaptation professionnelle qui est excessivement rigide du fait
que l’accent est mis sur la mise à profit de la scolarité, des
compétences et de l’expérience, ce qui limite les options de
recyclage et d’emploi; troisièmement, l’insuffisance du soutien
accordé aux familles, ce qui engendre des situations pénibles.
My office has analyzed more than 200 recommendations for
improvements to the New Veterans Charter proposed by various
House of Commons and Senate expert advisory committees since
2006, including many of the 160 recommendations mentioned by
Minister Fantino. We also held exhaustive stakeholder
consultations.
Mon bureau a analysé plus de 200 recommandations
d’améliorations à la Nouvelle Charte des anciens combattants
qui ont été proposées depuis 2006 par plusieurs comités
consultatifs d’experts et comités du Sénat et de la Chambre des
communes, y compris bon nombre des 160 recommandations que
le ministre Fantino a mentionnées. Nous avons également
organisé de vastes consultations auprès de parties concernées.
1:24
Veterans Affairs
[Translation]
Many recommendations that deal with the three key transition
areas, financial support, vocational rehabilitation, and family
support, have not been implemented and are continuing to affect
veterans and their families, as can be seen with the spate of
lawsuits against the government and the growing unrest in the
veterans community.
[English]
11-12-2013
[Français]
De nombreuses recommandations ayant trait aux secteurs clés
de la transition, soit le soutien financier, la réadaptation
professionnelle et le soutien aux familles, n’ont pas été
implantées, et ces secteurs continuent d’avoir une incidence sur
les anciens combattants et leur famille comme en font foi
l’avalanche de poursuites lancées contre le gouvernement et
l’agitation grandissante dans la communauté des vétérans.
[Traduction]
Mr. Chair, I respectfully submit that most of the analysis and
review of the New Veterans Charter deficiencies has been done.
The path to improving the New Veterans Charter is clear.
However, impeding that path is a worrisome trend. If we focus on
issues on the periphery rather than on the more critical core
issues, we will treat only the symptoms and not address the root
causes which have far more significance in the day-to-day lives of
our veterans and their families.
Monsieur le président, je fais respectueusement valoir que la
presque totalité du travail d’analyse et d’examen des lacunes est
terminée. La voie à suivre pour améliorer la Nouvelle Charte des
anciens combattants est déjà tracée. Cependant, on dénote une
tendance inquiétante à en dévier. Si nous mettons l’accent sur les
questions périphériques au détriment des questions
fondamentales et importantes, nous nous limiterons à traiter les
symptômes des problèmes et non leurs causes profondes, qui ont
des conséquences beaucoup plus graves sur la vie quotidienne des
vétérans et de leur famille.
My report on improving the New Veterans Charter and the
arterial analysis that supports it can serve as a baseline for how
this living charter is reviewed by committees. The report’s analysis
of benefits and programs pinpoints exactly where the current suite
of New Veterans Charter benefits is failing some veterans today
and will continue to fail more tomorrow unless changes are made
quickly.
Mon rapport sur l’amélioration de la Nouvelle Charte des
anciens combattants et l’analyse actuarielle qui le sous-tend
peuvent servir de référence pour déterminer comment cette charte
évolutive sera examinée par le comité. Le rapport analyse les
avantages et les programmes de la Nouvelle Charte et montre
clairement de quelle façon ils ne répondent pas aux besoins de
certains vétérans d’aujourd’hui et comment le problème
continuera de s’empirer à moins d’apporter des modifications
rapidement.
Let me be blunt: All of us know where the gaps are in the
programs. We don’t need to study this for months. If we focus on
fixing the fundamental gaps in the New Veterans Charter, many
of the other complaints will disappear as we will have dealt with
the root cause and not the symptoms.
Je ne mâcherai pas mes mots. Nous savons tous exactement
quelles sont les lacunes des programmes. Nous n’avons pas besoin
de mener une énième étude. Si nous nous efforçons de régler les
lacunes fondamentales de la Nouvelle Charte des anciens
combattants, la plupart des autres plaintes disparaîtront du
coup puisque nous aurons traité la cause profonde des problèmes,
et non pas les symptômes.
If we fix only the following five items, think how different our
conversation would be a year from now. The first is the
insufficiency of the economic financial support provided after
age 65 to totally and permanently incapacitated veterans. The
second item is the drop of income for veterans who are
transitioning from the military to a civilian career, because the
Earning Loss Benefit pays only 75 per cent of pre-release salaries.
The third is access to the Permanent Impairment Allowance. The
supplement continues to be a problem for many permanently and
severely impaired veterans. The fourth item is the unfair practice
of providing a reduced Earnings Loss Benefit for part-time
reservists who suffer injury or illness related to service. The fifth
financial shortcoming is the non-economic benefit designed to
compensate for pain and suffering, the Disability Award. This
benefit was supposed to have kept pace with civilian court awards
for pain and suffering but it has not.
Si nous pouvions régler ne serait-ce que les cinq lacunes
suivantes, imaginez la tournure différente que prendrait notre
conversation l’an prochain. La première est l’insuffisance du
soutien financier qui est offert aux vétérans frappés d’une
incapacité totale et permanente dès qu’ils atteignent l’âge de
65 ans. La deuxième est la baisse de revenus des vétérans en
période de transition entre la vie militaire et une carrière civile, car
l’allocation pour perte de revenus ne correspond qu’à 75 p. 100 de
la solde que touchait un militaire avant d’être libéré. La troisième
est que de nombreux vétérans atteints d’une invalidité grave
continuent d’avoir du mal à recevoir l’allocation pour déficience
permanente et le supplément à l’allocation pour déficience
permanente. La quatrième est la pratique injuste de réduire le
montant de l’allocation pour perte de revenus aux réservistes à
temps partiel qui souffrent d’une blessure ou d’une maladie liée au
service. La cinquième lacune concerne les avantages non
financiers visant à compenser la douleur et la souffrance, soit
11-12-2013
Anciens combattants
1:25
l’indemnité d’invalidité. Cet avantage était censé avoir suivi
l’évolution des indemnités pour douleur et souffrance accordées
par les tribunaux civils, mais ce n’est pas le cas.
Too often the debate that swirls around veterans’ issues centres
on the question, ‘‘Am I better off under the Pension Act or under
the New Veterans Charter?’’ The reality is that we have two very
different benefit schemes operating in parallel. My view is that we
need to accept the fact that veterans are supported under two
different benefit schemes and we are not going to rewrite the past.
Trop souvent, le débat qui entoure les problèmes des vétérans
se résume à la question suivante : « Est-il préférable de faire une
demande en vertu de la Loi sur les pensions ou de la Nouvelle
Charte des anciens combattants? » En fait, nous avons deux
régimes d’avantages très différents qui fonctionnent en parallèle.
Selon moi, nous devons accepter le fait que les vétérans ont accès
à deux régimes d’avantages différents, et que nous ne pouvons pas
récrire le passé.
Mr. Chair, I believe we must focus on addressing the
challenges faced by veterans and their families today and
tomorrow. So much of the rhetoric is on what has been done.
Let us focus on what needs to be done. If we do not deal with
these challenges now, we will have to deal with the human cost
later. If we study history we know that more improvements will be
required in the future because as the nature of conflict changes, so
too do the needs of our men and women in uniform.
Monsieur le président, j’estime que nous devons nous employer
à résoudre les problèmes auxquels les vétérans et leur famille sont
confrontés aujourd’hui et ceux auxquels ils le seront demain. La
plus grande partie du débat vise les choses que nous avons
accomplies. Concentrons-nous maintenant sur les choses qu’il
nous reste à accomplir. Si nous ne réglons pas ces questions
maintenant, nous devrons faire face au coût humain plus tard. Si
l’histoire nous a appris quelque chose, c’est que d’autres
améliorations vont devenir nécessaires à l’avenir car, à mesure
que la nature des conflits change, il en est de même pour les
besoins de nos hommes et de nos femmes en uniforme.
[Translation]
This is why I am recommending that a regular two-year review
of the New Veterans Charter be enshrined in the legislation so
that it continues to adapt to the evolving needs of serving men
and women, veterans and their families and that it continues also
to live up to the government’s affirmation that it is a living
charter.
[English]
[Français]
C’est pourquoi je recommande d’inscrire dans la loi un examen
biannuel régulier de la Nouvelle Charte des anciens combattants
pour s’assurer que celle-ci continue de s’adapter aux besoins
changeants des hommes et des femmes militaires, des vétérans et
de leur famille, et pour qu’elle continue d’incarner l’affirmation
du gouvernement qu’elle est une charte évolutive.
[Traduction]
Let me remind you as I reminded the house committee last
week that next year is the one hundredth anniversary of the start
of the First World War. When Canada entered that war, it was
not well-prepared to deal with the thousands of returning
casualties and with the ensuing demobilization. Today Canada
is much better prepared to care for and support its ill and injured
veterans and their families. However, as recent events have
shown, ‘‘better’’ is not synonymous with ‘‘sufficient’’ and there is
still work to do to ensure that this generation and future
generations of veterans receive the care and support they need.
Permettez-moi de vous rappeler ce que j’ai indiqué au comité
de la Chambre la semaine dernière, à savoir que l’an prochain
nous soulignerons le 100e anniversaire du début de la Première
Guerre mondiale. Lorsque le Canada s’est engagé dans cette
guerre, il n’était pas préparé à composer avec les milliers de
blessés qui revenaient de guerre ni avec la démobilisation
subséquente. Aujourd’hui, le Canada est beaucoup mieux
préparé pour soigner et appuyer les vétérans malades et blessés
de même que leur famille. Cependant, comme les événements
récents l’ont montré, une « meilleure » préparation ne veut pas
nécessairement dire une préparation « suffisante ». Nous avons
encore bien du travail à faire pour nous assurer que les vétérans
d’aujourd’hui et de demain reçoivent l’appui et les soins dont ils
ont besoin.
The year we commemorate the one hundredth anniversary of
the start of the First World War and the year we end operations in
Afghanistan should also be heralded as the year we fix the
problems with veterans’ benefits and build the solid foundation of
care and support for years to come. We need to visibly show our
commitment to our men and women in uniform now so they can
have hope for a better future.
L’année où nous commémorons le 100e anniversaire du début
de la Première Guerre mondiale et l’année où nous mettons fin
aux opérations en Afghanistan devrait également être l’année où
nous réglons les lacunes que comportent les avantages accordés
aux vétérans et où nous établissons une base solide de soins et de
soutien pour les années à venir. Nous devons clairement montrer
notre engagement à l’endroit des hommes et des femmes en
uniforme afin de leur donner l’espoir d’un avenir meilleur.
1:26
Veterans Affairs
Mr. Chair and committee members, we built on the past to get
to the present. Let us now build on the present to get to the future.
All the tools are in place to do it now without undue delay. Our
veterans and their families deserve no less.
[Translation]
The Chair: How very eloquent! Mr. Parent, thank you for your
clear presentation. I was interested in some of your
recommendations. I will now give the floor to the senators who
want to ask you questions.
[English]
Mr. Parent: There are three slides I would like to address
before we go to questions, if I may.
The Chair: We will go to that.
11-12-2013
Monsieur le président, et mesdames et messieurs les membres
du comité, nous avons misé sur le passé pour nous rendre au
présent. Misons désormais sur le présent pour nous diriger vers le
futur. Tous les outils sont en place pour le faire dès maintenant,
sans retard injustifié. C’est le moins qu’on puisse faire pour nos
vétérans et leur famille.
[Français]
Le président : Quelle éloquence! Merci, monsieur Parent, de
votre présentation claire. J’ai trouvé intéressantes certaines de vos
recommandations. Je vais maintenant céder la parole aux
sénateurs qui veulent vous poser des questions.
[Traduction]
M. Parent : Si vous me le permettez, j’aimerais présenter trois
diapos avant que nous passions aux questions.
Le président : D’accord.
Mr. Parent: We have provided a package of slides that you can
read at your leisure, but I would like to concentrate on the visual
slide to give insight on what they represent and a bit of
perspective. The first is on page 4 and it has to do with
veterans’ demographics and financial risks at age 65.
M. Parent : Nous vous avons fourni un ensemble de diapos
que vous pourrez regarder à votre convenance, mais j’aimerais
attirer votre attention sur les diapos qui vous fournissent bien des
renseignements et situent ceux-ci dans leur contexte. La première
diapo se trouve à la page 4 et vous donne le profil démographique
des vétérans et leurs risques de problèmes financiers à l’âge de 65
ans.
If you look at that slide in front of you, what is important here
is to concentrate on what is an immediate need. Certainly, the fact
there is a loss of income when veterans reach 65 is very important.
We were able to focus on a group of veterans that would be in
that dire need when they reach 65.
Dans la diapo que vous avez devant les yeux, dégageons ce qui
représente un besoin immédiat. Il importe de remarquer que les
revenus des vétérans baissent lorsqu’ils atteignent l’âge de 65 ans.
Nous avons pu suivre un groupe de vétérans qui se trouveront
dans cette situation difficile quand ils atteindront 65 ans.
Here are the demographics: We started on the left-hand side
with the total population of veterans in Canada, which is 700,000
and some people. From that we bring it down to the number of
people who are actually Veterans Affairs clients, 135,600 and
some, and then of course we went down to the veterans
themselves who are Canadian Armed Forces clients, 76,400 and
some people. These are Canadian Forces veterans who are now
administered under the New Veterans Charter.
Voici le profil démographique. Sur la gauche, nous
commençons par donner le nombre total de vétérans au
Canada, qui s’élève à quelque 700 000 personnes. Ensuite, nous
présentons le nombre de clients réels d’Anciens Combattants
Canada, soit un peu plus de 135 600 personnes, et enfin, bien sûr,
nous arrivons aux vétérans qui sont des clients des Forces
canadiennes, soit un peu plus de 76 400 personnes. Voilà les
vétérans des Forces canadiennes qui sont maintenant assujettis à
la Nouvelle Charte des anciens combattants.
Of those people, if you go now to the right-hand side — and I
remind you that this figure was when we published the report so it
might have increased by now — 1,428 people were totally and
permanently incapacitated, as designated by Veterans Affairs
Canada, which means unable to generate wealth for the rest of
their lives.
À droite, vous pouvez voir qu’au moment de publier le
rapport, 1 428 personnes souffraient d’une déficience totale et
permanente. Ce nombre, établi par Anciens Combattants
Canada, a peut-être augmenté depuis ce temps. Ces gens ne
sont pas en mesure de générer un revenu pour le reste de leur vie.
Of course, of those people, 406, when they reach age 65, will
have no other income than what’s available through other
programs such as Old Age Security and that sort of thing. We
were able to focus on those 406. When we are talking about
people at risk after age 65, we are talking about that number of
people. We’re not saying they all are, but they could be, and I
think that’s important. I have had some discussions with the
minister recently that it might not be 406; it might be more or
Parmi eux, 406 personnes n’auront aucun revenu à partir de
65 ans, sauf ceux venant d’autres programmes, comme la Sécurité
de la vieillesse, et cetera. Nous avons porté une attention
particulière à ces 406 personnes, celles qui sont à risque après
65 ans. Sans dire que ces gens sont tous à risque, je pense qu’il
importe de souligner qu’ils peuvent l’être. J’ai indiqué récemment
au ministre qu’il y a plus ou moins 406 anciens combattants dans
cette situation, mais que ce n’est pas le nombre qui compte. C’est
11-12-2013
Anciens combattants
1:27
fewer. I don’t think the number is of significance here. Even one
veteran who becomes destitute after he turns 65 is not right. We
need to look at that aspect of it. That was slide 4.
injuste qu’un seul ancien combattant devienne démuni à partir de
65 ans. Nous devons nous pencher sur cet aspect du problème.
C’était la diapositive 4.
If we look at slide number 7, what is important in our report
that is of significance is the fact that to have a good discussion on
what is available to veterans and their families we have to look at
separating the economic benefits from the non-economic benefits,
because that’s always been the argument in the past. Now the
lump sum award, for instance, is for pain and suffering, and it’s a
non-economic benefit.
À la page 7, l’examen du rapport exige de faire la distinction
entre les avantages financiers et les avantages non financiers, pour
avoir une discussion constructive sur les services offerts aux
anciens combattants et à leurs familles. Les discussions ont
toujours achoppé là-dessus, par le passé. Par exemple, l’indemnité
forfaitaire versée pour la douleur et la souffrance constitue un
avantage non financier.
If you look at that slide in front of you on the actuarial value,
this represents the scenario of a corporal, 24 years old, four years
of service and 80 per cent disability. If you look at the first set of
columns on your extreme left, this is a combination of both
economic and non-economic benefits. You have here the Pension
Act, what it provided. You have the Pension Act with the court
decision. Just to inform the committee, this was the SISIP
decision of the court that provided that Veterans Affairs disability
benefits were not considered income so they should not be subject
to clawback. That increased some of the benefits on that aspect.
Cette diapositive sur la valeur actuarielle présente le scénario
d’un caporal de 24 ans qui compte quatre ans d’ancienneté et qui
a une invalidité de 80 p. 100. Dans la première série de colonnes,
tout à gauche, se trouvent les avantages financiers et non
financiers réunis. Il y a les avantages fournis par la Loi sur les
pensions et ceux de la Loi sur les pensions qui tiennent compte de
la décision de la cour sur le RARM, selon laquelle les prestations
d’invalidité doivent faire l’objet d’un recouvrement, puisqu’elles
ne sont pas considérées comme un revenu. Cette décision fait
augmenter certaines prestations.
Then you have the New Veterans Charter. That’s everything
combined together. Now if you go to the extreme right, where you
have the non-economic benefits, you see here that the noneconomic benefits such as the pension, the New Veterans Charter
is a lot less than the others, than the other two. That’s the reason
we decided also to separate the two. Pain and suffering are not
necessarily linked to service. Anybody in Canada who loses a
family member undergoes the same pain and suffering. I think
this is a different arena where the discussion should take place.
Puis il y a la Nouvelle Charte des anciens combattants. C’est la
somme de tous les avantages. À l’extrême droite, on peut voir les
avantages non financiers, comme la pension. La Nouvelle Charte
donne droit à bien moins que les deux autres colonnes. C’est
pourquoi nous avons décidé de séparer les deux. La douleur et la
souffrance ne sont pas forcément liées à l’ancienneté. Tous les
Canadiens qui perdent un membre de la famille éprouvent la
même souffrance. Je pense que c’est une autre question dont il
faut parler.
However, if you go to the centre column, you can see now in
looking at the economic benefits that the New Veterans Charter
provides better benefits. That is really the gist of our report, the
fact that this is an important aspect to consider. I urge you to read
the report and get all of the intricacies that are linked to these
slides.
Au centre, la Nouvelle Charte des anciens combattants offre de
meilleurs avantages financiers. C’est un aspect essentiel à
considérer dans notre rapport. Je vous encourage à le lire pour
saisir tous les détails liés à ces diapositives.
The last one, page 8, is a very graphic identification of the drop
in revenue that happens when you reach 65 years old. You can see
in the scenario on the left-hand side that the individual there, a
corporal with allowances, like the Permanent Incapacity
Allowance, has a much better situation when he reaches 65,
because these allowances remain for life, whereas the corporal in
scenario 5, without the Permanent Impairment Allowance,
actually gets to zero at 65, no income from VAC whatsoever.
It’s very important that we fix that as soon as possible.
Enfin, la page 8 présente clairement la baisse de revenu qui
survient à 65 ans. Le scénario de gauche montre que le caporal qui
reçoit des allocations comme l’allocation de déficience
permanente s’en tire bien mieux à partir de 65 ans, parce que
ces allocations sont versées à vie. Tandis que dans le scénario 5, le
caporal sans allocation de déficience permanente ne gagne aucun
revenu à partir de 65 ans de la part d’Anciens Combattants
Canada. C’est très important de corriger cette lacune dès que
possible.
I am now open for questions.
[Translation]
The Chair: We are now ready for question time.
Senator Nolin: Mr. Parent, my thanks to you and your
associates for coming to see us.
Je suis maintenant prêt à répondre aux questions.
[Français]
Le président : Nous sommes maintenant prêts pour la période
des questions.
Le sénateur Nolin : Monsieur Parent, je vous remercie de vous
être déplacé, accompagné de vos adjoints.
1:28
Veterans Affairs
11-12-2013
Given that we do not have a lot of time and that we have
already gone over all this — we met this summer and we have a
good idea of the problem — I would like to find out about the
short-term solutions.
Étant donné que nous n’avons pas beaucoup de temps et que
nous avons déjà passé à travers tout — on s’est rencontré cet été et
on a une bonne idée du problème — j’aimerais connaître les
solutions à court terme.
We are talking about 406 veterans, actually. The number is not
important but the principle is. There is a gap here, and when
veterans, clients of yours who are permanently impaired, reach
the age of 65, they fall in. How do we fix that? You have spoken
to the minister. What did he tell you he would do?
On parle de 406 anciens combattants, en fait, le nombre n’a pas
d’importance, le principe demeure. Il y a un trou là. Lorsque des
anciens combattants — vos clients en incapacité totale
permanente — atteignent l’âge de 65 ans, ils tombent dans le
vide. Comment régler cela? Vous avez parlé avec le ministre. Que
vous a-t-il dit qu’il ferait?
Mr. Parent: We do not yet have a concrete plan except that, at
the moment, it is important to identify the people who are going
to come up against the situation when they reach 65 years of age.
This is an opportunity to be proactive. We are not going to get
406 or 1,400 of them turning 65 tomorrow. It is important for the
department to be able to identify them and make sure that they
have an income after 65 or, alternatively, to find a solution so that
they do have an income at that age.
M. Parent : On n’a pas encore de plan concret sauf que ce qui
est important à ce point-ci, c’est d’identifier ces gens qui vont
arriver à cette situation à l’âge de 65 ans. C’est une opportunité
d’être proactif. Ce n’est pas 406 ou 1 400 qui vont tomber à 65 ans
demain. Il est important que le ministère puisse identifier ces gens
et s’assurer que qu’ils aient un revenu après l’âge de 65 ans ou
sinon, implanter une solution pour qu’ils puissent avoir un revenu
à cet âge.
Senator Nolin: Is this a problem with the legislation, with the
act, or is it an administrative problem, one of interpreting the
regulations? Where is the problem as you see it?
Le sénateur Nolin : Est-ce qu’il s’agit d’un problème statutaire,
donc la loi ou est-ce un problème administratif, une interprétation
de la règlementation? Où se situe le problème selon vos analyses?
Mr. Parent: The problem is with the act.
M. Parent : C’est statutaire.
Senator Nolin: Then the act absolutely must be changed.
Le sénateur Nolin : Il faut absolument changer la loi.
Mr. Parent: Yes, the act must be changed. Just now, I
mentioned 406 people who are completely and permanently
impaired; from the 1,400 who have been identified, 50 per cent
are not receiving the full permanent impairment allowance.
M. Parent : Changer la loi, oui. J’ai parlé tout à l’heure de
406 personnes en incapacité totale et permanente et dans les
1 400 identifiés, 50 p. 100 ne reçoivent pas l’allocation de
l’incapacité totale permanente.
Veterans Affairs Canada designates those people as fully and
permanently disabled.
Il y a une désignation d’Anciens combattants Canada qui dit
que ces gens sont en incapacité totale permanente.
Senator Nolin: Up to the age of 65.
Le sénateur Nolin : Jusqu’à 65 ans.
Mr. Parent: The allowance is called the ‘‘permanent
impairment allowance.’’ Why do 50 per cent of them not receive
it? It is very important to look at the eligibility criteria for access
because the permanent impairment allowance is for life.
M. Parent : Le titre de l’allocation est « allocation d’incapacité
permanente ». Pourquoi 50 p. 100 de ces gens ne la reçoivent-ils
pas? Il est très important ici de regarder les critères d’éligibilité
pour l’accès parce que l’allocation d’incapacité totale permanente
est pour la vie.
Senator Nolin: What happens at 65 that makes the definition
disappear?
Le sénateur Nolin : Que se produit-il à l’âge de 65 qui fait que
cette définition disparaît?
Mr. Parent: What happens is that the earnings loss benefit
stops at 65.
M. Parent : Parce que l’allocation pour perte de revenus arrête
à 65 ans.
Senator Nolin: Because they no longer have earnings at that
point?
Le sénateur Nolin : Parce qu’ils n’ont plus de revenu à ce
moment?
Mr. Parent: Correct. In our office, we have had actually cases
of people who were in the Vocational Rehabilitation Program.
They were in training, but, when they turned 65, they had their
earnings loss benefit taken away.
M. Parent : C’est ça. On a justement des cas qui se présentent
au bureau où un individu faisait partie du Programme de
réhabilitation vocationnel. Il était en entraînement, il est arrivé
à l’âge de 65 ans et on lui a enlevé son allocation de perte de
revenus.
11-12-2013
Anciens combattants
1:29
It is there to help the transition for people who are in a
rehabilitation program. The important things to fix are the loss of
earnings at the age of 65 and the fact that, when they leave the
armed forces, the first thing that happens is that 25 per cent of
their salary is taken away.
C’est là pour aider à la transition parce que les gens sont dans
un programme de réhabilitation. Les choses importantes à régler,
c’est la perte de revenus à l’âge de 65 ans et lorsque les gens
sortent des forces armées, avant que n’importe quoi se produise,
on leur enlève 25 p. 100 de leur salaire.
The other important recommendation is to increase the
earnings loss benefit to 90 per cent of their salary. That figure
makes sense because, at 90 per cent, when you are not paying into
a pension program, your income stays the same.
L’autre recommandation importante est d’augmenter
l’allocation de perte de revenus à 90 p. 100 de leur salaire. C’est
transparent parce que lorsqu’on parle de 90 p. 100, quand on ne
paie plus de pension de retraite, le revenu ne change pas.
Senator Nolin: I am going to let my colleagues talk about the
other recommendations, but I am going to come back to this
correction.
Le sénateur Nolin : Je vais laisser mes collègues parler des
autres recommandations, mais je vais revenir sur la correction.
The Chair: Before I let you go on, Senator Nolin, Senator Lang
had a question supplementary to yours.
Le président : Avant de vous laisser poursuivre sénateur Nolin,
le sénateur Lang avait une question supplémentaire à votre
question.
[English]
[Traduction]
Senator Lang: I don’t think Senator Nolin got an answer to his
question. I may be wrong, but the question, I thought, was why
are these 400 people not being categorized and recognized so that
during their period of time and when they reach 65 they will get
those benefits. Because you’ve told us they are incapacitated.
These are the people that I think everyone around this table wants
to help the most. Where is the problem? Is it in the adjudication?
Is it in the administration? I think the political will is there and the
financial resources are there, so why are these 400 people not
designated similar to the other thousand that we talk about? Is
there a way of correcting that?
Le sénateur Lang : Je ne pense pas que le sénateur Nolin a
obtenu réponse à sa question. Si je comprends bien, il veut savoir
pourquoi ces 400 personnes n’entrent dans aucune catégorie et ne
reçoivent aucune prestation avant et après 65 ans. Vous nous avez
pourtant dit qu’ils souffraient d’invalidité. Je pense que ce sont les
gens que tous les députés ici veulent aider le plus. Le problème
vient-il de la décision rendue ou de l’administration? Je pense que
la volonté politique et les ressources financières sont là. Donc,
pourquoi ces 400 personnes ne bénéficient-elles pas d’un statut
semblable à celui du millier d’autres dont nous parlons? Comment
pouvons-nous éliminer cette disparité?
Colonel (Ret’d) Denys Guérin, Team Leader for the New
Veterans Charter Review, Office of the Veterans Ombudsman: The
400 people here are those who have been designated as totally and
permanently incapacitated, but they’re not all going to be
reaching the age of 65 tomorrow. Some of them are going to be
reaching the age of 65 over a number of years. The problem is that
some of these people are not receiving the Permanent Impairment
Allowance, which is provided for life. It is actually provided here
to those who are totally and permanently incapacitated, and
50 per cent of them are not receiving it. When these people reach
the age of 65, when they use what is called the Earnings Loss
Benefit, they have nothing else in terms of revenue other than
CPP and Old Age Security.
Colonel à la retraite Denys Guérin, chef d’équipe pour l’examen
de la Nouvelle Charte des anciens combattants, Bureau de
l’ombudsman des vétérans : Ces 400 personnes sont déclarées
comme ayant une incapacité totale et permanente, mais elles
n’atteindront pas toutes 65 ans demain. Une partie n’aura cet âge
qu’après un certain nombre d’années. Le problème, c’est que
certaines personnes ne reçoivent pas d’allocation pour déficience
permanente, qui est versée à vie. Cette allocation est versée aux
anciens combattants qui ont une déficience totale et permanente,
mais 50 p. 100 d’entre eux ne la reçoivent pas. À partir de 65 ans,
ces gens bénéficient de l’allocation pour perte de revenus, mais
n’ont aucun revenu autre que la pension du Canada et la Sécurité
de la vieillesse.
Senator Lang: That begs the question, why? My colleague is
receiving it but I’m not, and we have the same injury. Who has
made the decision that one will get the benefits and the other is
denied the benefits? Is it the charter or is it the administration? Is
there something wrong with the administration that has to be
corrected?
Le sénateur Lang : Justement, pourquoi une personne reçoitelle l’allocation, mais pas son collègue qui a subi la même
blessure? Qui décide de l’accorder à l’un, mais pas à l’autre? Est-ce
à cause de la charte ou de l’administration? Faut-il modifier les
méthodes de gestion?
Col. Guérin: That is a very good question. It is the adjudication
of the benefit here that decides who gets it and who doesn’t.
That’s one of the things that we are looking at in more detail
because we are only able to look at it at the surface here during
the NVC review. We are looking at that one in greater detail.
Col Guérin : C’est une excellente question : est-ce la décision
qui établit si la personne reçoit ou non l’allocation? C’est un des
aspects que nous regardons de plus près, parce que l’examen de la
Nouvelle Charte ne va pas dans les détails. Nous creusons la
question.
1:30
Veterans Affairs
11-12-2013
That is only one element of the answer. What also has to
happen is that another benefit has to be created according to what
we’ve come up with.
Ce n’est qu’une partie de la réponse. D’après nos conclusions, il
faut également créer une nouvelle allocation.
The Chair: I do want to touch on the whole, and this is one of
the five particular points that was raised by the ombudsman.
There is some technical information in regard to how people are
identified in one or the other. That in itself is a process within
Veterans Canada that has to be looked at in regard to people who
are fully incapacitated. There is a way of looking at who gets it
and who does not, but there will be also a legislative requirement.
Le président : Je veux parler de la question globale. Il s’agit
d’un des cinq points soulevés par l’ombudsman. Il y a des
questions de forme qui portent sur la façon de catégoriser les gens.
Nous devons examiner le processus que suit Anciens Combattants
Canada concernant les personnes qui souffrent d’une déficience
complète. Nous pouvons examiner la méthode pour établir qui
reçoit des allocations et qui n’en reçoit pas, mais il faudra
respecter les exigences juridiques.
Mr. Parent, would you be able to amplify the answer in writing
to us? We have to take a bit more time in studying this thing. The
fundamental element is that the charter bringing in the age of 65 is
completely new. That never existed under the Pension Act nor
under the 1943 act.
Monsieur Parent, pouvez-vous nous donner des précisions par
écrit? Nous devons y consacrer un peu plus de temps. L’aspect
fondamental, c’est que l’âge de 65 ans dans la charte est tout à fait
nouveau. Il n’a jamais existé ni dans la Loi sur les pensions, ni
dans la loi de 1943.
Mr. Parent: Thank you, Mr. Chair. I think what is important
to realize here is that when they move from the Pension Act to the
New Veterans Charter, there were a lot of things that were looked
at, and of course one of the weaknesses sometimes of the military
person is the fact that we live in the present and don’t think much
about when we are going to turn 65 when you are actually only
25 years of age. That was probably something that was missed.
M. Parent : Merci, monsieur le président. Il importe selon moi
de comprendre que bien des questions ont été examinées avant le
passage de la Loi sur les pensions à la Nouvelle Charte des anciens
combattants. Le militaire de 25 ans ne songe malheureusement
pas beaucoup à ce qui lui arrivera à 65 ans. Ce facteur n’a sans
doute pas été pris en compte.
What is happening now is you see people before Afghanistan,
for instance, who had careers in the forces. With a career, you can
assume that you have a pension; right? If you have a service
pension, you’re okay after 65. Young veterans who are mission
soldiers who join to go to Afghanistan or reservists who come
back and get out of the forces did not get to the point where they
have access to a service pension. When they turn 65, they don’t
have that to help them out. When we looked to going to an
exhausted benefit ending at 65, it was almost assumed in those
days that people would have a pension and that they would have
no problem. We find now a lot of people just don’t have that.
Avant d’aller en Afghanistan, les anciens combattants avaient
une carrière dans les forces. On présume donc qu’ils ont droit à
une pension, n’est-ce pas? Ceux qui reçoivent une pension de
guerre s’en tirent bien après 65 ans, mais les jeunes anciens
combattants ou les réservistes qui quittent les forces à leur retour
d’Afghanistan n’ont pas servi assez longtemps pour avoir accès à
une pension de guerre. Ils ne peuvent pas compter là-dessus à
partir de 65 ans. Lorsqu’il a été envisagé de mettre fin à
l’allocation à 65 ans, on tenait presque pour acquis que les anciens
combattants seraient à l’abri en recevant une pension. Nous
constatons maintenant que nombre d’entre eux n’en reçoivent
tout simplement pas.
I’m not sure whether you’re aware or not, but if you’re
medically released from the Canadian Forces, you must have at
least 10 years of service to get an immediate pension. Again, if you
have less than 10 years, then you don’t have a pension for life.
You could have a deferred pension, but you certainly don’t have it
while you are between the age you got injured and 60 years old.
There are a lot of things, as you say, Mr. Chair, that were not
looked at at the time that need to be looked at. We can certainly
provide amplification in the answer.
Vous ignorez peut-être qu’un militaire libéré des Forces
canadiennes pour raisons médicales doit avoir au moins 10 ans
d’ancienneté pour recevoir immédiatement une pension de
retraite. L’ancien combattant blessé qui a moins de 10 ans
d’ancienneté ne reçoit pas une pension à vie. Il recevra peut-être
une pension différée, mais il ne le recevra pas avant 60 ans.
Comme vous l’avez dit, monsieur le président, bien des questions
qui sont passées sous silence à l’époque méritent d’être examinées.
Nous pouvons bien sûr vous donner plus de détails.
The Chair: We will pursue Senator Nolin’s question.
[Translation]
Senator Nolin: I want to go back to the solutions. I do not want
us to get lost in committees, reports, analysis. We know what the
problems are. I want to know if your staff is supporting the
department in drafting the corrections to the legislation. Is
someone looking at the question of what we have to write in the
Le président : Nous allons poursuivre avec la question du
sénateur Nolin.
[Français]
Le sénateur Nolin : Je veux revenir aux solutions. Je ne veux
pas qu’on se perde dans des comités, des rapports, des analyses;
on connaît les problèmes. Je veux savoir si votre personnel vient
en appui au ministère pour rédiger des correctifs statutaires. Estce que quelqu’un se penche sur la question de savoir ce qu’on doit
11-12-2013
Anciens combattants
1:31
act to fill the gap that presently exists and that is penalizing those
406 veterans? No one on your staff? There must be thought given
to who is going to prepare the solution. If it takes six months just
to ask the question, we will be going round in circles. You and I
know full well that, if no one is thinking about a solution at the
moment, it is going to take six months before we even start to
think about a solution.
écrire dans la loi pour combler la lacune qui existe en ce moment,
et qui pénalise ces 406 anciens combattants? Personne chez vous?
Il faut penser à voir qui va écrire la solution. Si cela prend six mois
à se poser la question, on va tourner en rond. Vous et moi savons
fort bien que si on n’a pas déjà, en ce moment, quelqu’un pour
réfléchir à une solution, cela va prendre six mois avant de
seulement commencer à réfléchir à une solution.
Mr. Parent: We are currently working with the department to
help them to identify the people.
M. Parent : On travaille présentement avec le ministère pour
les aider à identifier ces personnes-là.
Senator Nolin: That is important to me. What is the
department telling you?
Le sénateur Nolin : C’est cela qui m’importe. Que vous dit le
ministère?
Mr. Parent: They are developing a solution, trying to reach
those people to make sure that they do not lose income when they
reach 65.
M. Parent : Ils sont en voie de développer une résolution ou
d’essayer de joindre ces gens-là pour s’assurer qu’ils ne sont pas en
perte de revenus à 65 ans.
Senator Nolin: If they identify them and technically, legally,
legislatively, they cannot help them — unless there is an ex gratia
payment, which we know is going in a completely different
direction — what are they going to do?
Le sénateur Nolin : S’ils les identifient et que, techniquement,
légalement, statutairement ils ne peuvent pas les aider — à moins
qu’un paiement ex gratia soit fait, mais on sait que c’est une toute
une autre avenue — qu’est-ce qu’ils vont faire?
Mr. Parent: They can help 50 per cent of them by providing
them with access to a permanent impairment allowance.
M. Parent : Ils peuvent aider 50 p. 100 de ces personnes en leur
donnant accès aux allocations d’incapacité permanente.
Senator Nolin: I am worried about the other 50 per cent; they
are in a black hole.
Le sénateur Nolin : Je suis préoccupé par les autres 50 p. 100,
ceux qui sont dans le trou noir.
The Chair: Senator Nolin, the question has been asked. It needs
a much more detailed explanation from the ombudsman and from
the department.
Le président : Sénateur Nolin, la question est posée. Elle exige
des clarifications beaucoup plus détaillées de la part de
l’ombudsman et du ministère.
Senator Nolin: The ombudsman has identified a gap, as is his
role, and the department has to come up with a solution. But my
fear is that, if the department is left to look for the solution itself,
another year will go by.
Le sénateur Nolin : L’ombudsman, et c’est son rôle, a identifié
une lacune, et le ministère doit trouver une solution. Mais j’ai
peur que, si le ministère est abandonné à lui-même pour chercher
cette solution, cela prenne une autre année.
The Chair: I am expecting the ombudsman to give us more
information about the issue that he has raised. I hope that, at that
time, we can get the minister and his team here to give us some
answers. Your point is well made, Senator Nolin.
Le président : Je m’attends à ce que l’ombudsman, qui a
soulevé cette question, nous donne de plus amples informations.
J’espère que, à cette occasion, nous pourrons faire venir le
ministre et son équipe pour nous donner des réponses. Votre
point a été bien établi, sénateur Nolin.
Senator Nolin: This is urgent. I did not use the word before, but
I feel that it is urgent.
Le sénateur Nolin : C’est urgent. Je n’ai pas utilisé le mot, mais
je pense que c’est urgent.
Mr. Parent: I agree with you entirely.
M. Parent : Je suis entièrement d’accord.
Senator Nolin: I am sure you do.
Le sénateur Nolin : Je suis sûr que vous êtes d’accord.
The Chair: Thank you.
Le président : Merci.
[English]
Forgive me, Senator Lang, but we established a non-written
tradition that the deputy chair would have access to the first
question. I regret, senator, that you —
[Traduction]
Pardonnez-moi, sénateur Lang, mais la convention tacite, c’est
que le vice-président pose la première question. Je regrette,
sénateur, que vous...
Senator Wells: You’ve already broken that rule.
Le sénateur Wells : Vous avez déjà enfreint cette règle.
The Chair: We’ve done well. Thank you.
Le président : Le système fonctionne bien ainsi. Merci.
Senator Wells: I would defer to Senator Nolin at any time.
Le sénateur Wells : Je suis toujours prêt à céder la parole au
sénateur Nolin.
1:32
Veterans Affairs
11-12-2013
With respect to the statutory or administrative roadblock, I
note on page 43 you make note of the suggestion of a liberal
interpretation or more liberal interpretation during assessment.
Would that be under administrative, or is that sort of further
down the line of where these assessments are initially done?
Concernant
constate à la
suggestion sur
Est-il question
l’évaluation?
Mr. Parent: What is very important here is that all of these
problems related to access, the criteria for accessing benefits and
programs, in fact are all based on this liberal interpretation. For
example, in the United States they have a presumptive judgment.
That means that if you serve in the forces, it’s assumed it will have
an impact on your health, and right away that presumptive
judgment is made.
M. Parent : Il est très important de comprendre que tous ces
problèmes et les critères en matière d’accès aux allocations et aux
programmes se fondent sur une interprétation libérale.
Aux États-Unis, on présume dès le départ que la vie militaire a
une influence sur la santé.
In all of these things that we see, for instance, access to the
Permanent Impairment Allowance, the criteria is so rigid that it’s
very hard for people to access that. Again, we are working right
now with the department, preparing another report specifically on
the Permanent Incapacity Allowance and the PIA supplement to
actually get them to work these eligibility criteria, so it can be
done within.
Dans tous les cas que nous examinons, les critères sont
tellement stricts que les anciens combattants ont difficilement
accès, par exemple, à l’allocation pour déficience permanente.
Nous collaborons avec le ministère à un autre rapport sur
l’allocation pour déficience permanente et son supplément pour
modifier à l’interne les critères d’admissibilité.
Another aspect that we have not mentioned either is that in the
Permanent Incapacity Allowance there are actually three levels
that people can access, and yet the majority of the people are at
the lowest level, so why three levels? We are working right now on
the process.
Un autre aspect que nous n’avons pas mentionné, c’est que la
plupart des anciens combattants qui reçoivent une allocation pour
déficience permanente se situent au premier niveau. Alors,
pourquoi y a-t-il trois niveaux? Nous travaillons là-dessus
actuellement.
Senator Wells: Rather than have a liberal assessment of a set of
guidelines, why wouldn’t the guidelines include, as a default, a
liberal, if I can call it that, small ‘‘l’’ liberal, of course — shouldn’t
the guidelines include the default being a liberal assessment rather
than have that flexibility to say maybe not or perhaps? Am I
explaining the question properly?
Le sénateur Wells : Au lieu de permettre une évaluation
libérale, pourquoi les directives n’exigeraient pas par défaut la
tenue d’une telle évaluation plutôt que de donner le choix d’en
faire une ou non? Comprenez-vous bien ma question?
Mr. Parent: That’s a good point.
les obstacles réglementaires ou administratifs, je
page 51 que vous avez pris bonne note de la
l’interprétation plus libérale durant l’évaluation.
de l’administration ou d’une étape précédente de
M. Parent : C’est une bonne remarque.
Senator Wells: Why wouldn’t the default be the liberal
assessment?
Le sénateur Wells : Pourquoi ne pas réaliser une évaluation
libérale par défaut?
The Chair: Allow me to intervene. When you read the
legislation, it includes a whole series of regulations that are
inside the legislation. And it is the tone and the content of these
regulations that have established this atmosphere of not giving the
benefit of the doubt, if we can use that term — or default —
necessarily to the veteran. There is a constant requirement for
them to prove, although you need a certain level of that.
However, there is not a default mechanism.
Le président : Permettez-moi de faire une intervention. La loi
comprend toute une série de règlements. L’esprit et la lettre ont
amené les gens à ne pas forcément donner le bénéfice du doute
aux anciens combattants. Il faut constamment fournir des
preuves. Un certain niveau d’exigence doit être respecté, mais ce
n’est pas le réflexe initial.
A number of the points that have been raised here, contrary to
what was recommended, may need legislation because they are in
the act where too much regulation was put in and not enough
flexibility was given to the minister.
Contrairement aux recommandations, je dirais qu’un certain
nombre de questions soulevées ici pourraient exiger de modifier la
loi, car la réglementation est trop contraignante et n’accorde pas
assez de flexibilité au ministre.
Mr. Parent, a number of these points are, in fact, caught up in
the act. Forgive me for intervening.
Monsieur Parent, un certain nombre de questions soulevées ici
sont régies par la loi. Pardonnez mon intervention.
Senator Wells: That is a good point, and I would like to follow
up on that, because a lot of decisions that I would say are the right
decisions should happen as part of the program that is established
as the default, rather than having to go to the minister’s office —
Le sénateur Wells : C’est une bonne observation. J’aimerais
donner des précisions là-dessus, car le programme devrait donner
lieu à nombre de décisions positives, plutôt que de forcer la
présentation de demandes au bureau du ministre. Je n’entends pas
11-12-2013
Anciens combattants
1:33
not that we would challenge the supremacy of the minister. To get
the right decision, you shouldn’t always have to go to the
minister. It should be part of the process that’s fair to the veterans
and part of the process, even more importantly, that’s fair to
injured veterans.
par là contester la suprématie de ce dernier. Pour obtenir la bonne
décision, il faut toujours s’adresser au ministre. Le processus doit
être équitable pour les anciens combattants, surtout s’ils sont
blessés.
The Chair: Again, going to the minister would be one thing —
and he fights with the Treasury Board, and that’s fine — but
because of the way it’s written, he actually has to go to the House
of Commons. He has to go back to the cabinet and House of
Commons to get new legislation. And that is quite a significant
impairment to the minister’s being able to move.
Le président : Il faut faire appel au ministre, qui doit bien sûr se
justifier au Conseil du Trésor, mais la loi l’oblige à obtenir l’aval
de la Chambre des communes. Le ministre doit demander au
Cabinet et à la Chambre de modifier la loi. Cela réduit
considérablement la latitude du ministre.
Senator Wells: Absolutely.
Le sénateur Wells : En effet.
The other thing I wanted to ask, which is not so much away
from that theme — but please talk to me for a moment about the
whole idea of closure, on page 11 of your report, versus a
transition and versus caring to well beyond retirement age. I think
we can all agree that closure is good, but I think we can probably
all agree that closure is not always available with a severe
impairment.
Dans le même ordre d’idées, pouvez-vous me parler quelques
instants du sentiment d’apaisement évoqué à la page 12 de votre
rapport, en matière de transition et de soins qui vont bien au-delà
de l’âge de la retraite? Nous sommes probablement tous d’accord
pour dire que ce n’est pas toujours possible de tourner la page si
on souffre d’une déficience grave.
Can you talk about the idea of closure, which is finite, and the
idea of caring to the grave, and the idea that it might also be a
crutch to closure?
Pouvez-vous parler du sentiment d’apaisement relatif, des soins
prodigués jusqu’à la mort et du processus qui pourrait nuire à ce
sentiment?
Mr. Parent: When we talk about the post-service life, if you
wish, I think what is important is to maximize the transition — to
maximize the success of the transition. And that’s what the New
Veterans Charter is designed for with its transition through a
vocational rehabilitation program.
M. Parent : Concernant la vie après l’armée, je pense qu’il
importe de maximiser le succès de la transition. C’est ce que vise la
Nouvelle Charte des anciens combattants, avec le programme de
réadaptation professionnelle.
What is lacking right now is that sometimes we forget that the
family must transition as well, and there are very few programs in
place for that. Also, we are finding out, unfortunately, with some
recent events in the media that maybe families are not well
prepared to deal with issues of members who have PTSD and
OSIs and that sort of thing. Again, our recommendations in our
report are that we need to get the people to actually transition
better through that.
Ce qui fait défaut présentement, c’est que nous oublions
parfois la transition que doit aussi effectuer la famille. Très peu de
programmes le prennent en compte. Malheureusement, les
événements récents rapportés dans les médias révèlent également
que les familles ne sont peut-être pas bien préparées pour gérer les
problèmes que vivent les militaires atteints d’un TSPT, d’une
BSO, et cetera. Nous recommandons dans le rapport de mieux
aider les gens à effectuer cette transition.
Also, in many cases we have spouses who sacrifice their careers
and their income in order to take care of injured veterans, and
there is no compensation for that.
Par ailleurs, bien des conjointes sacrifient leurs carrières et
leurs revenus pour prendre soin des anciens combattants blessés.
Elles ne reçoivent aucune indemnité.
If you put all of these issues together, you can see that the
family can be in a very dangerous situation, if they are facing that.
That’s very important.
Si vous combinez tous ces risques, il est facile de conclure
qu’une famille peut se retrouver dans une situation très périlleuse.
C’est extrêmement important.
I’m not sure of the closure. I can’t really remember.
Col. Guérin: I think the closure relates to the Disability Award,
and I think the intent here was to say, ‘‘Okay, you are injured. We
will provide you here with a lump sum so you can move on with
your life.’’ But it doesn’t mean that you don’t need additional
economic support to help you move on and transition.
Pour ce qui est du sentiment d’apaisement, je ne saurais vous
dire exactement.
Col Guérin : C’est la démarche préconisée avec l’indemnité
d’invalidité. On indique au militaire blessé qu’on va lui verser un
montant forfaitaire afin qu’il puisse tourner la page et reprendre
le cours normal de sa vie. Cela ne signifie pas pour autant qu’il
n’aura plus accès à d’autres formes de soutien financier qui
pourraient l’aider à effectuer la transition.
1:34
Veterans Affairs
11-12-2013
So it is two concepts: One is to say, ‘‘Here is the pain and
suffering sort of closure type of award,’’ but then we will support
you while you transition to civilian life, or support you till age 65
or till the end of your life. It is two elements.
Il s’agit donc de deux choses distinctes. Dans un premier temps,
on verse une indemnité pour les douleurs et les souffrances subies,
mais on continue d’aider le militaire à faire la transition vers la vie
civile, jusqu’à ce qu’il arrive à 65 ans ou pendant le reste de son
existence. Ce sont deux concepts différents.
Mr. Parent: There is a misconception out there by some
veterans that when we say ‘‘closure’’ — in fact, they look at the
lump-sum award as being closure; that’s it, they are finished.
Well, it’s not. If you understand the charter correctly, if you are
unable to transition and to go through the vocational
rehabilitation and be successful, there are mechanisms that fall
into place to provide income.
M. Parent : Il y a certains anciens combattants qui interprètent
mal la situation lorsqu’ils reçoivent un montant forfaitaire devant
leur procurer ce sentiment d’apaisement. Ils ont l’impression que
tout est fini et que l’on ne les aidera plus. Ce n’est pourtant pas le
cas. Si l’on lit bien la charte, on peut voir qu’il y a des mécanismes
qui entrent en jeu pour offrir un revenu à ceux qui sont incapables
de faire la transition et de se recycler.
Certainly, if you are permanently incapacitated, there are
mechanisms — although hard to access at this point in time and
maybe not adequate in some — but they are there to provide for
life, like they did under the Pension Act. But a lot of individuals
have commented that all they see is the lump-sum award.
Il va de soi que les vétérans frappés d’une incapacité
permanente bénéficient également de mécanismes visant à
assurer leur survie, comme c’était le cas en vertu de la Loi sur
les pensions — malgré que ce soutien soit actuellement difficile
d’accès et pas nécessairement toujours adéquat. Mais le paiement
forfaitaire semble être la seule chose qui existe pour bien des
anciens combattants.
Senator Wells: Thank you. I have so many more questions, but
I will cede the floor in the interests of time.
Le sénateur Wells : Je vous remercie. J’aurais bien d’autres
questions, mais je vais céder la parole à un collègue, car j’ai déjà
pris beaucoup de temps.
The Chair: Thank you. Maybe we’ll have a chance for a second
round.
Le président : Merci. Peut-être pourrez-vous revenir à la charge
lors d’un second tour.
Senator Lang: I’m new to this committee, and I’m trying to
understand fully what is made available for our veterans. I think
we all agree around this table that veterans are a very important
part of our community, and we really appreciate what they’ve
done for our country.
Le sénateur Lang : Je suis nouveau au sein de ce comité et
j’essaie de bien comprendre ce qu’on offre à nos anciens
combattants. Je suis persuadé que toutes les personnes ici
présentes conviendront avec moi que les anciens combattants
sont des membres très importants de notre société, et que nous
leur sommes très reconnaissants pour ce qu’ils ont fait pour notre
pays.
At the same time, I’d like to get kind of a bit of an
understanding. First, on the question of those who are
80 per cent incapacitated, we talk about going back to the
1,400, and you have said there are 406 that you have estimated; is
that right? I think we really should hone in on that, because it
looks like the immediate problem.
Par ailleurs, il y a certaines choses que j’aimerais mieux
comprendre. Il y a d’abord la question de ceux dont le degré
d’incapacité est de 80 p. 100, nous avons parlé d’un total de
quelque 1 400 et vous avez indiqué que 406 d’entre eux seraient à
risque, n’est-ce pas? Je pense que nous devrions vraiment cibler
ces gens-là, car il semble que ce soit le problème à régler dans
l’immédiat.
First, I want to clarify: The real issue here is administrative; it’s
not legislative. Is that correct — yes or no? I want to get it clear
where the responsibility is to rectify the situation.
J’aimerais d’abord m’assurer d’une chose. Est-ce bien vrai que
le problème est en fait de nature administrative, plutôt que
législative. Je voudrais que l’on sache bien d’où doit venir la
solution.
Mr. Parent: They are twofold: administrative, and the fact that
the eligibility criteria, if they were broadened, would provide for
50 per cent of people getting the Permanent Incapacity
Allowance, therefore income after age 65. Income after age 65,
though, for people who are not permanently incapacitated, then
there might be legislative amendments that need to be done.
M. Parent : Il y a effectivement un volet administratif, mais il y
a aussi le fait que l’élargissement des critères d’admissibilité
pourrait permettre à 50 p. 100 des anciens combattants de
toucher l’allocation pour déficience permanente, ce qui leur
assurerait un revenu après 65 ans. Il y a donc des modifications
législatives qui s’imposent.
Senator Lang: The viewer must be just as confused as I am,
because my understanding — from what you’ve told me and what
I’ve heard — is that these veterans are all over 80 per cent
incapacitated but they have not been designated because of the
Le sénateur Lang : Les gens qui nous regardent doivent avoir
autant de peine que moi à s’y retrouver, car j’avais cru
comprendre — à la lumière de ce que vous m’avez dit et de ce
que j’ai entendu par ailleurs — que ces anciens combattants
11-12-2013
Anciens combattants
1:35
system. That’s what I want to understand — why you would be
designated incapacitated and I wouldn’t be if I have the
80 per cent incapacity. Where is the problem? That’s what I’m
trying to get into, following Senator Nolin. I don’t think we’re
getting an answer.
avaient tous un degré d’incapacité supérieur à 80 p. 100, mais
n’avaient pas été désignés comme tels en raison de problèmes avec
le système. C’est ce que j’arrive difficilement à comprendre. Si
nous avons tous les deux un degré d’incapacité de 80 p. 100,
comment est-il possible que vous puissiez être considéré invalide
alors que je ne le serais pas. Où est le problème? C’est ce que je
cherche à tirer au clair, dans la foulée du sénateur Nolin. Je ne
crois pas qu’on nous réponde vraiment à ce sujet.
Is it because the adjudicator says that he is 80 per cent
incapacitated but I’m not? Is that where the problem lies? And
then if it is, do we have enough adjudicators to go back and
ensure that those veterans who are incapacitated will be treated
properly? That’s what we want to know. Am I understanding this
correctly?
Est-ce simplement parce que l’arbitre détermine que votre
degré d’incapacité est de 80 p. 100, mais que ce n’est pas mon cas?
Est-ce la source du problème? Et le cas échéant, avons-nous
suffisamment d’arbitres pour revoir ces dossiers et veiller à ce que
les anciens combattants frappés d’une incapacité soient traités
correctement? C’est ce que nous voulons savoir. Est-ce qu’il y a
quelque chose qui m’échappe?
Col. Guérin: The 80 per cent here is the one example. The
graphs you have in front of you — it was an example. So the
80 per cent here was that corporal who was 80 per cent disabled.
Col Guérin : Le taux de 80 p. 100 a été donné à titre
d’illustration. Dans les graphiques que vous avez en main, nous
utilisons l’exemple d’un caporal dont le degré d’incapacité était de
80 p. 100.
But to be ‘‘totally and permanently incapacitated’’ is a decision
made by the case manager at VAC. It doesn’t matter what level of
disability you have; you can be totally and permanently
incapacitated with 40 per cent disability.
Mais c’est le gestionnaire de cas à Anciens Combattants
Canada qui doit déterminer s’il y a « incapacité totale et
permanente ». Le degré d’invalidité importe peu, vous pouvez
être frappé d’une incapacité totale et permanente même avec un
degré d’invalidité de 40 p. 100.
The disability level is not important here. It’s whether you can
actually engage in suitable gainful employment that is important.
If you are unable to work or unable to have a salary that is at least
66 and two thirds of what you had in the Canadian Forces, you
would be designated as ‘‘totally and permanently incapacitated.’’
Ce n’est donc pas le degré d’invalidité qui compte, mais bien la
capacité d’occuper un emploi rémunérateur convenable. Si
l’ancien combattant est incapable de travailler ou d’occuper un
emploi dont la rémunération atteint au moins les deux tiers de ce
qu’il touchait dans les Forces canadiennes, on considère qu’il est
frappé d’une incapacité totale et permanente.
It’s complicated.
Tout cela est un peu complexe.
Senator Lang: It’s complicated and, quite frankly, we’re
dealing with people’s lives here, and we are all very concerned
about it.
Le sénateur Lang : C’est complexe et, il faut bien l’avouer, c’est
la vie d’êtres humains qui est en jeu ici. C’est donc une situation
qui nous préoccupe énormément.
My concern is when I read this document I see there are 400plus Canadians out there who are in question of whether, at the
age of 65, they will not get benefits. You’ve said they’ve come here
and then they just drop off.
Ce qui m’inquiète à la lecture de ce document, c’est
d’apprendre que plus de 400 Canadiens risquent de se retrouver
sans soutien financier à l’âge de 65 ans. Vous nous dites qu’ils se
rendent jusqu’à cette échéance avant de se retrouver devant un
grand vide.
Can you tell me how many of these Canadians will not have
benefits because of this this coming Christmas? Are we talking
400 or 40? Where do you get the statistics, and have you identified
these people? If you have not identified them, why not?
Pouvez-vous nous indiquer combien de Canadiens se
retrouveront dans cette situation pour le temps des Fêtes cette
année? Y en aura-t-il 400 ou 40? Où prenez-vous vos chiffres, et
avez-vous identifié ces gens-là? Et si vous ne l’avez pas fait, pour
quelle raison?
Col. Guérin: We don’t have the actual age distribution of these
400 people. We know that they will be, over the next several years
here, reaching age 65, but there are some here who have reached
the age of 65. It is not 406 — it could be 50 — but it’s not the full
amount.
Col Guérin : Nous ne connaissons pas la répartition de ces
400 anciens combattants en fonction de l’âge. Nous savons qu’ils
auront 65 ans d’ici un certain nombre d’années, mais que certains
d’entre eux ont déjà atteint ce palier. Ce ne sont pas tous
les 406 — il y en a peut-être une cinquantaine.
1:36
Veterans Affairs
11-12-2013
Senator Lang: What I don’t understand is if there’s one out
there who is in this situation, how come he has not been able to
identify himself or herself, or we haven’t been able to identify
them? Where is the problem for this individual who could be
destitute because he turned 65 on December 19? Tell me why we
haven’t identified him.
Le sénateur Lang : Il y a quelque chose qui m’échappe. Si on
pense à une seule personne se retrouvant dans cette situation,
comment se fait-il qu’elle ne signale pas son cas, ou que nous
n’arrivions pas à l’identifier? Comment est-il possible qu’une
personne puisse ainsi se retrouver sans ressources en atteignant
l’âge de 65 ans le 19 décembre sans que nous l’ayons identifiée?
Mr. Parent: Certainly, that’s a hard question to answer. First,
there are a lot of people who are too proud to come forward.
Second, a lot people, as I said before, are not concerned until they
turn 65. Some of them weren’t aware of the problem but now they
are because the responsibility of the Office of the Veterans
Ombudsman is to make the department aware of deficiencies
within the system, and we did. The report actually indicates that
we have found people at risk, and now we need the department to
move on finding those people at risk and ensuring that they are
looked after when they turn 65.
M. Parent : Il est difficile de répondre à cette question.
Premièrement, il y a bien des gens qui sont trop fiers pour
signaler leur situation. Deuxièmement, comme je le disais tout à
l’heure, plusieurs ne commencent à s’inquiéter qu’au moment de
leur 65e anniversaire. Certains d’entre eux ne savaient pas que leur
situation pouvait devenir problématique, mais ils seront
désormais mieux sensibilisés à la chose, car le Bureau de
l’ombudsman des vétérans s’est acquitté de son mandat en
mettant le ministère au fait des lacunes dans le système. Nous
indiquons dans notre rapport qu’un certain nombre d’anciens
combattants sont à risque, et qu’il faut maintenant que le
ministère fasse le nécessaire pour les retracer et veiller à ce que
l’on s’occupe d’eux après leur 65e anniversaire.
We have provided options in our report. What can you do to
help the people who will turn 65 and be destitute? We have
provided some options and recommendations based on the
expectations that when you retire from any job, 70 per cent of
your salary is what you should aim for. The options that were
provided to the department are actually different options to do
just that — even introduce a new allowance, if they have to do so,
to use some of the allowances that are now in place and make
them permanent rather than 65. These suggestions are there right
now, and it’s the department’s responsibility to do something
about it.
Nous proposons différentes solutions dans notre rapport. Que
peut faire le ministère pour venir en aide à ces gens qui risquent de
se retrouver dans la misère à l’âge de 65 ans? Nous avons dégagé
quelques options et recommandations en fonction d’un objectif de
70 p. 100 du salaire au moment de la retraite, une attente
raisonnable pour n’importe quel emploi. Nous avons donc soumis
au ministère différentes options pour en arriver justement à ce
résultat. On pourrait aller jusqu’à mettre en place une nouvelle
allocation, si cela est nécessaire, ou miser sur celles qui existent
déjà et en faire des paiements à vie, plutôt que de les interrompre à
65 ans. Le ministère a reçu nos suggestions à cet effet et c’est à lui
qu’il incombe maintenant d’agir.
I agree with Senator Nolin that it needs to be worked on. We’re
saying that this is the most important part of the report and
people need to be tracked down and looked at. In fact, if the
department had actually implemented the recommendations of
our previous report on providing ID cards for regular forces and
reservists when they retire, then they would easily be able to track
them down now.
Je conviens avec le sénateur Nolin qu’il y a des correctifs à
apporter. Nous estimons que c’est l’élément le plus important de
notre rapport; il faut retracer ces gens-là et leur venir en aide. De
fait, si le ministère avait donné suite à la recommandation que
nous formulions dans notre rapport précédent en remettant une
carte d’identité aux membres des forces régulières et de la réserve
qui prennent leur retraite, il serait beaucoup plus facile de les
retrouver maintenant.
Gary Walbourne, Executive Director of Operations and Deputy
Ombudsman, Office of the Veterans Ombudsman: Additionally,
when we had our review, we went at it from a statistical point of
view. We wanted to do the analysis of the actual people. The data
we received and how we culled it down to the 406 came from the
department. The first thing we did was strip out all personal
information because we didn’t need to know that at the time. We
got our information from the departments. We had a data cube.
We stripped out the personal information, and through a series of
yes or no questions, we drilled down to the 406. The data does
exist and it resides in the department.
Gary Walbourne, directeur exécutif des opérations et
ombudsman adjoint, Bureau de l’ombudsman de vétérans :
J’ajouterais que nous nous sommes appuyés sur une base
statistique pour procéder à notre examen. Nous voulions
analyser la situation véritable des gens. C’est à partir des
données reçues du ministère que nous avons établi ce nombre
de 406. Nous avons d’abord et avant tout supprimé tous les
renseignements personnels, car nous n’en avions pas besoin à cette
étape. À partir d’un ensemble de données, nous avons éliminé
progressivement des dossiers au moyen de questions directes pour
en arriver à ce 406. Il y a donc effectivement des données à ce sujet
et c’est le ministère qui les détient.
Senator Lang: I want to follow up on that. You just said that
the department has the names of these 406?
Le sénateur Lang : Êtes-vous en train de nous dire que le
ministère a les noms des 406 personnes en question?
11-12-2013
Anciens combattants
Mr. Walbourne: Yes, sir.
1:37
M. Walbourne : Oui, sénateur.
Senator Lang: So why are we saying we have to identify them?
Don’t they have a phone number?
Le sénateur Lang : Pourquoi affirmons-nous alors que ces
personnes n’ont pas été identifiées? N’ont-elles pas un numéro de
téléphone?
The Chair: Forgive me; the chair would like to intervene. All
the data the Veterans Ombudsman has comes directly from the
department. The department has all these cases because they’re
the ones who took the decisions for that. What has the
department done about this recommendation? We can, in
particular, bring to the attention of the minister that we believe
there might be some right now who are in a position of risk
because they are approaching or are at age 65. I think that’s a
note that the committee could bring forward. That’s a bit outside
the mandate of Veterans Ombudsman. He has raised it and it is
up to us to push it.
Le président : Permettez-moi d’intervenir. Toutes les données
dont dispose le Bureau de l’ombudsman des vétérans lui viennent
directement du ministère. Celui-ci a en main tous ces dossiers, car
ils relèvent de son pouvoir décisionnel. Qu’a fait le ministère pour
donner suite à cette recommandation? Nous pourrions
notamment porter à l’attention du ministre le fait que certains
anciens combattants se retrouvent maintenant à risque parce
qu’ils approchent l’âge de 65 ans ou l’ont atteint. Je pense que
c’est une démarche que notre comité pourrait entreprendre. Cela
ne relève pas vraiment du mandat de l’ombudsman des vétérans.
Il a soulevé la question et c’est à nous de faire avancer le dossier.
Senator Lang, I would like to pass on to other colleagues. We
will try a second round, if you don’t mind. You pulled a good one
with your supplementary question, so we’ll try to balance it out.
Sénateur Lang, il faudrait maintenant laisser la parole à vos
collègues. Nous essaierons de faire un second tour, si cela vous
convient. Comme vous avez déjà réussi à glisser une question
supplémentaire, nous allons nous efforcer de maintenir un juste
équilibre.
Senator Lang: I learned a lot from my colleagues, previously.
Le sénateur Lang : Mes collègues m’ont appris bien des trucs.
The Chair: Well done.
Le président : Voilà qui est bien dit.
Senator Day: Thank you, Mr. Chair, and let me thank as well
the ombudsman for the fine work he has done in this report. I
must confess that I haven’t had a chance to study it to the detail I
would like, but I get the sense that maybe we’re starting to move
from these little boxes that we’ve had in the past. You talk about
compensating for pain and suffering, economic loss and keeping
the soldier, the vet, at a reasonable amount. We all recognize that
there should be some compensation for pain and suffering and
that if someone has been injured, then he or she should have some
compensation to keep them at roughly the same strata they were
in previously.
Le sénateur Day : Merci, monsieur le président, et permettezmoi de remercier également l’ombudsman pour l’excellent travail
qu’il a accompli en présentant son rapport. Je dois avouer que je
n’ai pas eu la chance de l’étudier autant que je l’aurais voulu, mais
j’ai l’impression que l’on commence à s’éloigner de ces
cloisonnements qui existaient auparavant. Vous parlez de
l’indemnisation pour les souffrances subies et les pertes
économiques et de la nécessité que le soldat, l’ancien
combattant, conserve un revenu raisonnable. Nous
reconnaissons tous que ceux qui souffrent devraient être
indemnisés et qu’un militaire blessé devrait toucher une certaine
forme de compensation financière pour pouvoir garder le même
niveau de vie qu’auparavant.
When I pick up the brief note you’ve given me, I start thinking
about all these different things. This is just on page 1, which says
‘‘Increased Minimum Salary for Earnings Loss Benefits.’’ We’ve
then got categories called Earning Loss Benefits, Permanent
Impairment Allowance, Exceptional Incapacity Allowance and
disability awards of various types. No wonder we need a whole
team of people to analyze what category to put each of these in.
Le document d’information que vous nous avez fourni
m’entraîne sur plusieurs pistes de réflexion. À la première page,
il est question de l’augmentation du salaire minimum pour le
calcul de l’allocation pour perte de revenus. On note ensuite
différentes formes d’aide financière dont l’allocation pour
déficience permanente, l’allocation d’incapacité exceptionnelle et
différentes options pour l’indemnité d’invalidité. Il ne faut donc
pas se surprendre que nous ayons besoin de toute une équipe
d’analystes pour nous y retrouver dans toutes ces catégories.
There was a fellow by the name of Robert Stanfield who, many
years ago, said simplify this. A guaranteed annual income is really
what we should be looking at, plus some compensation for pain
and suffering. Why all these different categories? Have you done
any thinking about getting out of the box and talking about
simplifying all of this?
Il y a un type du nom de Robert Stanfield qui a jadis déclaré
qu’il fallait simplifier les choses. Nous devrions plutôt miser sur
un revenu annuel garanti, assorti d’une indemnisation pour la
douleur et les souffrances subies. À quoi servent toutes ces
catégories? Avez-vous envisagé la possibilité de décloisonner le
tout dans cette optique de simplification?
1:38
Veterans Affairs
11-12-2013
Mr. Parent: We certainly would like to see that. I must agree
with you that it’s very complicated. I think a lot has to do with the
fact that there are two schemes out there and there are still some
remnants of old ones. There is also the fact that right now there is
a big difference between the earnings lost allocation, which is
there to provide income while people are transitioning and
training for a new vocation, which in fact is not a permanent one.
It could be extended and could be until age 65, but it disappears
at 65. The other one is for permanently incapacitated people.
M. Parent : C’est assurément quelque chose que nous
souhaiterions. Je conviens avec vous que tout cela est fort
complexe. Je pense que cela découle en grande partie de la
coexistence de deux régimes, en plus de certains vestiges du
précédent. Il y a aussi le fait qu’il existe actuellement une
différence marquée entre l’allocation pour déficience permanente
et l’allocation pour perte de revenus, laquelle vise à offrir un
soutien financier à ceux qui font la transition et suivent une
formation pour occuper un nouvel emploi. Cette dernière
allocation n’est pas permanente; elle peut être prolongée jusqu’à
l’âge de 65 ans, mais pas au-delà.
Yes, it is confusing out there. Most of the veterans, especially
older veterans, have a hard time understanding what is going on
— someone suffering from non-visible injuries as well. It is very
complicated. If we had a chance to look at the business process
itself and look at how things are administered generally, certainly
we’d be the first one to say let’s get out of the boxes. We also
found out that some people within the department are not aware
of what goes on in other silos. That needs to be looked at.
Il n’est effectivement pas facile de s’y retrouver. C’est le
problème avec lequel doivent composer la plupart des anciens
combattants, et notamment ceux qui sont plus âgés ou qui ont des
blessures non visibles. C’est très complexe et si nous avions eu la
chance d’examiner le processus administratif comme tel pour voir
comment les choses sont gérées d’une manière générale, nous
serions assurément les premiers à préconiser le décloisonnement.
Nous avons aussi pu constater que certains fonctionnaires du
ministère ne savent pas ce qui se passe dans les autres secteurs de
l’organisation. Il y a tout lieu de se pencher sur cette
problématique.
Senator Day: We can assume that some soon-to-retire veterans,
who are going to be advised through one of the various places on
base, might not be fully informed about all the options either, or
how they fit into the various options, because not everybody will
be fully aware of all the different programs.
Le sénateur Day : On peut présumer que les militaires qui
s’apprêtent à prendre leur retraite et qui cherchent conseil auprès
des ressources disponibles sur leur base ne sont pas
nécessairement informés de toutes les options qui s’offrent à eux
dans leur situation particulière, car très peu de gens ont une bonne
connaissance de la vaste gamme de programmes offerts.
Ombudsman, I was surprised when I heard you comment that
your view is that we need to accept the fact that veterans are
supported under two different benefit schemes and that we are not
going to rewrite the past. Well, we’re not rewriting the past. For
those in the older scheme that’s great, but I don’t think we have to
accept that we’re always going to be running with these two
different programs. I think we should be working toward
simplifying the whole thing. I hope that you’re working in that
direction as well.
Monsieur Parent, j’ai été plutôt étonné de vous entendre dire
que nous devons accepter le fait que les vétérans sont appuyés en
vertu de deux régimes d’avantages différents, et que nous ne
pouvons réécrire le passé. Ce n’est pourtant pas notre intention.
Tant mieux pour ceux qui bénéficient encore de l’ancien régime,
mais je ne pense pas que nous devions nous faire à l’idée qu’il y
aura toujours deux programmes distincts. J’estime que nous
devrions nous efforcer de simplifier tout cela. J’ose espérer que
vous travaillez également en ce sens.
Mr. Parent: You are quite right, senator. What we’re looking
at right now is that in the future it should not be a ‘‘New Veterans
Charter.’’ It should be a charter for veterans. I think that led to a
lot of the confusion — namely, was it a new charter for old
veterans or a new charter for new veterans? What we need is one
charter for all veterans.
M. Parent : Vous avez tout à fait raison, sénateur. Je crois que
l’appellation « Nouvelle Charte des anciens combattants » a créé
beaucoup de confusion, surtout dans sa version anglaise. On s’est
demandé s’il s’agissait d’une nouvelle charte pour les anciens
combattants plus récents ou pour les autres. Ce qu’il nous faut,
c’est une charte pour tous les anciens combattants.
Senator Day: Precisely.
Mr. Parent: My term is not long enough to allow me to delve
into the merging of the legislation. However, if I was here long
enough, I probably would because, in the end, we need one piece
of legislation and one charter and everybody administering under
the same act.
Le sénateur Day : Exactement.
M. Parent : Mon mandat n’est pas assez long pour me
permettre d’intervenir concrètement en faveur de la fusion des
lois. C’est toutefois ce que je ferais si le temps me le permettait car,
ce qu’il nous faut, en définitive, c’est une seule charte et une seule
loi régissant tous les anciens combattants.
11-12-2013
Anciens combattants
1:39
Senator Day: I think if you started talking that way, even
though we may not get there and we may not be here when we
ultimately arrive at that, someone has to talk about it and make
sense out of this. I think you would get good support from this
committee.
Le sénateur Day : Même si ce n’est pas nécessairement nous qui
irons au bout des choses et que nous serons peut-être plus là au
moment où on y parviendra, je crois que si vous amorciez le
dialogue en ce sens, vous obtiendriez aisément le soutien de notre
comité, car chacun comprendra bien la logique qui sous-tend cette
approche.
Let me just finish because this is a tight time slot that we have.
We’re voting on Bill C-4, which has in it many different things.
It’s an omnibus budget implementation bill. One of the items in
there is the reduction in the number of individuals who are on the
Veterans Review and Appeal Board.
Permettez-moi de conclure car nous disposons de très peu de
temps. Nous allons nous prononcer sur le projet de loi C-4 qui
comporte tout un train de mesures fort variées. C’est un projet de
loi omnibus pour la mise en œuvre du budget. Il prévoit
notamment la réduction du nombre de membres du Tribunal
des anciens combattants (révision et appel).
Now 29 people is what is allowed now; they’ve been operating
at 22 for the last little while. The compromise seems to be that
they are going to 25, which is in the legislation. We have had
veterans waiting for over a year for their cases to be heard —
many of them dying before their cases are heard.
Le tribunal peut actuellement compter 29 membres, mais
fonctionne avec seulement 22 depuis un bon moment déjà. Il
semblerait que la solution de compromis proposée dans ce projet
de loi consiste à fixer le nombre de membres à 25. Il y a des
anciens combattants qui ont attendu jusqu’à un an pour que leur
cause soit entendue — plusieurs sont même décédés dans
l’intervalle.
Why are we ever agreeing, and why aren’t we hearing more
from you about why we are agreeing to reduce the number? Why
haven’t we been screaming that instead of 22 it should have been
29, so where they are supposed to be? And then we wouldn’t have
veterans dying before they’ve had their cases heard.
Pourquoi alors accepter une réduction du nombre de membres
et pourquoi ne vous entendons-nous pas protester à ce sujet?
Pourquoi ne pas réclamer qu’il y en ait 29 comme prévu, plutôt
que 22? Ainsi, on ne se retrouverait pas avec tous ces vétérans qui
meurent sans que leur cause ait été entendue.
Mr. Parent: A good question. In fact, I had the opportunity to
answer that very specific question to the committee, the Senate
committee before. In fact, Mr. Chair was present at the time. I
think what’s important is wherever you set the numbers, these
have to be filled all the time; they need to be functional people.
Right now, 25 — and I’m sure they heard from Mr. Larlee as
well. I didn’t see the transcript of his testimony, but I think that’s
his opinion as well — that, yes, I’m okay with 25, but fill them.
M. Parent : C’est une bonne question. J’ai d’ailleurs déjà eu à
répondre à une question très précise du comité sénatorial à ce
sujet, et votre président pourra vous le confirmer. Je crois que peu
importe le nombre de postes prévu, l’important c’est surtout qu’ils
soient comblés en tout temps par des membres capables de faire le
travail. Je n’ai pas lu la transcription du témoignage de M. Larlee,
mais je pense qu’il est du même avis. D’accord, 25 postes c’est
suffisant, mais encore faut-il les combler.
Right now what’s happening is that as people are disappearing
and reaching the end of their tenure, it takes five or six months
before they’re replaced. So they’re at 25, but they operate at 22.
My comment was then make sure the PCO, that the process of
replacing people is such that when one leaves there’s another one
in place that is functional, and that’s the problem right now. If
they are going to have it at 25, they need 25 people completely
functional all the time, and that’s the important part of it.
À l’heure actuelle, lorsque des membres quittent ou arrivent à
la fin de leur mandat, il faut de cinq à six mois pour les remplacer.
Alors, on peut bien avoir droit à 25 membres, mais on fonctionne
avec 22. J’ai fait valoir qu’il fallait s’assurer auprès du BCP que
l’on était bel et bien en mesure de remplacer chaque membre qui
quitte par quelqu’un capable d’assumer les mêmes fonctions, car
c’est le problème actuellement. Si 25 arbitres sont prévus, il faut
en tout temps pouvoir compter sur 25 personnes tout à fait aptes à
remplir ces fonctions. C’est l’élément important.
Senator Day: I will just finish on this: I don’t know why the
argument shouldn’t have just been to fill the 29 slots we’re entitled
to have so we can deal with this backlog of a year or two years, as
opposed to accepting a compromise saying, ‘‘Oh, my god, if we
agree to go down 25 then maybe you’ll fill it at 25.’’
Le sénateur Day : Permettez-moi seulement de conclure à ce
sujet. Je me demande pourquoi on n’a pas simplement fait valoir
qu’il fallait combler les 29 postes auxquels on a droit actuellement
de manière à éliminer l’arriéré d’un ou deux ans, plutôt que
d’accepter un compromis en se disant qu’il sera peut-être plus
facile de combler 25 postes, si tel est le maximum prévu.
It’s a compromise that has no analysis, no study done to
determine that that is the optimum number. It’s a compromise
because you say, ‘‘Maybe if we agree to this then you will fill those
slots.’’
C’est un compromis auquel on est arrivé sans procéder à
aucune analyse, aucune étude pour déterminer un nombre
optimal. C’est un compromis en ce sens qu’on s’imagine que
tous les postes pourront peut-être être comblés si l’on accepte que
le nombre en soit réduit.
1:40
Veterans Affairs
Mr. Parent: I’m not sure what the answer of the chair of the
board was, but I would expect that he would be in a much better
position to explain the rhetoric of why he would accept 25.
Senator Day: I think we will all be watching that.
The Chair: Thank you, Senator Day. This chair has been trying
to get the chair of that board in front of us, and he seems not to
have come forward. That’s certainly a name, remembering that
it’s not just taking six months to fill the position; they need four to
six months of training before they can even be functional.
Thank you for that point, Senator Day and Mr. Parent.
11-12-2013
M. Parent : Je ne sais pas ce que le président du tribunal a
répondu à ce propos, mais je pense qu’il serait mieux en mesure
que moi de vous expliquer les raisons pour lesquelles le nombre de
25 a été accepté.
Le sénateur Day : Je crois que nous serions tous intéressés de le
savoir.
Le président : Merci, sénateur Day. J’ai bien tenté de
convoquer le président du tribunal, mais mes efforts n’ont pas
porté fruit. C’est assurément une éventualité à garder à l’esprit,
car il ne faut pas oublier que s’il faut six mois pour combler un
poste, on doit également en compter de quatre à six
supplémentaires pour dispenser la formation requise.
Je remercie le sénateur Day et M. Parent pour cet intéressant
échange.
Senator Stewart Olsen: Mr. Parent, thank you so much for
your work that you’ve done and helping me understand all of this.
La sénatrice Stewart Olsen : Monsieur Parent, je vous remercie
grandement pour le travail que vous accomplissez et pour m’avoir
aidée à mieux comprendre toutes ces questions.
I’ve worked with a lot of veterans and a lot of associations in
New Brunswick. What I’m beginning to see, and I hear in
different areas people saying, ‘‘Well, there’s this much money,
we’ve done this, we’ve done that, we’ve done this,’’ more than any
other government has. But my deep feeling is that something is
inherently wrong. Whether it’s the delivery or something else, I
think that we’re putting a band-aid on different areas and not
hiving down to perhaps the deeper solution.
J’ai travaillé avec de nombreux anciens combattants et
plusieurs associations au Nouveau-Brunswick. Je commence à
tirer certaines conclusions en entendant des gens affirmer sur
différentes tribunes que des sommes importantes ont été investies
pour faire ceci et cela, et que jamais un gouvernement n’en avait
fait autant. J’ai toutefois l’intime conviction que quelque chose ne
tourne pas rond. Je ne sais pas si c’est dans la manière dont l’aide
est dispensée ou quoi que ce soit, mais j’ai l’impression que nous
appliquons des solutions provisoires à gauche et à droite sans
jamais aller au fond des choses.
One of the things I’m wondering if you could comment on is
whether there is an overriding mentality in the department that
perhaps comes from years ago — 50 or 60 years ago — that our
veterans, we fought our wars, whatever, and we’re just here until
they die, and then winding down, winding down all the time the
services we provide.
J’aimerais notamment savoir s’il existe au ministère une
conception prépondérante datant peut-être d’une époque
révolue — il y a 50 ou 60 ans — voulant que nous ayons mené
nos guerres, puis que nous ne fassions plus qu’attendre le décès
des anciens combattants en réduisant progressivement nos
services.
I see that in a lot of things. I see that in veterans hospitals, in
veterans areas that seemingly without any thought about the
veterans who served as peacekeepers, who didn’t see fighting
action but who were injured on the job from knee injuries, back
injuries, et cetera, who will need our support coming now, they’re
coming into this now. I see Bosnia and Afghanistan. In fact, we’re
not winding down, we’re almost ramping up. I’m not sure the
department has kept pace with the change in the realities of today.
Could you comment on that for me, please?
Je constate cette idéologie à bien des endroits, comme dans les
hôpitaux pour anciens combattants ou dans d’autres services, où
on ne semble pas tenir compte des anciens combattants ayant
participé au maintien de la paix, qui n’ont peut-être pas pris part
aux combats, mais qui ont été blessés au genou ou au dos dans
l’exercice de leurs fonctions, par exemple, et qui ont désormais
besoin de notre soutien. Ils entrent maintenant dans le système. Je
vois des anciens combattants de la Bosnie et de l’Afghanistan. En
fait, nous sommes loin de réduire les services et sommes
pratiquement en train de les accroître. J’ignore si le ministère a
évolué au même rythme que la réalité d’aujourd’hui. Qu’en
pensez-vous?
Mr. Parent: Certainly there is a difficulty in dealing with
different generations and different generations of veterans. I
know that a few years back, when the department started to talk
about reduction and transformation, their argument was based on
the fact that it was a diminishing population of war veterans. In
M. Parent : S’occuper de différentes générations d’anciens
combattants pose assurément des difficultés. Lorsque le ministère
a commencé à parler de diminution et de transformation il y a
quelques années, je sais que sa position se fondait sur la
population décroissante des anciens combattants de la guerre. À
11-12-2013
Anciens combattants
1:41
fact, we actually didn’t have the same perspective. I can add that
to this point there are people from the Second World War and
Korea that are now just coming forward and asking for benefits.
vrai dire, nous ne voyions pas les choses de la même façon. Je
peux même dire que des anciens combattants de la Seconde
Guerre mondiale et de la guerre de Corée commencent tout juste à
se manifester et à demander des prestations.
Sometimes what’s happening is that by focusing on one
generation you kind of forget about the rest of them. I think lately
we’ve heard some comments in the Maritimes specifically about
the fact that they are closing offices, but there are now
applications online and the website and all that. That’s fine, but
you cannot forget that some older veterans do not work that way.
They need telephone access and face-to-face contact. This is one
of the things that are important.
Lorsqu’on porte principalement son attention sur une
génération, il arrive qu’on oublie les autres, en quelque sorte. Je
pense qu’il y a eu des remarques dernièrement au sujet de la
fermeture de bureaux, surtout dans les Maritimes, mais il y a
désormais les demandes en ligne, le site web et ce genre d’outils.
C’est bien, mais n’oublions pas que les anciens combattants plus
âgés ne les utiliseront pas. Ils ont besoin d’un service téléphonique
et de rencontres directes. Voilà un des éléments fondamentaux.
One thing in Veterans Affairs Canada — and I’ve been saying
it for three years and I’ll keep saying it — is the communications
aspect. You can’t overemphasize the fact that you need to speak
the language of the people you serve. You need to talk to every
generation of your client, if you wish. That’s an important aspect
of it. But you can’t concentrate on one thing and forget that there
are other people out there who need to be looked after as well.
Il ne faut pas oublier l’aspect communicationnel au sein
d’Anciens Combattants Canada, ou ACC — je le dis depuis trois
ans, et le répéterai encore. On ne saurait trop insister sur
l’importance d’utiliser le même langage que les clients. Autrement
dit, il est important de pouvoir communiquer avec les anciens
combattants de toutes les générations. Mais on ne peut pas
s’attarder à l’une d’entre elles en oubliant que d’autres aussi ont
besoin d’aide.
It’s a department that is transforming and reducing; there are
certainly a lot of changes in the department, that sort of thing.
That’s creating a lot of angst, I imagine. The closure is another
aspect of it in the Maritimes as well. All of these need to come into
play and need to be considered.
Le ministère est en train de se transformer et de s’astreindre à
un régime, ce qui entraîne assurément beaucoup de changements.
J’imagine que c’est une grande source d’angoisse. La fermeture en
est un autre exemple dans les Maritimes. Il faut donc tenir compte
de tous ces éléments.
Senator Stewart Olsen: I understand the closures. I’m not
certain that’s as bad a thing as some people feel. I like the idea
that now in Service Canada there will be a veterans’
representative. At least that’s what I’m hearing, and that’s
closer to a lot of people than trying to get to P.E.I. or Halifax. I
don’t mind that at all.
La sénatrice Stewart Olsen : Je comprends la raison des
fermetures de bureaux. Je ne suis pas persuadée qu’elles sont
aussi malheureuses que certains le croient. L’idée que Service
Canada comptera désormais un représentant pour les anciens
combattants me plaît. C’est du moins ce que j’ai entendu dire; le
point de service serait plus près de bien des gens, qui n’auraient
plus à se déplacer jusqu’à l’Île-du-Prince-Édouard ou Halifax. Je
n’y vois donc aucun inconvénient.
But what I think we have to really begin to look at it, and I’ve
heard this from many veterans, is that a veteran is a veteran,
whether you saw active service or whether you didn’t and served,
but you did your service.
Mais ce qu’il faut vraiment commencer à examiner, comme de
nombreux anciens combattants l’ont mentionné, c’est qu’un
ancien combattant qui a servi est un ancien combattant, peu
importe s’il a participé à une guerre ou non.
Also, we have to look at some of these benefits we’re providing.
For instance, I think it must only be in the Armed Forces or in
our veterans that you have to work for 10 years before you get a
pension. You pay into it. As MPs you work six. So I’m not sure
why that 10-year cap is there.
Nous devons aussi revoir certaines des prestations que nous
offrons. Par exemple, ce n’est selon moi que dans les Forces
armées canadiennes ou chez les anciens combattants qu’il faut
avoir travaillé 10 ans avant de toucher une pension. Les militaires
y contribuent. Du côté des députés, c’est six ans. Je ne comprends
donc pas trop pourquoi le seuil de 10 ans a été fixé.
I see a lot of things that we need to address, and I know you
can’t do them all. I take Senator Day’s point that it is extremely
confusing, and I think a big part of it is simplifying and trying to
get something that works for everyone. I see that’s where you’re
going, and I would support that.
Je constate bien des problèmes auxquels il faut remédier, et je
sais que vous ne pouvez pas tout faire. Je suis d’accord avec le
sénateur Day pour dire que c’est extrêmement déroutant, et je
pense qu’il faut principalement simplifier les choses et essayer de
trouver une solution qui convienne à tout le monde. Je vois que
c’est votre but, et je suis d’accord.
The Chair: If I may, I would recommend — and I believe my
staff has attempted to get to members of the committee — the
2004 Neary report that dissected many of the points you’ve raised
Le président : Permettez-moi de recommander la lecture du
rapport Neary de 2004, qui décortique bien des points que vous
avez soulevés, madame la sénatrice Stewart Olsen; je crois que
1:42
Veterans Affairs
here, Senator Stewart Olsen, and was to be the basis of the New
Veterans Charter but ended up not being that, for whatever
internal reason there. You’re percipient to realize you’ve got a
department that was thinking it was closing but in fact has
ramped up to the extent that you now have more new-generation
veterans in the province of Quebec than older ones. Thank you
for raising that point in front of the veterans.
We’ll do a second round as we have a few minutes.
11-12-2013
mon personnel a tenté de communiquer avec les membres du
comité à ce sujet. Le rapport devait jeter les bases de la Nouvelle
Charte des anciens combattants, mais les choses se sont passées
autrement pour une raison interne. Vous avez eu la sagesse de
comprendre que le ministère pensait devoir cesser ses activités,
mais qu’il les a plutôt intensifiées au point d’avoir désormais plus
d’anciens combattants de la nouvelle génération que d’anciens
combattants traditionnels au Québec. Je vous remercie d’en avoir
parlé devant les anciens combattants.
Nous allons passer au deuxième tour puisqu’il nous reste
quelques minutes.
Senator Wells: I would like to explore and drill down a bit into
some of the family support programs and recommendations. Can
you discuss in general? In some of my thinking I think, okay, well,
you have someone in the Canadian Forces in whatever branch,
and then I don’t know what is typical, but perhaps there is a
spouse who works as well. Is the suggestion that if there is a
permanent disability that spouse would not work and then
Veterans Affairs would provide compensation for that? Could
you just tell me a little bit about vocational training and some of
the things around the further supports, outside of the specific
injury-related support?
Le sénateur Wells : J’aimerais regarder de plus près certains
programmes et recommandations sur le soutien aux familles.
Pourriez-vous nous en parler de façon générale? Je songe parfois
aux militaires des FC, peu importe leur domaine. J’ignore ce qui
est le plus courant, mais il se peut que leur conjoint ou conjointe
travaille aussi. Propose-t-on qu’ACC verse une indemnité en cas
d’invalidité permanente, si le conjoint ne travaille pas? Pourriezvous me parler un peu de la formation professionnelle et de
certains éléments de l’aide qui s’ajoute à celle liée aux blessures?
Mr. Parent: We identified there were quite a few concerns
about the support given to families under the New Veterans
Charter and looking at the fact that within the military in last few
years they’ve gone out of their way to make the family part of the
military life with the Military Family Resource Centres that are
available at most of the bases. They’ve done great work in helping
the families go through different types of transition like postings
and adaptation to new bases. The families have come to rely on
that. When you get out of the forces, it doesn’t exist anymore.
M. Parent : Nous avons soulevé de nombreuses
préoccupations concernant le soutien aux familles en vertu de la
Nouvelle Charte, étant donné que l’armée n’a pas hésité ces
dernières années à intégrer la famille à la vie militaire au moyen
des Centres de ressources pour les familles militaires qu’on
retrouve sur presque toutes les bases. L’armée a fait un travail
formidable pour aider les familles à effectuer différentes
transitions, comme les affectations et l’adaptation à de
nouvelles bases, et les familles en sont venues à compter sur
cette aide. Mais il n’y a plus rien à leur sortie des FC.
We are suggesting that there needs to be a transition for the
family as well. Maybe those programs in partnership between
DND and Veterans Affairs Canada should be extended for the
first or second year of the veteran’s retirement or transition.
Another aspect that we talk about is the fact that because we have
young people now who are retiring, they may not have access to
the dental care plan, as we have under people who have
superannuation. But because they don’t have that, they don’t
have access. Maybe that should be looked at because it is a lowcost, shared program. That would certainly help families through
their transition.
Nous croyons que la famille a elle aussi besoin d’une transition.
Il faut peut-être prolonger les programmes de collaboration entre
le MDN et ACC d’une ou deux années après la retraite ou la
transition de l’ancien combattant. Soulignons aussi que les jeunes
qui se retirent n’ont peut-être pas accès au régime de soins
dentaires, contrairement à ceux qui touchent la pension de
retraite. Ils n’y ont pas droit puisqu’ils ne reçoivent pas la
pension. Il faudrait peut-être se pencher là-dessus puisqu’il s’agit
d’un programme peu coûteux à frais partagés. Voilà qui aiderait
certainement les familles à gérer la transition.
Another one, as I mentioned before, is that if your spouse is
injured to the point where you have to sacrifice your own career
to look after that spouse, caregiver recognition should be that you
are entitled to some benefits to compensate for your loss as well.
That doesn’t exist right now. We were successful years back in
getting the department to accept a broadening of the caregiver
definition in relation to the Agent Orange ex gratia payments.
Some work has been done on that aspect.
Comme je l’ai dit plus tôt, si votre conjoint est blessé au point
que vous deviez sacrifier votre propre carrière pour en prendre
soin, la reconnaissance des aidants naturels devrait vous donner
droit à certaines indemnités pour compenser vos pertes à vous
aussi. Il n’y a rien de tel à l’heure actuelle. Il y a quelques années,
nous avons réussi à convaincre le ministère d’élargir la définition
d’aidant naturel dans le cas des paiements à titre gracieux liés à
l’agent Orange. Des travaux ont été réalisés à ce chapitre.
11-12-2013
Anciens combattants
1:43
Another one is that there is eligibility criteria restriction of one
year because what the New Veterans Charter does that the
previous act did not is give the opportunity for a spouse to
undergo vocational rehabilitation training instead of the injured
member. In this case, if there is the death of a member, the spouse,
the survivor, must access that within a year. It’s a stupid
restriction really because God knows that in the first year after
your spouse is deceased and if you have small children, you’re too
busy to think about rehabilitation and changing vocations. These
criteria are imposed and should not be there. It is not a matter of
cost; it is a matter of being logical.
Il y a aussi la limite d’un an du critère d’admissibilité.
Contrairement à l’ancienne loi, la Nouvelle Charte des anciens
combattants permet au conjoint ou à la conjointe de suivre une
formation professionnelle de réadaptation à la place du militaire
blessé. Or, si celui-ci décède, le conjoint survivant a un an pour en
profiter. Cette limite est complètement ridicule, car Dieu sait
qu’on est trop occupé pour penser à la réadaptation et au
changement de carrière l’année suivant le décès de son conjoint,
surtout avec de jeunes enfants. Ces critères imposés n’ont pas leur
place. Ce n’est pas une question de coût, mais bien de logique.
These are the recommendations we are making because as I
said before, the family transitions with the veteran. We don’t
leave the families behind.
Voilà ce que nous recommandons étant donné que la famille
effectue la transition en même temps que l’ancien combattant,
comme je l’ai dit. Nous ne laissons pas tomber les familles.
Another aspect that they face is access to medical care for their
family and for the military member who was looked after through
medical care provided by the forces. But if you leave the base and
you go somewhere in a different community, you have to go to
the bottom of the list. These are the things we identified that need
to be looked after.
Il y a aussi l’accès aux soins médicaux pour la famille et pour le
militaire qui recevait des soins au sein des FC. Lorsqu’on quitte
une base pour s’installer dans un autre milieu, on est le dernier sur
la liste. Voilà des éléments qu’il faut examiner, selon nous.
Senator Wells: Of course, in retirement when you do leave the
base, a lot of the supports that you built up — not necessarily the
written supports you speak of — disappear.
Le sénateur Wells : Bien entendu, le militaire qui quitte la base
à la retraite perd une grande partie de son soutien — et il ne s’agit
pas nécessairement que du soutien officiel dont vous parlez.
The Chair: The chair would like to indicate one thing. This new
charter was to take into account that the families now live the
missions with the troops because of the media and so on, which is
totally different from the history of families because of
communications, et cetera. So it was to incorporate significant
support to families and the end result is there is next to nothing in
it for the families, which is creating double income problems that
disappear and so on. Your point is most pertinent. Thank you.
Le président : La présidence aimerait apporter une précision.
La Nouvelle Charte devait tenir compte du fait que les familles
vivent maintenant les missions en même temps que les troupes,
avec les médias, les communications et le reste; la situation n’a
rien à voir avec celle d’autrefois. Il fallait intégrer un grand
soutien aux familles. Par conséquent, il n’y a pratiquement rien
pour les familles, ce qui crée des problèmes pour les ménages à
deux revenus dont l’un disparaît, par exemple. Votre intervention
est des plus pertinentes, et je vous en remercie.
Senator Lang: There are two areas I would like to touch on.
The 406 Canadians out there that have been identified, they have
a list, they have a name in the department as you’ve told us. Can
we as a committee get an undertaking that your office will ask for
the names of those individuals who are about to turn 65 so they
can be contacted and dealt with fairly? That’s number one.
Second, could you maybe make a general observation on our
programs that we provide in Canada compared to say the United
Kingdom. I think you have done some studies or comparisons. I
think Canadians would like to know how we compare to other
countries in how we provide for our veterans in a general sense.
Do you have comments on that?
Le sénateur Lang : J’aimerais aborder deux sujets. En ce qui
concerne les 406 Canadiens qui ont été identifiés, vous nous avez
dit que le ministère a une liste et connaît leur nom. Pouvez-vous
promettre au comité que votre bureau demandera le nom de ces
personnes sur le point d’avoir 65 ans pour qu’elles soient
contactées et que leur dossier soit traité équitablement? Voilà
mon premier point. En deuxième lieu, pourriez-vous nous donner
une idée générale des programmes canadiens comparativement à
ceux offerts au Royaume-Uni, disons? Je pense que vous avez fait
des études ou des comparatifs. Les Canadiens aimeraient savoir
de façon générale où nous en sommes comparativement à d’autres
pays sur le plan des services aux anciens combattants. Qu’en
pensez-vous?
Col. Guérin: We looked superficially at comparisons. Doing
comparisons with other countries can be dangerous because every
country is different. The way they operate is different. The
standards of living are different, so in comparing to the U.K.,
U.S. or Australia, you have to be careful how you do that. The
solution we need has to be a made-in-Canada solution.
Col Guérin : Nous n’avons pas étudié les comparatifs en
profondeur. Il peut être dangereux de se comparer à d’autres pays
puisqu’aucune nation n’est pareille. Les autres procèdent
différemment. Puisque les niveaux de vie ne sont pas les mêmes,
il faut être prudent avant de se comparer au Royaume-Uni, aux
États-Unis ou à l’Australie. La solution dont nous avons besoin
1:44
Veterans Affairs
11-12-2013
Comparing to the U.K. providing $1 million and we don’t, their
programs are different. There is a little value in making a
comparison but you don’t want to take that too far.
doit être conçue ici. Si on se compare au Royaume-Uni, qui verse
1 million de dollars et pas nous, on voit que ses programmes sont
différents. Ce genre de comparatif peut être quelque peu utile,
mais il ne faut pas aller trop loin.
Mr. Walbourne: As for the information held by the
department, there is no need for us to have access to those
names. We don’t need to know them. Our job is to hold the
department accountable for the services they deliver. Your
request would be best directed to the department. They do hold
this information and have the ability to get ahold of these people.
M. Walbourne : Pour ce qui est de l’information entre les mains
du ministère, nous n’avons pas besoin des noms. Nul besoin pour
nous de les connaître puisque notre travail consiste à tenir le
ministère responsable des services qu’il offre. Vous feriez donc
mieux de lui adresser votre demande. C’est lui qui détient
l’information et qui est en mesure de communiquer avec ces
personnes.
The Chair: If the committee is willing, I can write to the
minister directly and query him to find out if there are such cases
and to take action. And that would be secretarially most
important within my terms of reference, if that’s okay.
Le président : Si le comité est d’accord, je peux écrire
directement au ministre pour lui demander de vérifier l’existence
de ces cas et de prendre des mesures à cet égard. Il s’agirait là
d’une tâche administrative des plus importantes dans le cadre de
mon mandat, si vous n’y voyez aucun inconvénient.
My final point is that Australia has a much smaller force than
we have and yet they are spending twice the amount of money we
are in veterans’ benefits right now. There is something to be done
in a more generic way on comparisons that are worthy of being
pursued. The Neary report did touch on that, too.
Pour conclure, j’ajouterais que bien que les forces australiennes
soient bien moins grandes que les nôtres, le pays dépense
actuellement deux fois plus que nous en prestations destinées
aux anciens combattants. On peut s’attarder de façon plus
générale aux comparaisons qui méritent d’être établies. D’ailleurs,
le rapport Neary abordait cette question aussi.
[Translation]
Thank you, Mr. Parent. We appreciate your report very much
and we hope that action will be taken. We will have an
opportunity to invite officials from the department — and
perhaps the minister as well — so that we can how they are
dealing with your recommendations.
[English]
Ladies and gentlemen, thank you very much for being here. I
will now close the session.
(The subcommittee adjourned.)
[Français]
Monsieur Parent, merci. Votre rapport a été bien reçu et nous
espérons que des mesures seront prises. Nous aurons l’occasion
d’inviter des représentants du ministère — et peut-être aussi le
ministre — pour voir où ils en sont avec vos recommandations.
[Traduction]
Mesdames et messieurs, merci infiniment d’avoir participé à
nos délibérations. La séance est levée.
(La séance est levée.)
OTTAWA, Wednesday, December 11, 2013
OTTAWA, le mercredi 11 décembre 2013
The Subcommittee on Veterans Affairs of the Standing Senate
Committee on National Security and Defence met this day at
12:06 p.m. to conduct a study on the services and benefits
provided to members of the Canadian Forces; to veterans; to
members and former members of the Royal Canadian Mounted
Police and their families.
Le Sous-comité des anciens combattants du Comité sénatorial
permanent de la sécurité nationale et de la défense se réunit
aujourd’hui, à 12 h 6, pour faire une étude des services et des
prestations dispensés aux membres des Forces canadiennes, aux
anciens combattants, aux membres et anciens membres de la
Gendarmerie royale du Canada et à leurs familles.
Senator Roméo Antonius Dallaire (Chair) in the chair.
[Translation]
The Chair: Honourable senators, welcome to this December 11
meeting of the Subcommittee on Veterans Affairs. We have asked
the ombudsman to appear before us again. We have a limited
amount of time — until around 12:45 p.m. or 12:50 p.m. We did
have numerous questions for him last week. We may not have
Le sénateur Roméo Antonius Dallaire (président) occupe le
fauteuil.
[Français]
Le président : Honorables sénateurs, bienvenue à cette séance
du 11 décembre du Sous-comité des anciens combattants. Nous
avons demandé à l’ombudsman de revenir. Nous disposons d’une
période de temps limitée, soit jusque vers 12 h 45, 12 h 50. Nos
questions pour lui étaient tout de même assez nombreuses la
11-12-2013
Anciens combattants
1:45
discussed some aspects of the report sufficiently. After our
questions for the witness, we will go in camera to discuss the
business planned for the period following the holiday break.
semaine dernière. Il demeure certaines dimensions du rapport que
l’on n’a peut-être pas assez touchées. Après nos questions au
témoin, nous passerons à huis clos pour discuter des travaux
prévus dès notre retour de la pause du temps des Fêtes.
Mr. Parent, once again, we want to welcome you and your
team. You always bring colleagues with you, and we find that
encouraging. I hope that your team will be able to follow the
debate and give you advice as needed.
Monsieur Parent, nous vous souhaitons à nouveau la
bienvenue, et à votre équipe. Vous venez toujours accompagné,
et cela nous encourage. J’espère que vos collègues seront en
mesure de suivre le débat et vous aviser au besoin.
I want to begin by giving you a few moments to tell us about
what you have done and what you hope to continue doing. After
that, we will move on to questions from senators.
J’aimerais tout d’abord vous donner quelques moments pour
nous parler de ce qu’on a fait et ce qu’on espère continuer à faire.
Après quoi, nous passerons aux questions des sénateurs.
Guy Parent, Veterans Ombudsman, Office of the Veterans
Ombudsman: Mr. Chair, members of the committee, thank you.
Guy Parent, ombudsman des vétérans, Bureau de l’ombudsman
des vétérans : Monsieur le président, membres du comité, je vous
remercie.
[English]
[Traduction]
Thank you very much for the opportunity to provide a
continuation of my presentation last week. We certainly like to be
here and to be able to help the committee do its work toward
fairness for veterans. It is important to maybe do a quick recap.
Je vous remercie beaucoup de me permettre de continuer mon
témoignage de la semaine dernière. Nous apprécions vraiment
avoir la chance de venir aider le comité dans sa quête de justice
envers les anciens combattants. D’abord, il est important de
récapituler un peu.
Our report that was recently released on the New Veterans
Charter identified three areas of concern that we hope the
government will deal with, the first one being the financial aspects
of the New Veterans Charter. Some of the issues that I think are
important are the Earnings Loss Benefit that reduces the salary of
an individual as he faces transition — the age 65 benefit, when
some of the allowances under the New Veterans Charter
unfortunately cease, may lead some veterans into dire financial
need; and the discrepancy between the base salary for reserve
forces and the regular forces. Actually, there is a base to allow for
a good transition.
Notre rapport publié récemment sur la Nouvelle Charte des
anciens combattants met en lumière trois préoccupations, dont
nous espérons que le gouvernement va s’occuper. La première est
l’aspect financier de la Nouvelle Charte des anciens combattants.
Parmi les enjeux que j’estime importants, je souligne l’Allocation
pour perte de revenus, qui réduit le salaire de la personne en
période de transition, puisqu’à partir de 65 ans, certaines
allocations prévues à la Nouvelle Charte des anciens
combattants cessent, malheureusement, ce qui peut plonger
certains anciens combattants dans la misère financière; il y a
également l’écart entre le salaire de base des réservistes et celui des
membres des forces régulières. En ce moment, il y a une base qui
permet une bonne transition.
The second aspect has to do with the vocational rehabilitation
program. Fortunately, some changes have been made to that
recently, but still a bit more needs to done on that aspect.
Le deuxième aspect est le programme de réadaptation
professionnelle. Heureusement, ce programme a été révisé
récemment, mais il faudrait en faire un peu plus.
The third aspect, and the most important one, of course, is that
families need to be looked after as well because they are part of
the transition. If there is hope for the member and the family that
they can see, if there are opportunities open to the future and not
just lost opportunities of career, certainly it puts them in a much
better situation to have an effective and successful transition. It
might mitigate some of the circumstances that may have led to
some of the tragic incidents we saw in the last few weeks.
Le troisième aspect et non le moindre, bien sûr, c’est qu’il faut
s’occuper des familles aussi parce qu’elles font partie de la
transition. Lorsqu’il y a de l’espoir pour le militaire et sa famille,
qu’il y a des possibilités d’emplois futures et non seulement des
possibilités de carrière perdues, les conditions sont beaucoup plus
favorables à une transition efficace et fructueuse. Cet espoir peut
alléger les circonstances susceptibles de mener à des incidents
tragiques comme ceux dont nous avons été témoins ces dernières
semaines.
Of course, to put all that into perspective, a lot of it has to do
with people not knowing. The people not knowing is a difficult
thing because people who suffer physical or psychological injuries
have a hard time already with complex programs. In fact, when
they’re suffering from some kind of injury it is even worse.
Bien sûr, pour mettre tout cela en perspective, beaucoup de
problèmes viennent de la méconnaissance des ressources
disponibles. C’est tout un défi, parce que les gens qui souffrent
de blessures physiques ou psychologiques ont déjà de la difficulté
à composer avec les programmes complexes. C’est encore pire
lorsqu’ils souffrent d’une blessure, en fait.
1:46
Veterans Affairs
11-12-2013
Veterans Affairs Canada needs to do much better in their
outreach, in making sure they are out in the community, not just
in the newspaper and on websites. They need to be visible and to
provide comprehensive information on their programs and
benefits.
Anciens combattants Canada a beaucoup de pain sur la
planche pour se faire connaître, pour accroître sa visibilité dans
les communautés, pas seulement dans les journaux et sur des sites
web. Le ministère doit être visible et fournir de l’information
détaillée sur les programmes et les prestations qu’il offre.
Thank you very much, Mr. Chair and members of the
committee. We are ready for your questions.
Merci beaucoup, monsieur le président et mesdames et
messieurs les membres du comité. Nous sommes prêts à
répondre à vos questions.
The Chair: Thank you for the recap. The only comment I have
before we go into the questions by colleagues is this: We also sit
on the Defence Committee. If you remember, it was made quite
clear to us in the past that the operational effectiveness of the
Canadian Forces depends significantly on the families being there
in a supportive role. Therefore you have established that as
criteria for the military capabilities of our country, meaning the
families being part of that military capability or effectiveness, yet
the question is, once they become veterans or injured veterans,
does that perspective actually translate directly to the continuum
of what may have happened to the family while they were
performing that duty?
Le président : Je vous remercie de ce résumé. La seule
observation que j’aimerais faire avant de laisser mes collègues
vous poser leurs questions est la suivante : nous siégeons
également au Comité de la défense. Si vous vous en souvenez
bien, il nous a déjà été dit très clairement par le passé que
l’efficacité opérationnelle des Forces canadiennes dépendait en
grande partie de l’appui que les militaires recevaient de leur
famille. C’est dorénavant un critère établi pour évaluer la capacité
militaire du Canada, ce qui signifie que les familles font partie de
l’équation pour évaluer la capacité ou l’efficacité de l’armée, mais
il faut se poser la question suivante : lorsqu’un militaire devient
un ancien combattant, blessé ou non, cette perspective se traduitelle directement par la prise en compte de ce qui est arrivé à sa
famille pendant qu’il s’acquittait de son devoir?
That is just a backdrop to the fact that the new charter didn’t
go to that extent in regard to the families. I only wish to raise that
with you.
Ce n’est qu’un exemple qui montre que la Nouvelle Charte ne
va pas aussi loin pour ce qui est des familles. Je porte la question à
votre attention.
As chair, I will limit myself to one question later, but we will
start with the deputy chair and, after that, Senator Lang and
Senator Nolin.
En tant que président, je vais me limiter à une question plus
tard, mais nous allons commencer par le vice-président, après
quoi nous entendrons le sénateur Lang et le sénateur Nolin.
Senator Wells: Thank you very much.
Le sénateur Wells : Merci beaucoup.
Welcome again, Mr. Walbourne and Mr. Parent. Thank you
for appearing again. I want to explore not just the lump sum
payment but the regular payments that are afforded. As I look at
your chart, Figure 1 on page 14, there is a matrix of the
allowances that are available under the various programs.
Rebienvenue parmi nous, monsieur Walbourne et monsieur
Parent. Je vous remercie de comparaître de nouveau devant nous.
J’aimerais approfondir avec vous non seulement la question du
paiement forfaitaire, mais celle aussi des versements réguliers qui
sont offerts. À la figure 1, page 15, on voit un tableau des
allocations disponibles dans le cadre des divers programmes
offerts.
Is any financial advice provided along with these payments, for
instance, on investments for the future or particularly for the
lump sum payment? I imagine a lot of times, when you have
veterans in this position who have been in the Canadian Forces
for some time, it’s almost, perhaps, an artificial life. Things are
provided, in general, unlike folks in civilian life. Is there a
financial advisory service that would go along with those
payments?
Y a-t-il des conseils financiers qui viennent avec ces paiements,
sur des investissements futurs, par exemple, particulièrement au
versement du montant forfaitaire? J’imagine que bien souvent, les
anciens combattants qui les reçoivent ont passé de longues années
dans les Forces canadiennes, où ils se trouvent à avoir vécu une
vie presque artificielle. En général, ils y avaient accès à des choses
non offertes dans la vie civile. Y a-t-il un service de conseils
financiers qui vient avec ces paiements?
Mr. Parent: There is if you receive a lump sum award. The
lump sum award, if it is above a certain amount, provides monies
to access financial counselling.
M. Parent : Il y en a pour les gens qui reçoivent un montant
forfaitaire. Lorsque ce montant dépasse un certain seuil, la
personne a droit à des conseils financiers.
In fact, it is a good issue, too. When we discuss departments
working together, there is such a program within the forces as
SCAN, Secondary Career Assistance Network. That program is
En fait, c’est une bonne question, aussi. Lorsque nous disons
que les gens des divers ministères travaillent ensemble, il y a un
programme dans les Forces qu’on appelle le Programme du
11-12-2013
Anciens combattants
1:47
designed to prepare people for their retirement and the transition.
Unfortunately, it is given too late in the career.
Service de préparation à une seconde carrière. Il vise à préparer les
gens en vue de la retraite et de la transition. Malheureusement, il
s’offre trop tard, en fin de carrière.
There is an area possibly in the area of transition, and certainly
in financial counselling, that needs to be looked at jointly between
Veterans Affairs and National Defence.
Les conseils financiers et la transition pourraient sûrement faire
l’objet d’un examen conjoint des Anciens Combattants et la
Défense nationale.
Senator Wells: Thank you very much.
Le sénateur Wells : Merci beaucoup.
The Chair: We were on a two-question format.
Le président : Nous appliquions la formule de deux questions.
Senator Wells: No, that’s fine; I will sit for the second round.
Le sénateur Wells : Non, c’est bon. Je vais attendre au
deuxième tour.
The Chair: Very good. I better set that up.
Le président : Très bien. Je ferais mieux de mettre cela au clair.
Senator Lang.
Le sénateur Lang.
Senator Lang: To make it clear, I am allowed two questions; is
that correct?
Le sénateur Lang : Pour que ce soit bien clair, j’ai le droit de
poser deux questions, n’est-ce pas?
The Chair: You certainly are, sir.
Le président : Tout à fait, monsieur.
Senator Lang: Thank you; and I’ll be brief with my questions.
Le sénateur Lang : Merci; je vais être bref.
First, I once again welcome you here. This is a learning
experience for me. I am new to the Veterans Committee and I’m
looking forward to working with you and the members here.
Premièrement, je vous souhaite de nouveau la bienvenue ici. Je
suis en période d’apprentissage puisque je suis nouveau au Comité
des anciens combattants, et je me réjouis à l’idée de travailler avec
vous et les autres membres du comité.
I want to go back to our hearing of last week. The area that is
of concern, which you touched on it in your opening remarks, is
the veterans not receiving their Permanent Impairment Allowance
last supplement. We had some questions on that.
J’aimerais revenir à notre séance de la semaine dernière. La
question qui me préoccupe, que vous avez abordée dans votre
allocution, d’ailleurs, est celle du supplément à l’Allocation pour
déficience permanente, que les anciens combattants ne recevraient
pas. Nous avons posé des questions à ce sujet.
I want to drill down a bit more on this. It is a concern for me
and for everyone around this table if this Christmas there is one
veteran who is caught in what would appear to be a bureaucratic
difference of opinion in respect to the adjudication.
J’aimerais creuser davantage. À l’instar des autres personnes ici
présentes, je ne voudrais pas qu’un seul ancien combattant soit
laissé en plan ce Noël à cause de divergence d’opinions
bureaucratiques quant à la décision à prendre dans son cas.
One of my questions relates to what Colonel Guérin said: ‘‘It is
the adjudication of the benefit here that decides who gets it and
who doesn’t.’’
Ma question nous renvoie à ce que le colonel Guérin a dit :
« [C’est] la décision qui établit si la personne reçoit ou non
l’allocation. »
It’s not the minister’s office and it’s not this committee. The
allocation is there, the decision is basically made by the
adjudicators. He goes on to say:
Ce n’est pas le cabinet du ministre, ni ce comité. La décision sur
l’allocation est essentiellement prise par les arbitres. Il continue
ainsi :
That’s one of the things that we are looking at in more detail
because we are only able to look at it at the surface here
during the NVC review. We are looking at that one in
greater detail.
C’est un des aspects que nous regardons de plus près, parce
que l’examen de la Nouvelle Charte ne va pas dans les
détails. Nous creusons la question.
He then goes on to say:
Il ajoute :
What also has to happen is that another benefit has to be
created according to what we’ve come up with.
D’après nos conclusions, il faut également créer une
nouvelle allocation.
Obviously some effort and time have been put into this. First,
could you explain this further? If you were in charge of the
tribunal, what would you ask the tribunal to do differently from
what they are already doing to ensure that those who should
benefit from this are dealt with accordingly?
De toute évidence, il y a des efforts et du temps qui sont
investis pour parer à la situation. Pouvez-vous d’abord nous
expliquer cela un peu plus? Si vous étiez à la tête de ce tribunal,
que lui demanderiez-vous de faire différemment de ce qu’il fait
déjà pour que les gens qui devraient avoir droit à cette allocation
reçoivent le traitement qu’ils méritent?
1:48
Veterans Affairs
Second, can you tell us what this other benefit is?
11-12-2013
Deuxièmement, pouvez-vous nous expliquer en quoi consiste
cette autre prestation?
Mr. Parent: Thank you. First, the tribunal, the Veterans
Review and Appeal Board, is not involved in the PIA or the
PIAS. It is a departmental decision. It has nothing to do with the
Veterans Review and Appeal Board. It’s an internal appeal
process for those two allowances.
M. Parent : Merci. Pour commencer, le Tribunal des anciens
combattants (révision et appel) ne participe pas à l’administration
de l’ADP ou du SADP. La décision relève du ministère. Le
Tribunal des anciens combattants (révision et appel) n’a rien à
voir là-dedans. Il s’agit d’un processus d’appel interne pour les
deux types d’allocation.
In fact, as recently as yesterday we sent a draft report to the
department. We are working on a report that addresses the
Permanent Incapacity Allowance and the Permanent Incapacity
Allowance Supplement. That report is a review report with some
observations and should be available in a few months. We are
doing some work on that aspect.
En fait, pas plus tard qu’hier, nous avons envoyé une ébauche
de rapport au ministère. Nous sommes en train de préparer un
rapport sur l’Allocation pour déficience permanente et le
supplément à l’Allocation pour déficience permanente. Il s’agit
d’un rapport d’examen, qui présente des observations et qui
devrait sortir dans quelques mois. Nous nous penchons sur cet
aspect.
The report also suggested some ways of bridging that gap when
an individual reaches 65, where in fact those people may be at
risk. Again I stress ‘‘may be at risk.’’ We told the department
about our methodology, how we arrived at those numbers and
which people may be at risk, and that they need to determine
whether they are in fact at risk or not. If they are, and as you said,
even if there is only one, some mechanisms need to be in place to
provide for that person to have, as we said, possibly 70 per cent
of their pre-release income.
Il propose également quelques solutions pour combler l’écart
qui se creuse à partir du moment où une personne atteint l’âge de
65 ans, à partir duquel certaines personnes peuvent être à risque.
Je répète : « peuvent être à risque ». Nous avons exposé notre
méthodologie au ministère, nous lui avons expliqué comment
nous en sommes arrivés à ces chiffres et quelles personnes
pourraient être à risque, puis nous lui avons demandé de
déterminer si elles sont bel et bien à risque. Le cas échéant,
comme vous l’avez dit, même s’il ne s’agit que d’une personne, il
faudra mettre des mécanismes en place pour lui permettre de
recevoir peut-être 70 p. 100 du salaire qu’elle recevait avant sa
libération, comme nous l’avons dit.
We’ve given different options that we can even cost for the
department if they want, but we’ve given different options. We
don’t know which ones would actually be favourable to the
department, but they are looking at that right now.
Nous avons proposé différentes options, dont nous pouvons
même évaluer les coûts pour le ministère, si ses responsables nous
le demandent. Nous ne savons pas lesquelles seraient vraiment
avantageuses pour le ministère, mais ses analystes sont en train de
les examiner.
For example, one of them would be to introduce a brand new
allowance that would determine, when a person reaches age 65, if
they are not in receipt of 70 per cent of their pre-release income,
there could be an allowance given to those individuals that would
kick in at age 65 and would provide them 70 per cent of their prerelease income.
Par exemple, l’une des possibilités serait de créer une toute
nouvelle allocation qui s’appliquerait lorsqu’une personne atteint
l’âge de 65 ans, si elle ne reçoit pas déjà 70 p. 100 de sa solde
avant libération. Cette allocation pourrait alors lui être versée à
partir de l’âge de 65 ans afin qu’elle touche 70 p. 100 de sa solde
avant libération.
Another thing, as you have said already, since 53 per cent of
the people who are totally and permanently incapacitated do not
receive that allowance, if they did they would not be facing that
situation at 65. Again, opening the accessibility to the PIA and
PIAS would also mitigate the problem.
Une autre possibilité, que vous avez déjà évoquée, puisque
53 p. 100 des personnes qui souffrent d’une déficience
permanente totale ne reçoivent pas cette allocation, serait de
leur offrir afin qu’elles ne soient pas confrontées à cette situation à
partir de 65 ans. Encore une fois, l’élargissement de l’accès à
l’ADP et au SADP permettrait d’atténuer le problème.
We have given options to the department and we are working
with them now to try to come up with some solutions.
Nous avons présenté des options au ministère et nous
travaillons actuellement avec lui à trouver des solutions.
Senator Lang: I would like to turn our direction to the question
of the reservists. You mentioned that as well.
Le sénateur Lang : J’aimerais que nous portions maintenant
notre attention sur la question des réservistes. Vous l’avez
soulevée elle aussi.
11-12-2013
Anciens combattants
1:49
You noted last week that there is an unfair calculation of
income support for part-time reservists. Can you expand on that
and tell us what is being done from your perspective at the
ministerial level to resolve the problem? Are they trying to resolve
the problem? What are they doing about it?
Vous avez fait remarquer, la semaine dernière, que le calcul
pour le soutien au revenu était injuste pour les réservistes à temps
partiel. Pouvez-vous nous l’expliquer plus en détail et nous dire ce
que vous faites à l’échelle du ministère pour résoudre le problème?
Est-ce que le ministère essaie de résoudre le problème? Que fait-il?
Mr. Parent: In fact, our initial involvement in that aspect was
that prior to the implementation of Bill C-55. The impact analysis
of Bill C-55 clearly indicated that to be successful in a transition
program a person has to have a base pay of at least $40,000. That
was straightforward in the impact analysis.
M. Parent : En fait, nous avons commencé à nous intéresser à
cet aspect avant la mise en œuvre du projet de loi C-55. L’analyse
d’impact du projet de loi C-55 nous a clairement indiqué que pour
bien profiter d’un programme de transition, une personne devait
toucher un salaire de base d’au moins 40 000 $. C’était bien clair
dans l’analyse d’impact.
Shortly after that they came up and said the Regular Force
soldier will get $40,000. However, the reservists — fewer than
180 they contract — will get $27,000 or something. From that
time on we started arguing that a leg is a leg, whether the soldier is
a reservist or Regular Force. There is no difference there in the
support to their families and successful transition and
rehabilitation, so it should not exist. At that point in time, there
was a bit of an argument. When we went to Veterans Affairs
Canada, they said, ‘‘It’s not our department.’’ We went to
National Defence, and they said, ‘‘It’s not our domain; that has to
do with Veterans Affairs.’’ We went to Veterans Affairs Canada,
and they told us that it was DND’s responsibility. We were, a few
months back, talking to Chief Military Personnel of DND. They
are looking at the issues right now, but we haven’t heard anything
lately that would indicate that there is any movement forward.
Certainly, it needs to be addressed.
Peu après, ils sont venus nous dire qu’un soldat de la Force
régulière toucherait 40 000 $. Par contre, les réservistes (moins de
180 personnes à contrat) obtiendraient 27 000 $ environ. À partir
de là, nous avons commencé à faire valoir qu’une jambe est une
jambe, qu’un soldat fasse partie de la réserve ou de la Force
régulière. Il n’y a pas de différence dans l’aide que devrait recevoir
sa famille pour assurer une transition et une réadaptation
fructueuse. À ce moment-là, il y a eu un petit différend. Les
gens d’Anciens Combattants Canada nous ont dit : « Cela ne
relève pas de notre ministère. » Nous nous sommes adressés aux
responsables de la Défense nationale, qui nous ont dit à leur tour :
« Ce n’est pas de notre ressort, cela relève d’Anciens Combattants
Canada. » Nous sommes retournés voir les gens d’Anciens
Combattants Canada, qui nous ont dit que c’était la
responsabilité du MDN. Il y a quelques mois, nous avons parlé
au chef du personnel militaire du MDN. Il se penche sur la
question avec son équipe, mais nous n’avons rien entendu
dernièrement qui nous porte à croire que le dossier a avancé.
C’est assurément un problème à régler.
Senator Lang: Thank you.
Le sénateur Lang : Merci.
The Chair: Forgive the chair. Is it true that for Regular Force
veterans who join the Public Service their pensions are
transferable but that reservists’ pensions are not transferable?
Le président : Je vous prie de pardonner votre président. Est-il
vrai que les anciens combattants issus de la Force régulière qui se
joignent à la fonction publique peuvent y transférer leur pension,
mais pas les réservistes?
Mr. Parent: I can say yes to your first comment, Mr. Chair,
but I’m not sure for reservists. I believe theirs are different. It’s
not a serviced pension; it’s an annuity. So I really can’t answer
that question.
M. Parent : Je peux répondre par l’affirmative à la première
partie de votre question, monsieur le président, mais je ne suis pas
certain de la réponse pour les réservistes. Je pense que leur régime
est différent. Il ne s’agit pas d’une pension desservie par le
système, mais d’une rente. Je ne peux donc vraiment pas répondre
à cette question.
The Chair: Anyway, I have correspondence on that.
Le président : De toute façon, j’ai reçu de la correspondance à
ce sujet.
Mr. Parent: We can get the information and get it back to the
committee.
M. Parent : Nous pouvons trouver l’information et l’envoyer
au comité.
The Chair: If you would. This philosophical framework of
reserve and regular is quite damaging when we know that both of
them bleed and have died on the battlefield as brothers and
sisters. I think there is a real moral, ethical dimension to this
aspect. Thank you for raising it with the departments.
Le président : Si vous le voulez bien. Le cadre philosophique
qui distingue les réservistes des membres de la Force régulière est
assez déplorable quand on sait que les deux saignent et meurent
dans les champs de bataille en tant que frères et sœurs. Je pense
qu’il y a vraiment une dimension morale, éthique à cette question.
Je vous remercie de la porter à l’attention des responsables des
ministères.
1:50
Veterans Affairs
[Translation]
11-12-2013
[Français]
Senator Nolin: I would like to hear what you have to say about
the noise we have been hearing regarding services provided by
Veterans Affairs and the transfers being made at Service Canada.
We are hearing that those services are lacking in quality. What is
your assessment of this issue?
Le sénateur Nolin : On entend beaucoup de bruit, et j’aimerais
avoir votre évaluation de cela, à propos des services rendus par
Anciens combattants et des transferts qui se font à Service
Canada. On entend dire que la qualité de ces services ne serait pas
au rendez-vous. Quelle est votre évaluation de cette
problématique?
Mr. Parent: Once again, our organization is based on facts. So
far, we have not had any complaints indicating that the quality of
services has changed. What is important is that, for us, equity
requires that the services not change — in quality or quantity —
and that veterans and their families always have access to
information. That is truly what we want going forward.
M. Parent : Encore une fois, nous sommes une organisation
basée sur l’évidence des faits. À ce jour, nous n’avons pas eu de
plainte qui confirme qu’il y a eu réellement un changement dans la
qualité des services. Ce qui est important c’est que, pour nous,
l’équité demande que les services ne changent pas, en qualité et en
quantité, et également que l’accès à l’information soit toujours
disponible pour les vétérans et leurs familles. C’est réellement
notre souhait pour le futur.
As I said last week, we currently have some mechanisms in
place to identify problems, if we receive any complaints from
regions where they are expected. Once again, the logic of closing
offices was not always well presented by the department because,
in reality, I do not think that people would question the logic if we
had a Veterans Affairs team in a location where clients do not
visit. What is important is that, if we replace it with another
mechanism, we must ensure that the employees are properly
trained and ready to provide services before the other services are
eliminated.
Comme je l’ai dit la semaine passée, nous avons des
mécanismes en place présentement pour pouvoir dépister les
problèmes, si on a des plaintes provenant de ces régions où on s’y
attend. Encore une fois, la logique de fermer les bureaux n’a pas
toujours été bien présentée par le ministère, car réellement, je ne
crois pas que les gens questionneraient la logique si on a une
équipe des Anciens Combattants à un endroit où il n’y a pas de
clients qui se présentent. Ce qui est important c’est que, si on le
remplace par un autre mécanisme, on devra s’assurer que ces gens
soient bien formés, prêts à offrir les services avant qu’on supprime
les autres.
Recently, I saw the minister’s announcement that some
members of Veterans Affairs would be at Service Canada
offices for a period of time. I am not sure.
J’ai vu que, dernièrement, le ministre a annoncé que certains
membres des Anciens Combattants allaient être présents dans les
bureaux de Service Canada pour quelques périodes de temps; je
ne suis pas certain.
Senator Nolin: My second question is related to the first one.
You identified over 400 veterans who are at a risk of losing their
income when they reach the age of 65. We have discussed at
length the issue of identifying those people. Chances are, those
individuals will knock on Service Canada’s door and use that
service to make their presence known. How confident are you that
the service points will have enough information to be able to
identify those individuals?
Le sénateur Nolin : Ma deuxième question est reliée à la
première. Vous avez identifié les plus de 400 anciens combattants
qui risquent, lorsqu’ils atteindront l’âge de 65 ans, d’être privés
d’un revenu. Nous avons longuement parlé de la problématique
de l’identification de ces gens. Il y a fort à parier que ces personnes
iront cogner à la porte de Service Canada et manifesteront leur
présence via ce service. Jusqu’à quel point êtes-vous confiant que
ces postes de services ont suffisamment d’information pour être
capables, justement, de les identifier?
The department in its wisdom may want to identify those
veterans, but have any tools been implemented to help with that
identification process?
Le ministère peut bien vouloir, dans sa grande sagesse,
identifier ces personnes, mais est-ce que les moyens sont mis en
place pour favoriser l’identification de ces vétérans?
As my colleague Senator Lang said, if there was only one case,
it would be one case too many. So is everything being set up to
ensure that those people will be identified and, once that is done,
provided with assistance? I am asking because the point is not to
identify them and then lose sight of them again. That is what we
have been concerned about since we read your report. We are
familiar with federal administration. We know how it can, at
times, despite all the good will in the world, be careless because
the act or the regulations do not provide for this or that, or they
do not have the right to do something, or they are not given the
Comme le disait mon collègue, le sénateur Lang, s’il n’y avait
qu’un seul cas, ce serait un cas de trop. Alors, est-ce qu’on met
tout en place pour s’assurer qu’on va repérer ces personnes et,
lorsque ce sera fait, les accompagner? Car il ne s’agit pas de les
identifier puis de les relâcher dans le vide. C’est la crainte que
nous avons depuis que nous avons lu votre rapport. Nous
connaissons l’administration fédérale et nous savons comment
elle peut, à un moment donné, malgré toute la bonne volonté au
monde, manquer de cœur, parce que « la loi ou le règlement ne
prévoit pas ça », que « je n’ai pas le droit de faire ça » ou que « le
11-12-2013
Anciens combattants
1:51
authorization by the Treasury Board. We know about all those
excuses, and we do not want that to happen. Everyone has good
faith.
Conseil du Trésor ne me donne pas l’autorisation ». Nous
connaissons toutes ces excuses, nous ne voulons pas que cela se
produise. Tout le monde est de bonne foi.
Do you feel that sensitivity does exist, even at Service Canada,
to try to identify the famous veterans who are at a risk of losing
their income at age 65, especially since they are disabled?
Est-ce que vous sentez qu’il y a cette sensibilité, même à Service
Canada, pour être capable d’identifier les fameux anciens
combattants qui risquent d’être en perte de revenus à l’âge de
65 ans, surtout qu’ils sont handicapés?
Mr. Parent: I think it is important for people’s expectations to
be in line with the Veterans Affairs transformation project. What
I mean is that people should not expect case management services
from Service Canada, but rather information services or help with
filling out forms and those types of things. So case managers will
still take care of their clients in that region, but they will be the
ones travelling instead of the clients.
M. Parent : Je pense que c’est important que les gens aient des
attentes qui soient à la hauteur du projet de transformation des
Anciens Combattants. Ce que je veux dire c’est que les services
auxquels on doit s’attendre de Service Canada, ce ne sont pas des
services de gestion de cas; ce sont des services d’information ou
d’assistance pour remplir les formulaires et ce genre de choses.
Donc les gestionnaires de cas vont encore s’occuper de leurs
clients dans cette région, mais ce sont eux qui vont voyager plutôt
que leurs clients.
So far, as I was telling you, we have not received any
complaints from Veterans Affairs’ clients, but we have some
mechanisms in place. What is important for identifying people —
the 400-plus individuals we have identified as being potentially at
risk — is that we have passed on our methods to the department,
so that it can use the same process to identify them.
À ce jour, comme je vous le disais, nous n’avons pas reçu de
plaintes de clients d’Anciens Combattants, mais nous avons des
mécanismes en place. Maintenant, ce qui est important pour
dépister les gens, ces 400 et quelques qu’on a identifiés comme
étant peut-être à risque, c’est que nous avons transmis notre
manière de faire au département pour qu’il puisse faire la même
chose que nous pour les dépister.
There are a number of possibilities. We can contact case
managers. If we really want to first identify individuals who are
the most at risk financially — but also health-wise — we can ask
case managers whether they have any clients who will be turning
65. We can ask them whether they will be in distress or not. So
there are several mechanisms, aside from trying to identify those
individuals and calling them.
En fin de compte, il y a bien des choses. On peut contacter les
gestionnaires de cas. Si on veut réellement en premier dépister les
gens les plus à risque du côté financier, mais aussi du côté santé,
on peut demander aux gestionnaires de cas : est-ce que vous avez
des gens qui ont ou qui vont avoir 65 ans? Est-ce que vous pouvez
nous dire s’ils vont être en détresse ou non? Donc il y a plusieurs
mécanismes, pas seulement le fait d’essayer d’identifier ces gens et
les appeler.
I want to come back to another opportunity. A few months
ago, we also presented a report where we asked that departments
develop an identity card system for our veterans in order to enable
the transition from one department to another, from one identity
to another, and not from an identity to nothing. So if all those
individuals had an identity card registering them with the
Veterans Affairs system, whether they are injured or not — as
there are always some cases where individuals develop symptoms
later on — when they come out of reserve or regular armed forces,
they would all be registered with Veterans Affairs. That way, two
obstacles to access to benefits would be eliminated.
Je reviens sur une autre opportunité; il y a quelques mois, nous
avons aussi présenté un rapport dans lequel on demandait que les
départements et les ministères développent un système de carte
d’identification pour nos anciens combattants, pour que la
transition se fasse d’un ministère à un autre, d’une identité à
une autre, pas d’une identité à un vide. Donc si toutes ces
personnes avaient une carte d’identité qui tout de suite les
enregistre auprès du système des Anciens Combattants, qu’ils
soient blessés ou non — parce qu’il y a toujours des cas pour
lesquels les personnes ont des symptômes qui se développent plus
tard —, en sortant des forces armées, réserve ou armée régulière,
tous les clients seraient enregistrés avec Anciens Combattants,
donc on éliminerait deux obstacles pour l’accès aux bénéfices.
Senator Nolin: That is a good idea.
[English]
Senator Downe: I am concerned about the perception of the
effectiveness of your office if you haven’t received any complaints.
I am from Charlottetown, and there have been letters in the
newspapers and veterans on TV and in radio interviews
complaining about this policy.
Le sénateur Nolin : Bonne idée.
[Traduction]
Le sénateur Downe : Je m’inquiète de la perception générale de
l’efficacité de votre bureau si vous n’avez reçu aucune plainte. Je
viens de Charlottetown, où des anciens combattants se plaignent
de cette politique dans des lettres dans les journaux ou des
entrevues à la télévision ou à la radio.
1:52
Veterans Affairs
Is your office located next to the national headquarters in
Charlottetown?
Mr. Parent: Yes it is.
11-12-2013
Votre bureau est-il situé près du quartier général national de
Charlottetown?
M. Parent : Oui.
Senator Downe: So you have heard those things and read those
clippings as well. Those people for some reason went to the media
rather than going to your office. Is that because the knowledge of
what your office does is not widely known in the veterans
community?
Le sénateur Downe : Vous en avez donc entendu parler, et vous
avez lu les articles dans les journaux. Pour une raison ou une
autre, il y a des gens qui se sont adressés aux médias plutôt qu’à
votre bureau. Est-ce parce que les anciens combattants ne
connaissent pas bien le mandat de votre bureau?
Mr. Parent: When I say we are a factual and evidence-based
organization, we know that there will be an impact. Everybody
knows there will be an impact. Obviously, for anybody who is a
client of a service delivery organization, when there are closures,
there will be some negative aspects of it.
M. Parent : Quand je dis que nous sommes une organisation
qui se fonde sur des faits et des preuves, c’est que nous savons que
cela va avoir une incidence. Tout le monde sait que cela va avoir
une incidence. Il est évident, quand il y a des fermetures, qu’elles
vont avoir des effets négatifs sur les clients des services en
question.
What we need to find out is whether there will in fact be a
reduction in the quality of service. I think only one of those offices
is now closed; the others are just going through the process. Yes,
we hear a lot of negative comments, people saying, ‘‘Oh my
goodness, it is going to be this and that.’’ We realize that, yes,
there is an impact. Yes, there will be some negativity, but does it
actually affect the service that’s being given to those veterans?
Il faut toutefois déterminer s’il va bel et bien y avoir une
diminution de la qualité des services. Je pense que pour l’instant,
un seul bureau a été fermé; les autres sont en processus. Bien sûr,
on entend beaucoup de commentaires négatifs, les gens se
plaignent : « Oh mon Dieu! Ça va être comme ci et comme
ça. » Nous sommes conscients qu’il va y avoir une incidence. Il va
effectivement y avoir des aspects négatifs, mais est-ce que cela va
nuire à la qualité des services offerts à ces anciens combattants?
In all of our reports, in fact, we do identify that we look at
fairness from three aspects. The adequacy of the programs, first of
all — do they meet the need of the veterans? Second, is there a
sufficiency of resources, both monetary and personal? Finally, is
there enough money to fund those programs?
Dans tous nos rapports, nous évaluons l’équité des mesures
adoptées de trois points de vue. Il y a d’abord la qualité des
programmes : est-ce qu’ils répondent aux besoins des anciens
combattants? Ensuite, on se demande si les ressources financières
et humaines prévues sont suffisantes. Enfin, il faut vérifier si le
financement consenti à ces programmes est suffisant.
Here we are looking at the accessibility part, which is certainly
one of the biggest aspects of fairness, and we’re concerned with it.
So we are positioned to actually find out if there is any
degradation of services. That is important.
Dans ce cas-ci, nous nous interrogeons sur l’accessibilité, qui
est assurément l’un des plus grands aspects de l’équité, et nous
avons des inquiétudes à cet égard. Nous souhaitons donc
déterminer s’il y a une dégradation des services. C’est important.
Senator Downe: I understand you are restricted to two
questions. When I used to be on this committee, we could go
on and on, which I think is a good thing.
Le sénateur Downe : Je comprends qu’on est limité à deux
questions. Quand je siégeais à ce comité, nous pouvions prendre le
temps que nous voulions, et je pense que c’était une bonne chose.
I’d like to follow up on Senator Lang’s question on reserves.
You indicated that you were being bounced from various
departments — DND and Veterans — about who was
responsible. And now you’re back at DND. They have claimed
responsibility for the issue about reserves that Senator Lang
raised?
J’aimerais poser une question complémentaire à celle du
sénateur Lang sur la réserve. Vous avez indiqué que les
ministères (le MDN et AAC) se renvoyaient la balle pour
déterminer à qui incombait cette responsabilité. Vous nous
reparlez maintenant du MDN. Revendique-t-il la responsabilité
des réservistes, sous l’angle de la question posée par le sénateur
Lang?
Mr. Parent: I wouldn’t say that they were as clear as admitting
responsibility, but they certainly are looking into the matter,
which indicates to me that they have some degree of
responsibility.
M. Parent : Je n’irai pas jusqu’à dire qu’ils l’ont clairement
admis, mais l’intérêt qu’ils portent à la question m’incite à croire
qu’ils assument une part de responsabilité.
Senator Downe: And they didn’t give you a time frame for
looking into it?
Le sénateur Downe : Vous ont-ils donné un échéancier pour cet
examen?
Mr. Parent: No. I should say, though, that it’s only been a year
or so that there’s been movement forward on the reservists side
finally. In fact, the dismemberment insurance finally agreed that
M. Parent : Non. Je dois toutefois préciser que les progrès
constatés dans le dossier des réservistes ne se sont amorcés qu’il y
a un an à peine. En fait, les responsables du régime d’assurance-
11-12-2013
Anciens combattants
1:53
the leg of reservists was worth the same the leg of regular forces.
That’s at least movement forward here, and hopefully that will
carry through and eventually we’ll get this issue resolved, as well.
mutilation ont enfin convenu que la jambe d’un réserviste valait
autant que celle d’un membre des forces régulières. C’est tout au
moins un élément positif qui nous permet d’espérer
éventuellement une solution.
Senator Wells: As I look through that list that I mentioned in
the first round — the disability award; the earnings loss benefit;
the attendance allowance; a number of other supplements,
benefits and supports; and a further war vets allowance —
when I look to the question of options to address the insufficiency
of financial support after age 65, which you reported on in your
report, I noticed there are some set-aside options — increasing the
amount of supplementary retirement benefit and continued
extended Earnings Loss Benefit. Can you tell me why you are
recommending the implementation of a new monthly
supplementary retirement increment benefit?
Le sénateur Wells : J’ai mentionné au premier tour toute une
série de prestations : indemnité d’invalidité; allocation pour perte
de revenus; allocation pour soins, différents autres suppléments,
avantages et soutiens; et une nouvelle allocation d’ancien
combattant. Lorsque je considère les options possibles pour
assurer un soutien financier suffisant après l’âge de 65 ans, et vous
en traitez dans votre rapport, je constate qu’il y a certaines
solutions accessibles dont la majoration de la prestation de
retraite supplémentaire et le maintien de l’allocation pour perte de
revenus prolongée. Dans ce contexte, pourriez-vous me dire
pourquoi vous recommandez la mise en œuvre d’une nouvelle
prestation de retraite supplémentaire mensuelle?
And the essence of my question is this: We’ve got a lot of things
being built — established already — and a recommendation to
build another piece on. When does it make sense just to reset the
whole thing?
J’aimerais
l’ajout d’une
mécanismes
approprié de
So the first part of the question is: Can you explain why you
recommended the implementation of a new monthly
supplementary retirement increment benefit?
J’aimerais donc connaître dans un premier temps les raisons
qui vous ont incité à recommander la mise en œuvre d’une
nouvelle prestation de retraite supplémentaire mensuelle.
Gary Walbourne, Executive Director Operations and Deputy
Ombudsman, Office of the Veterans Ombudsman: There are two
pieces to that. The first piece we looked at was those who are at
most risk financially. That is where we get to talk about the
Permanent Impairment Allowance and the supplement. The
question comes to us: Why is accessibility so restrictive? I think
if we can start to look at the mechanisms that are in place —
that’s PIA and the supplement — both of those — that takes
those who are most financially at risk off the table.
Gary Walbourne, directeur exécutif des opérations et
ombudsman adjoint, Bureau de l’ombudsman des vétérans : Il y a
deux éléments à prendre en compte. Nous avons d’abord
considéré les anciens combattants les plus à risque du point de
vue financier. Ce sont eux qui peuvent bénéficier de l’allocation
pour déficience permanente et du supplément. On nous demande
pourquoi les critères d’accessibilité sont aussi restrictifs. Si l’on
considère ces mécanismes qui sont en place, il faut savoir qu’ils
s’adressent d’abord et avant tout aux plus démunis du point de
vue financier.
There will be another group, through no fault of their own —
through their injury — who will find themselves at retirement who
are not at a level of the men — we figure the level should be
around 70 per cent of pre-release salary. So there will be those
who will come in close to that or below that, to a certain amount,
and we feel that it is just right and just to give them the same
forwarded opportunities as any other Canadians in that they
would have an opportunity to live in their retirement at a prerelease salary of 70 per cent. So that’s the thought behind it.
Il y a les membres d’un autre groupe qui, sans en être
responsables, mais en raison de leurs blessures, se retrouveront à
la retraite avec un niveau de revenu inférieur à ce que nous
considérons comme raisonnable, à savoir environ 70 p. 100 de la
solde touchée au moment de la libération. Nous estimons
simplement approprié d’offrir à ceux qui arrivent un peu à
court de ce montant les mêmes chances qu’à tous les autres
Canadiens qui peuvent avoir accès à un revenu de retraite
correspondant à 70 p. 100 de leur salaire précédent.
It’s not only maybe bringing in a new program, but if we take
this supplementary retirement benefit and enhance it — we do not
have to rebuild this — but I think you can look at the programs
that are in place. I think the mechanisms are inside the charter to
make this happen.
Cela n’exige pas nécessairement la création d’un nouveau
programme. Nous pouvons examiner ce qu’il est possible de faire
en bonifiant la prestation de retraite supplémentaire sans avoir à
tout remanier. Je crois que la charte prévoit tous les mécanismes
requis pour y parvenir en misant sur les programmes existants.
Senator Wells: So we have the required flexibility within the
guidelines and rules?
Le sénateur Wells : Les lignes directrices et les règles en vigueur
nous offrent donc la marge de manœuvre voulue?
savoir en fait pour quelle raison on recommande
nouvelle mesure alors qu’il y a déjà de nombreux
en place. À partir de quel moment devient-il
recommencer le tout du début?
1:54
Veterans Affairs
11-12-2013
Mr. Walbourne: Not the current guidelines and rules, but I
think the mechanisms are there. I think we’d have to look at the
policies and procedures wrapped around those and how
accessibility is offered and when people get access to them.
M. Walbourne : Pas celles qui sont actuellement en vigueur,
mais je pense que les mécanismes nécessaires sont en place. Je
crois qu’il nous faut simplement revoir les politiques et les
procédures qui régissent ces mécanismes tant du point de vue des
modes d’accessibilité que du moment où l’on peut s’en prévaloir.
But the mechanisms we feel may be in place already today, and
maybe we don’t have to invent a new benefit.
Mais nous estimons que les mécanismes requis sont déjà en
place et qu’il n’est peut-être pas nécessaire de créer une nouvelle
prestation.
Senator Wells: Okay. That’s good. May I ask another? This
goes to the second part of my second, longer question.
Le sénateur Wells : D’accord. Ai-je droit à une autre question?
C’est en fait la seconde portion de celle que je viens de poser.
When did the individual — I’ll call them entitlements, wanting
a different word — but when does that become so cumbersome
that it starts to tip and we should consider something more
comprehensive, with the required flexibility?
À quel moment atteint-on le seuil critique où la masse de
programmes différents devient si lourde qu’il faut commencer à
envisager une mesure plus globale offrant toute la souplesse
voulue?
Mr. Parent: I believe that we’re almost at that point now. In
fact, if you look at the complexity of the administration of
benefits in general in Veterans Affairs Canada, you start from the
First World War, and then the Second World War and Korea.
And there were programs and benefits that were implemented to
meet the needs of those people. Other programs were introduced
later, you know, under the Pension Act. And then we come up
with the New Veterans Charter in 2006.
M. Parent : Je crois que nous en sommes presque rendus là. Il
faut voir d’une manière générale la complexité des régimes de
prestations administrés par Anciens Combattants Canada. Il y a
eu la Première Guerre mondiale, la Seconde Guerre mondiale et
celle de Corée. Dans chaque cas, on a instauré des programmes et
des prestations répondant aux besoins des anciens combattants.
D’autres programmes sont apparus par la suite en vertu de la Loi
sur les pensions. La Nouvelle Charte des anciens combattants est
venue s’ajouter à tout cela en 2006.
Really, if you look at an individual within the department
trying to administer the processes within, it’s very complicated.
And I think it’s probably about time that Veterans Affairs
Canada look at new business processes, and maybe a charter for
all veterans and maybe legislation for all veterans.
La tâche devient vraiment très complexe pour ceux qui sont
chargés d’administrer tous ces processus au sein du ministère.
J’estime d’ailleurs que le moment est sans doute venu pour
Anciens Combattants Canada d’envisager la mise en œuvre de
nouveaux processus administratifs, et peut-être en même temps
d’une nouvelle charte pour tous les anciens combattants, et
pourquoi pas d’une seule loi pour tous les anciens combattants.
Certainly our discussions with the department and the minister
have often led to that kind of a discussion, and we’ll pursue that
in the future.
Je peux vous assurer que nos discussions avec le ministère et le
ministre aboutissent souvent à ce même constat et que nous
n’allons pas manquer de poursuivre nos efforts en ce sens.
Mr. Walbourne: If I may, you have to understand that veterans
who are injured or ill because of the work and their service to
Canada have different needs. There is sometimes a need for
different kinds and levels of programs inside of any legislation to
help those. Some will have a short-term need that may only be 8,
10, 12 or 14 months. Others will have a lifetime need. I guess that
introduces some of the complexity.
M. Walbourne : Il faut comprendre que les anciens
combattants qui sont blessés ou malades en raison de leur
travail et des services qu’ils ont rendus à notre pays peuvent avoir
des besoins bien différents les uns des autres. Il faut donc parfois
que les lois prévoient des formes et des niveaux variables de
programmes pour leur venir en aide. Certains peuvent avoir un
besoin à court terme qui ne durera que de 8 à 12 ou 14 mois.
D’autres auront besoin d’aide pendant le reste de leur vie. C’est ce
qui explique en partie la complexité du régime.
The Chair: Also, there’s legacy to the three programs they’re
managing now. When the idea of the new charter came in, that
was not pursued to try to bring them together. It was a grave
concern by the older veterans that what they were getting might
be affected by the new one.
Le président : Il faut aussi considérer les trois programmes
existants que l’on continue de gérer. Quand l’idée d’une nouvelle
charte a été lancée, la fusion de ces programmes n’a pas été
envisagée. Les anciens combattants plus âgés craignaient
fortement d’être affectés par les nouvelles mesures.
But it is most worthy of a another look, because the complexity
of it is quite mind boggling. Thank you for raising that.
Il serait toutefois assurément utile de se pencher à nouveau sur
la question, car la complexité de tout cela est effarante. Merci de
nous l’avoir rappelé.
11-12-2013
Anciens combattants
Senator Wells: The overarching thought I had when I was
reading the report is that there are a lot of things stacked on a lot
of things, and that in itself is troublesome.
The Chair: Yes.
1:55
Le sénateur Wells : En prenant connaissance du rapport,
j’avais sans cesse à l’esprit cette image de programmes qui
s’empilent à l’infini, ce que je trouve fort troublant.
Le président : Effectivement.
Senator Lang: I want to follow up on this line of questioning,
and I’m hoping we can get an undertaking from your office. I
look at this page here, and it’s in very small print, and it talks
about all the programs that are available for veterans. There are
37 under the New Veterans Charter — I’ve counted these up.
There are 17 between financial support and rehabilitation for
injured veterans, mental health services for non-injured veterans,
and support for families; and then, if we go even further, we have
another 29 programs called ‘‘other Government of Canada
benefits.’’ This has to be, to some degree, a bureaucrat’s dream
but a veteran’s nightmare.
Le sénateur Lang : Je voudrais poursuivre sur la même lancée
en espérant obtenir un engagement de la part de votre bureau. J’ai
en main cette liste en très petits caractères de la totalité des
programmes accessibles aux anciens combattants. J’en ai recensé
37 dans le cadre de la Nouvelle Charte. Il y a en 17 sous la
rubrique du soutien financier et des mesures de réadaptation pour
les anciens combattants blessés, les services de santé mentale pour
les anciens combattants qui n’ont pas été blessés et le soutien aux
familles. Plus loin, on retrouve 29 autres programmes regroupés
sous l’appellation « Autres prestations du gouvernement du
Canada ». C’est en quelque sorte le rêve d’un bureaucrate, mais
le cauchemar d’un ancien combattant.
I would like to have an undertaking for us to maybe meet with
you at another time to see what you could come up with in respect
to looking at combining what Senator Wells talks about in these
programs. I would submit to you that we’re probably spending as
much on the bureaucracy, perhaps, as we are on the veterans. I
would sooner have the money go to the veterans, if possible.
Could we have that undertaking?
J’aimerais que nous puissions nous rencontrer à nouveau pour
voir ce qu’il est possible de faire dans le contexte des suggestions
du sénateur Wells au sujet de ces programmes. J’ai l’impression
que l’on dépense sans doute davantage pour alimenter l’appareil
bureaucratique que pour les anciens combattants eux-mêmes. Je
préférerais que ce soit eux qui bénéficient de ces investissements.
Êtes-vous prêt à vous engager en ce sens?
Mr. Parent: Certainly. You didn’t put a cost on frustration,
but besides all of that, there’s also a cost on frustration. And I’m
sure that in my three years in this office, I’ve met some veterans
who have given up and just said, ‘‘No, it’s too complicated. I’m
not going to be subjected to that.’’
M. Parent : Certainement. Vous n’en avez pas traité, mais il y a
aussi un aspect de frustration qui s’ajoute à tout cela. Je suis en
poste depuis trois ans et je peux vous assurer que j’ai rencontré
des anciens combattants qui ont tout simplement baissé les bras
en se disant que c’était trop compliqué et qu’ils n’avaient pas à
subir tout cela.
And the frustration sometimes for us, who are providing an
oversight — sometimes the title of the allowance — as I
mentioned I think last year, if you see that there is a category
of ‘‘totally and permanently incapacitated’’ people and there is an
allowance that is for permanently incapacity allowance, you
would think the two would match, but they don’t.
Il y a aussi de la frustration pour nous dans notre rôle de
surveillance. Parfois cela découle simplement du nom donné à une
allocation. Comme je l’indiquais l’an dernier, je crois, lorsqu’on
constate qu’il y a une catégorie pour les anciens combattants
« atteints d’une incapacité totale et permanente » et une
allocation pour déficience permanente, on s’attendrait à ce qu’il
y ait concordance entre les deux, mais ce n’est pourtant pas le cas.
Senator Lang: If I could, it just seems strange to me that you
haven’t already started that kind of review, in view of what you’ve
just said, in order to bring something forward that this committee
and the House of Commons committee could review. Because I
couldn’t agree more: I look at this and I don’t even understand
half of it.
Le sénateur Lang : Compte tenu de ce que vous venez de nous
dire, il m’apparaît juste un peu étrange que vous n’ayez pas encore
entrepris un examen semblable dont vous auriez pu soumettre les
résultats à notre comité ainsi qu’à celui de la Chambre des
communes. Je suis en effet entièrement d’accord avec vous. Je
regarde ce document et je n’en comprends pas la moitié.
Mr. Walbourne: To add to that complexity, that’s just part of
it. When you look inside the department there are 18 to
21 different definitions of ‘‘veteran.’’ You take that complexity,
overlay it on this, and it starts getting complicated. We have
started some work along those lines and looked at those various
definitions of ‘‘veteran.’’ We would love to get together with the
committee and have a further conversation.
M. Walbourne : Il y a bien d’autres éléments qui ajoutent à
cette complexité. Au sein du ministère, on utilise de 18 à
21 définitions différentes pour « ancien combattant ». Si l’on
superpose cela aux facteurs que vous avez déjà signalés, les choses
commencent à se compliquer considérablement. Nous avons déjà
pris certaines mesures dans ce contexte en nous penchant
notamment sur les différentes définitions d’« ancien
combattant ». Nous aimerions bien pouvoir en discuter
davantage avec les membres du comité.
1:56
Veterans Affairs
11-12-2013
The Chair: Because you’ve sort of given out a writ to the
ombudsman, I want to check with you on your terms of reference.
Some ombudsmen must get acknowledgement from the minister
on what they’re studying. Are you totally independent from the
minister on subjects you can study and work on?
Le président : Étant donné que nous venons en quelque sorte de
vous passer une commande, j’aimerais en savoir plus long sur vos
modalités de fonctionnement. Certains ombudsmans doivent
soumettre au ministre les sujets qu’ils souhaitent aborder.
Pouvez-vous en décider vous-même sans aucune ingérence de la
part du ministre?
Mr. Parent: We carry on investigations, but it’s mainly in the
delivery of services. I think there are ways of working with the
minister’s office, but we can look at that in the future, especially
with the support of this committee.
M. Parent : Nous effectuons des enquêtes, mais elles portent
principalement sur la prestation des services. Je pense qu’il existe
des façons de travailler en collaboration avec le cabinet du
ministre, mais nous pourrons voir s’il est possible d’améliorer les
choses, surtout avec le soutien de votre comité.
The Chair: That’s sort of a here and there answer. Let me put it
this way: The gauntlet has been laid down from us to you and
hopefully through you to the minister.
Le président : C’est une réponse un peu floue. Disons que le
défi est là pour être relevé, autant pour vous-même que pour le
ministre par votre entremise.
[Translation]
[Français]
Senator Nolin: Since we are talking about reservists, as you
know, some of us have been involved with militia regiments in
various ways. Last Saturday, I was with my regiment. Other
members know that we have a veterans affairs committee. The
complaint that comes up the most often is the amount of time —
especially for retired reservists — it takes for the department to
calculate their pensions.
Le sénateur Nolin : Vu qu’on a parlé des réservistes, comme
vous le savez, certains d’entre nous ont été impliqués avec des
régiments de milice de différentes façons. Samedi dernier, j’étais
avec mon régiment, et les gens savent qu’on a un Comité des
anciens combattants. La plainte qui revient le plus souvent, c’est
le temps — surtout pour les anciens réservistes, ceux qui ont pris
leur retraite — que cela prend pour le ministère pour calculer les
pensions de ces gens.
In one of the cases, the individual retired almost 30 months
ago, and paperwork is going back and forth between the
department — I even have a hard time identifying the
department — and the veteran in question.
J’en un cas, entre autres, où cela fait près de 30 mois qu’il a pris
sa retraite et on commence à avoir de la paperasse qui circule
entre le ministère — j’ai même de la misère à identifier quel
ministère — et l’ancien combattant en question.
Do you also have the same type of situations with reservists? I
am focusing specially on reservists because that is who we deal
with. We often feel that they are between a rock and a hard place,
as their pension is not calculated in the same way. We understand
that these are citizen-soldiers, so the parameters are different to
begin with. Are you hearing the same types of concerns from
those people? But first thing is first, do they come to see you?
Est-ce que vous avez vous aussi le même genre de résonance de
la part des réservistes? Je m’attarde surtout sur les réservistes
parce que c’est ceux avec qui on travaille. Et souvent, on a
l’impression qu’ils sont coincés entre l’arbre et l’écorce, parce que
leur calcul de pension n’est pas le même. On comprend que ce sont
des citoyens soldats, alors déjà là, les paramètres sont différents.
Mais avez-vous le même genre de préoccupations de la part de ces
gens? En fait, tout d’abord, est-ce qu’ils vont vous voir?
Mr. Parent: Not necessarily because this comes under the
jurisdiction of the military ombudsman and not of the veterans
ombudsman. Of course, we hear about this — I hear about it
because I am a veteran, as well. We hear about cases where it
takes an eternity to calculate reservists’ pensions. I think this has
also become a problem for the regular forces now that it is taking
even longer for the pension to be administered.
M. Parent : Pas nécessairement, parce que c’est un sujet qui est
de la juridiction de l’ombudsman militaire et non de celui des
anciens combattants. Certainement qu’on entend parler — j’en
entends parler parce que je suis vétéran, moi aussi — des cas où
cela prend une éternité pour calculer la pension des réservistes. Et
je crois même que c’est également un problème du côté de la force
régulière maintenant que cela prend encore plus de temps avant
que l’administration de la pension se fasse.
For us at Veterans Affairs, when it comes to access to benefits,
there is no difference in terms of the time the process takes.
Currently, we are working with the department to try to reduce
the time frames involved in benefits applications and decision
making.
Pour nous, du côté des anciens combattants, du côté de l’accès
aux bénéfices, il n’y a pas de différence en ce qui concerne le temps
que cela prend. Et présentement, on est impliqué avec le ministère
pour essayer de réduire le temps que cela prend pour l’application
des bénéfices et la résolution pour en arriver à une décision.
11-12-2013
Anciens combattants
1:57
Senator Nolin: Why do veteran reservists come under the
department if you have no jurisdiction over those people? Is that a
matter of pension?
Le sénateur Nolin : Comment se fait-il qu’un ancien
combattant de la réserve relève du ministère alors que vous
n’avez pas juridiction sur ces gens? Est-ce une question de
pension?
Mr. Parent: That is in the Superannuation Act. It is not
something that comes under my jurisdiction.
M. Parent : C’est dans la Loi sur la pension. Ce n’est pas un
sujet qui fait partie de ma juridiction.
The Chair: It should be clarified that some pensions depend on
National Defence, but there are also pensions and benefits for
veterans, and I am not sure whether your question was about
benefits and pensions from Veterans Affairs Canada.
Le président : Il faut clarifier, il y a les pensions qui dépendent
de la Défense nationale, mais il y a aussi les pensions et bénéfices
des anciens combattants, et je ne suis pas certain si votre question
était sur les bénéfices et les pensions venant d’Anciens
Combattants Canada.
Senator Nolin: No, I was asking about pensions from National
Defence. But a 30-month time frame is not normal, especially
given that those people will be retiring.
Le sénateur Nolin : Non, celle qui dépend de la Défense
nationale. Mais un délai de 30 mois, ce n’est pas normal. Surtout
qu’on sait quand ces gens vont prendre leur retraite.
The Chair: This question has to do with the ombudsman of
National Defence. Thank you, Senator Nolin.
Le président : C’est une question qui regarde l’ombudsman de
la Défense nationale, certainement. Merci, sénateur Nolin.
[English]
[Traduction]
Senator Downe: Senator Lang did a very good job of
identifying the complexity of the bureaucracy in the
department. We’re all aware of that and we hear it on a regular
basis, but I think we have to take responsibility as
parliamentarians as well because we set the framework. We
want extensive accountability. The department has to file this
form and that form for when the Auditor General and others
come in to investigate the department.
Le sénateur Downe : Le sénateur Lang a bien réussi à mettre en
lumière la complexité de la bureaucratie au sein du ministère.
Nous en sommes tous conscients et on nous le répète sans cesse,
mais je crois que nous avons aussi notre part de responsabilité, car
nous avons établi le cadre dans notre rôle de parlementaires.
Nous voulons une bonne reddition de comptes. Les gens du
ministère doivent remplir différents formulaires pour faciliter les
enquêtes du vérificateur général et des autres instances.
The New Veterans Charter that we’re talking about today was
rushed through Parliament. We all know the parliamentary
leaders of the day, coming back from a ceremony in Europe, all
had a chat on the plane, the Leader of the Opposition, the leader
of the third party. They rushed it through Parliament; I think it
went through in one minute in the House of Commons and then it
came to the Senate and we insisted on one meeting. That’s all we
could arrange because everybody has the best of intentions. We
wanted to improve services and benefits for veterans. We had one
committee meeting in the Senate and a couple of speeches in the
chamber. The whole thing was done in about four hours. We’ve
been trying to untangle the mess ever since.
La Nouvelle Charte des anciens combattants dont nous
parlons aujourd’hui a été adoptée à la hâte par le Parlement.
Nous savons tous que les chefs parlementaires de l’époque, le chef
de l’opposition et celui du troisième parti, ont eu une discussion
sur l’avion au retour d’une cérémonie en Europe. Ils ont hâté les
choses au Parlement; je crois qu’il a fallu à peine une minute à la
Chambre des communes. Au Sénat, nous avons insisté pour tenir
une séance. C’est tout ce que nous avons pu obtenir, car tout le
monde voulait agir vite, avec les meilleures intentions du monde.
On voulait améliorer les services et les prestations pour les anciens
combattants. Il y a donc eu une séance de comité et quelques
allocutions au Sénat. Quatre heures ont suffi pour boucler le tout.
Nous essayons de nous dépêtrer de ce bourbier depuis.
One thing we can point to in our role as parliamentarians is
that the government passed a change in the Veterans
Independence Program. Before, veterans had to submit receipts
in the department and wait and wait and wait for reimbursement.
This is for groundskeeping, shovelling snow and so on, for people
who are qualified. Now they get the money up front and they
submit the receipts afterward. That’s the type of change
parliamentarians should be thinking about to untangle this mess
that we’re into with the bureaucracy. That’s a role we can play to
direct the department.
Le changement apporté par le gouvernement au Programme
pour l’autonomie des anciens combattants pourrait nous inspirer
dans nos fonctions de parlementaires. Auparavant, les anciens
combattants devaient soumettre leurs factures au ministère et
s’armer de patience en attendant leur remboursement. Je parle de
ceux qui sont admissibles à différents services comme l’entretien
du terrain et l’enlèvement de la neige. Maintenant, ils obtiennent
directement l’argent et doivent soumettre leurs factures après
coup. C’est exactement le genre de changement que les
parlementaires devraient envisager pour nous libérer de ce
fouillis bureaucratique. Nous pouvons jouer un rôle à ce
chapitre en guidant le ministère.
1:58
Veterans Affairs
11-12-2013
My question after that preamble — and I’m asking for only
one — is follow up on Senator Wells’ original comment about the
financial adviser and assistance available to the recipient of the
lump sum payment. I understand that’s over and above the lump
sum payment. It’s not part of the funds, but the last time we
checked we had a very small percentage — I recall 5 per cent, it
may have been higher — of veterans seeking that advice.
Après ce bref préambule, voici donc ma question qui fait suite
à l’observation du sénateur Wells concernant le service de conseils
financiers et l’aide accessible aux bénéficiaires d’un paiement
forfaitaire. Je crois qu’il s’agit de financement supplémentaire qui
vient s’ajouter aux paiements forfaitaires. Selon mes derniers
renseignements, il n’y avait qu’une très faible proportion —
5 p. 100 si je me souviens bien, mais c’était peut-être davantage —
d’anciens combattants qui se prévalaient de ce service.
Do you know what that figure is? Is it any higher? Is there
promotion? When they sit down to discuss this lump sum
payment, is that highlighted? It seems to me that it should be
pushed a little more.
Connaissez-vous le pourcentage exact? Est-il supérieur?
Fait-on de la promotion? Est-il question de ce service lorsqu’on
discute du paiement forfaitaire? J’ai l’impression que l’on devrait
en faire un peu plus.
Mr. Walbourne: We recently looked at those numbers, and I
don’t think they’re much above 10 per cent. It’s optional. The
veteran has the option to take the advice or not. How it is
promoted and the value it brings is probably not done as well as it
should be.
M. Walbourne : Nous avons examiné ces chiffres récemment et
je crois que la proportion n’était guère supérieure à 10 p. 100.
C’est un service optionnel. L’ancien combattant a le choix de
demander des conseils ou non. Je conviens que l’on pourrait en
faire davantage pour faire la promotion de ce service et de son
utilité.
Senator Downe: That is an area we should promote as well. We
all need advice in everything we do.
Le sénateur Downe : C’est un aspect que nous devrions
également faire valoir. Nous avons tous besoin de conseils dans
les différentes facettes de notre vie.
The Chair: The chair asks, before we go in camera, to ask one
question. The question is the following: When an individual is
injured they will have access, during the period of time where
they’re going through rehabilitation and so on, to 75 per cent of
their previous salary upon release.
Le président : Avant que nous poursuivions nos travaux à huis
clos, la présidence aimerait poser une question. Une personne qui
se blesse a droit, pendant sa période de réadaptation notamment,
à un soutien financier correspondant à 75 p. 100 de ses plus
récents revenus d’emploi.
Now, an individual who is on workers’ compensation, who
works in the civilian world, has a choice of whether they go into
an unsecure area or not. If something is too dangerous, they or
their union says, ‘‘No, you don’t do it,’’ and they simply don’t do
the job. The soldier doesn’t have that option. They sign up and go
into dangerous positions because that’s part of their mandate.
Dans le monde civil, un travailleur peut toujours refuser
d’accomplir une tâche qu’il estime trop dangereuse. Si c’est trop
risqué, son syndicat lui dit de ne pas le faire et il en est tout
simplement exempté. La même chose n’est pas possible pour le
soldat. En s’enrôlant, il accepte de se retrouver dans des situations
périlleuses parce que cela fait partie de son mandat.
How then can we equate a workers’ compensation figure like
75 per cent — which apparently exists outside of insurance
policies — to those who are without the option of working in a
secure environment, operationally committed, and say that we
can reduce their salary? Once you’re injured, you lose money. You
don’t get more money when you’re injured, you actually lose
money. Is there some logic that I lost in how that was brought
about?
Comment pouvons-nous offrir l’équivalent de ce taux de
75 p. 100 pour l’indemnisation des travailleurs — ce qui semble
être le cas dans le civil ou tout au moins via les polices d’assurance
— aux militaires qui n’ont pas l’option de refuser un travail
dangereux étant donné leurs engagements opérationnels?
Comment se fait-il qu’on leur dise plutôt que leur salaire sera
réduit? Si vous êtes blessés, vous allez perdre de l’argent. On ne
vous en donnera pas davantage en cas de blessure, vous allez
plutôt en perdre. Y a-t-il une certaine logique qui m’échappe dans
ces mesures qui ont été adoptées?
Mr. Parent: No. In fact, we don’t compare the two in that
aspect. Our recommendation is it that it should be 90 per cent.
The Earnings Loss Benefit should be raised to 90 per cent.
Ninety per cent is no changes in net income. In other words,
whenever you face the transition ahead of you, the first thing you
see when you’re facing a move, a change of career and a whole
bunch of obstacles is a drop in salary. Ninety per cent will give
the individual net income. It won’t change. So that’s what we’re
looking for. It’s not a matter of comparing with the Workers’
M. Parent : Non. De fait, nous ne faisons pas la comparaison
avec le civil. Nous recommandons que la prestation pour perte de
revenus soit majorée à hauteur de 90 p. 100. Ainsi, il n’y aurait
aucun changement dans le revenu net du blessé. Dans l’état actuel
des choses, un ancien combattant confronté à une transition, qu’il
s’agisse d’un déménagement, d’un changement de carrière ou de
toute une série d’obstacles, doit d’abord composer avec une baisse
de salaire. Un taux de 90 p. 100 lui permettrait de conserver le
même revenu net. C’est donc ce que l’on vise. On ne cherche pas à
11-12-2013
Anciens combattants
1:59
Compensation Board. It’s being fair to the individual who needs
to go through those two or three years of transition, who should
not see a financial burden.
établir de comparaison avec ce qu’offre la Commission des
accidents du travail. On veut simplement assurer un traitement
équitable à ces personnes en ne leur imposant pas un fardeau
financier supplémentaire à l’aube de ces deux ou trois années de
transition.
The Chair: That’s why we don’t see the logic behind it. It
brought me to the Legion, which is mandated by law to assist
veterans. Are they under your purview to see whether or not
they’re pushing the envelope and becoming that centre of support,
centre of excellence in all those little towns where you have militia
units and so on, to be that new body to assist them?
Le président : C’est pour cela que nous n’arrivons pas à voir la
logique qui sous-tend cette façon de procéder. Cela m’amène à
vous parler de la Légion canadienne qui est tenue par la loi de
venir en aide aux anciens combattants. La Légion doit-elle vous
rendre compte de ses efforts pour faire avancer les choses et
devenir ce nouveau centre de soutien tant recherché dans toutes
ces petites villes où elle est présente?
Mr. Parent: Whenever I do outreach, I certainly do it through
the Royal Canadian Legion because they have the facilities,
especially since talking about the closures of some offices. Maybe
then the Legion can take a leading role in providing the visible
link between the client and people who look after programs.
M. Parent : Pour mes activités de sensibilisation, il va de soi
que je me sers des installations de la Légion royale canadienne,
surtout dans le contexte de ces fermetures de bureaux. La Légion
pourrait jouer un rôle de premier plan en devenant le lien tangible
entre le client et les gestionnaires de programmes.
I also recommend and talk to the Legion national command to
look at the Legion as, in fact, something like a family resource
centre.
J’ai aussi parlé au commandement national de la Légion pour
recommander qu’on la considère un peu comme un centre de
ressources pour la famille.
Again, it’s another aspect of veterans’ support where the family
is not really involved and should be. I think the Legion needs to
move in that direction, and not just the Legion but all veterans’
representative groups should look at the veteran and his family as
an entity, not just the veterans themselves.
Il s’agit en effet d’un autre aspect du réseau de soutien des
anciens combattants où la famille n’est pas vraiment prise en
compte, alors qu’elle le devrait. Je pense que c’est un changement
d’orientation qui s’impose non seulement pour la Légion, mais
aussi pour tous les groupes représentant les anciens combattants
qui devraient en venir à considérer que l’ancien combattant et sa
famille forment une entité.
The Chair: Thank you for that. The Legion being mandated
may be a place we might want to look at.
Le président : Je vous remercie. Nous devrions donc peut-être
nous intéresser au mandat confié à la Légion.
Thank you very much, Mr. Parent.
Merci beaucoup, monsieur Parent.
Colleagues, you’ve seen gentlemen here wearing medals. There
are veterans here, and one with a service dog, which is a new
dimension.
Chers collègues, je voulais souligner la présence de tous ces
messieurs qui portent fièrement leurs médailles. Il nous a fait
plaisir d’accueillir ces anciens combattants, dont l’un est même
accompagné d’un chien-guide, un nouvel aspect de cette réalité.
We know that veterans watch this program, if I can use that
term, on CPAC at three o’clock in the morning, because they’re
awake, as some of us are, but to have veterans as witnesses here
on the ground with us is, I think, a reinforcement of our work. We
appreciate that. Thank you for coming in. And don’t hesitate to
wear your medals. Well done.
Nous savons que des anciens combattants regardent nos
délibérations sur CPAC à 3 heures du matin, parce qu’ils font
un peu d’insomnie, comme certains d’entre nous, mais leur
présence dans cette salle nous encourage à continuer notre travail.
Nous vous en sommes reconnaissants et nous vous remercions
d’avoir été des nôtres. N’hésitez jamais à porter vos médailles, un
témoignage de vos accomplissements.
Having said that, I’m going to have to throw you out because
we’re now going to go in camera.
Cela étant dit, je vais maintenant devoir vous mettre à la porte
parce que nous devons continuer nos discussions à huis clos.
(The subcommittee continued in camera.)
(La séance se poursuit à huis clos.)
WITNESSES
TÉMOINS
Wednesday, December 4, 2013
Le mercredi 4 décembre 2013
Office of the Veterans Ombudsman:
Bureau de l’ombudsman des vétérans :
Guy Parent, Veterans Ombudsman;
Guy Parent, ombudsman des vétérans;
Gary Walbourne, Executive Director, Operations and Deputy
Ombudsman;
Gary Walbourne, directeur exécutif des opérations et ombudsman
adjoint;
Colonel (Ret’d) Denys Guérin, Team Leader for the New Veterans
Charter Review.
Colonel à la retraite Denys Guérin, chef d’équipe pour l’examen de
la Nouvelle Charte des anciens combattants.
Wednesday December 11, 2013
Le mercredi 11 décembre 2013
Office of the Veterans Ombudsman:
Bureau de l’ombudsman des vétérans :
Guy Parent, Veterans Ombudsman;
Guy Parent, ombudsman des vétérans;
Gary Walbourne, Executive Director, Operations and Deputy
Ombudsman.
Gary Walbourne, directeur exécutif des Opérations et ombudsman
adjoint.
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
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