Débats du Sénat Le lundi 10 décembre 2012 Présidence de

Débats du Sénat Le lundi 10 décembre 2012 Présidence de
Débats du Sénat
1re SESSION
.
41e LÉGISLATURE
.
VOLUME 148
COMPTE RENDU OFFICIEL
(HANSARD)
Le lundi 10 décembre 2012
Présidence de
l’honorable NOËL A. KINSELLA
.
NUMÉRO 128
TABLE DES MATIÈRES
(L’index quotidien des délibérations se trouve
à la fin du présent numéro.)
Service des débats : Monique Roy, Édifice national de la presse, pièce 831, tél. 613-992-8143
Centre des publications : David Reeves, Édifice national de la presse, pièce 926, tél. 613-947-0609
Publié par le Sénat
Disponible sur Internet : http://www.parl.gc.ca
3002
LE SÉNAT
Le lundi 10 décembre 2012
La séance est ouverte à 18 heures, le Président étant au fauteuil.
Prière.
VISITEURS À LA TRIBUNE
Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je tiens à
signaler la présence dans nos tribunes de M. Jacques Chagnon,
Président de l’Assemblée nationale du Québec.
Au nom de tous les sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au
Sénat du Canada.
Des voix : Bravo!
Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je tiens
également à signaler la présence à la tribune du Gouverneur
général de Mme Catherine Coutelle, présidente de l’Association
interparlementaire France-Canada, de Mme Claudine Lepage,
présidente du groupe d’amitié sénatorial France-Canada,
de Mme Corinne Narassiguin, présidente du groupe d’amitié
France-Canada de l’Assemblée nationale, de M. Marc Le Fur,
vice-président de l’Assemblée nationale, de M. Charles Revet,
membre suppléant du groupe d’amitié sénatorial France-Canada,
de M. Alexandre Michel, Secrétaire administratif de LAIFC, et de
Mme Ilde Gorguet, Première secrétaire de l’Ambassade de France à
Ottawa.
Au nom de tous les sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au
Sénat du Canada.
Des voix : Bravo!
[Traduction]
DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
LA COUR PÉNALE INTERNATIONALE
LE DIXIÈME ANNIVERSAIRE
L’honorable A. Raynell Andreychuk : Honorables sénateurs, je
prends la parole aujourd’hui à l’occasion de la Journée
internationale des droits de l’homme, pour souligner le
dixième anniversaire de la création de la Cour pénale internationale.
Le 1er juillet 2002, le Statut de Rome était ratifié par une
soixantième pays et entrait en vigueur, créant la Cour pénale
internationale à La Haye. Cette réalisation était, à bien des égards,
l’aboutissement plusieurs années de travail de la part du réseau
Action mondiale des parlementaires. Regroupant des
parlementaires sur une base non partisane, AMP a œuvré pour
faire comprendre quel était le champ de compétence de la cour. La
CPI, dont l’autorité n’est pas rétroactive, est complémentaire des
juridictions pénales nationales. Elle nous donne un moyen de mettre
fin à l’impunité pour les crimes horribles qui ont été commis par le
passé.
En collaboration avec les autorités nationales, AMP a aidé des
pays à mettre en application le Statut de Rome dans leurs systèmes
nationaux et à progresser vers un ordre international fondé sur des
règles. Cette caractéristique est au cœur du Statut de Rome, qui lie
tous les États qui l’ont ratifié. Leur nombre s’élève aujourd’hui
à 121. La compétence de la Cour se limite aux crimes les plus graves
commis dans le monde : génocides, crimes contre l’humanité et
crimes de guerre.
J’ai remarqué, ce matin, que le Canada jouait toujours un rôle de
premier plan dans la création d’une Journée internationale des filles
et qu’il consacrait près de 14 millions de dollars à la lutte contre la
violence sexuelle dans les démocraties émergentes.
Le Statut de Rome considère, à l’instar du Canada, que la
violence sexuelle est parmi les crimes les plus graves. Ainsi, le viol,
l’esclavage sexuel, la prostitution forcée, la grossesse forcée, la
stérilisation forcée ou toute autre forme de violence sexuelle sont
considérés comme des armes de guerre. C’est là la gravité des crimes
que la Cour pénale internationale vise à éradiquer et il est d’une
importance capitale que ses poursuites ne visent pas que les chefs de
gouvernement et les chefs d’État.
En fait, toute personne qui commet de tels crimes, qu’il s’agisse
d’un président, d’un haut fonctionnaire, d’un général ou d’un
représentant de la presse — bref, n’importe qui —, peut être traduite
en justice à La Haye. Nul n’est protégé par la nature de ses fonctions
ou par le fait qu’il n’occupe aucune fonction particulière. Il s’agit
d’un aspect essentiel de ce qui, selon moi, constituera la plus
importante réalisation de la Cour pénale internationale. En effet,
l’établissement d’une norme internationale reconnue à si grande
échelle et ayant un caractère exécutoire pour un si grand nombre de
personnes fera en sorte que le simple fait que la Cour pénale
internationale existe suffira à dissuader les gens de commettre de tels
crimes.
En juillet, la Cour pénale internationale a conclu son premier
procès. Thomas Lubanga Dyilo a été condamné à 14 ans
d’emprisonnement pour des crimes commis en République
démocratique du Congo. La décision rendue constituait un
message on ne peut plus clair : il est tout à fait inacceptable
d’avoir recours à des enfants et de commettre des viols dans le cadre
de conflits armés. Les seigneurs de la guerre devront en prendre
note. Cela dit, il reste encore beaucoup de travail à accomplir.
Honorables sénateurs, le Sénat et le Parlement du Canada doivent
renouveler leur engagement afin de mener à bien les efforts qui ont
été entrepris pour que la cour — dont l’importance est indéniable —
soit enfin reconnue par tous les pays du monde.
LA JOURNÉE INTERNATIONALE
DES DROITS DE L’HOMME
L’honorable Joseph A. Day : Honorables sénateurs, je prends la
parole pour souligner la Journée internationale des droits de
l’homme. Il y a 64 ans aujourd’hui, les Nations Unies adoptaient
à l’unanimité la Déclaration universelle des droits de l’homme, qui
est devenue l’un des plus importants instruments internationaux de
l’histoire.
John Peters Humphrey, qui est originaire d’Hampton, au
Nouveau-Brunswick, est le principal auteur de la Déclaration
universelle des droits de l’homme. L’original de la version
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DÉBATS DU SÉNAT
3003
provisoire, qu’il a rédigée à la main, se trouve dans les archives de
l’Université McGill, où il a été professeur de droit pendant bien des
années.
le respect et la dignité. Je tiens à féliciter Anne Scott et à lui
transmettre mes meilleurs vœux à l’occasion du lancement de son
livre qui aura lieu mercredi, au siège des Nations Unies.
Un livre intitulé Au-delà de l’intimidation a été récemment rédigé
par Anne Scott, qui vient elle aussi d’Hampton, au NouveauBrunswick. Le livre sera officiellement lancé aux Nations Unies, à
New York, ce mercredi, pour souligner la Journée internationale des
droits de l’homme.
L’honorable Asha Seth : Honorables sénateurs, le 10 décembre,
nous soulignons la Journée internationale des droits de l’homme.
Aujourd’hui, nous soulignons aussi la dernière journée de la
campagne de 16 jours d’activisme contre la violence faite aux
femmes. Dans le contexte de ces événements et de la Journée
nationale de commémoration et d’action contre la violence faite aux
femmes, qui a été soulignée la semaine dernière, il est urgent que
j’attire votre attention sur un problème de violence qui touche des
femmes qui appartiennent à plusieurs communautés ethniques.
Le livre de Mme Scott raconte l’histoire de John Peters
Humphrey. Il y est question de son enfance à Hampton, des
tragédies qu’il a vécues et de ses réalisations exceptionnelles. Ce livre
est destiné aux enfants, mais je crois que nous aurions tous avantage
à le lire puisqu’il y est question de l’intimidation, un problème lié
aux droits de la personne et sur lequel nous devons nous pencher de
façon urgente. En racontant l’histoire de John Humphrey,
Mme Scott envoie un message aux jeunes : la sensibilisation aux
droits de la personne commence par eux, dans les salles de classe et
dans les cours d’école.
Le livre souligne les nombreuses épreuves que John Humphrey
dut affronter dans sa jeunesse. Ses parents sont morts quand il était
tout petit et, en raison d’une grave brûlure accidentelle, son bras
droit a dû être amputé quand il avait six ans. Du fait qu’il était
différent, John était victime d’intimidation et de railleries de la part
des autres enfants. En dépit de cela, ou peut-être en raison de cela,
plus tard dans la vie, il a fait preuve d’une vive compassion envers
autrui.
John Humphrey est devenu professeur et doyen de la faculté de
droit, puis directeur de la Division des droits de l’homme des
Nations Unies. C’est là qu’il rédigea la première ébauche de la
Déclaration universelle des droits de l’homme, en collaboration avec
plusieurs autres, notamment Eleanor Roosevelt qui, à ce moment-là,
avait exprimé l’espoir que celle-ci deviendrait la Grande Charte
internationale en matière de droits de l’homme. La déclaration fut
adoptée le 10 décembre 1948.
Des exemplaires du livre Au-delà de l’intimidation ont été
distribués dans les écoles du Nouveau-Brunswick, et ce, dans les
deux langues officielles de la province.
Honorables sénateurs, il est important de se rappeler qu’il ne suffit
pas de protéger les droits de la personne à l’étranger. Nous avons
tous l’obligation de respecter les droits de la personne et d’insister
sur le fait que tous les êtres humains possèdent les mêmes droits, peu
importe leur sexe, leur race, leur religion ou leur origine culturelle ou
ethnique.
L’ouvrage de Mme Scott vise à sensibiliser les élèves des écoles
primaires et intermédiaires à l’importance de défendre les droits de
la personne. L’auteure montre comment, dans le cas de John Peters
Humphrey, le fait de s’opposer aux individus qui pratiquent
l’intimidation et de lutter pour ce qui est juste équivaut à défendre
les droits de la personne. Dans son ouvrage, on apprend aussi que
tout le monde — que ce soit un enfant ou un représentant qui siège
aux Nations Unies — a le pouvoir et la responsabilité de défendre
les droits de la personne.
. (1810)
L’héritage de John Humphrey trouve sa résonnance dans le
respect des droits de la personne au Canada et dans le monde entier.
Qui plus est, grâce au nouveau livre d’Anne Scott, Au-delà de
l’intimidation, cet héritage sera enrichi par les efforts visant à
sensibiliser les jeunes à l’importance du respect des droits universels
de la personne, à lutter contre l’intimidation et à promouvoir
Au cours de ma carrière dans le domaine de la médecine, je me
suis rendu compte du nombre disproportionné de femmes issues de
communautés ethniques qui ont été victimes de discrimination et de
violence, notamment en milieu familial, aux mains de personnes à
qui elles faisaient confiance. Il arrive souvent que les enfants des
femmes victimes de mauvais traitements en subissent aussi les effets.
Chez moi, à Toronto, le nombre d’appels qui ont été faits à la police
pour des raisons de violence familiale est passé à environ 6 500 en
2011, soit près du double de ce qu’il était en 2003.
Fait inquiétant, les statistiques démontrent que près de 40 p. 100
des femmes sud-asiatiques sont victimes de violence familiale; c’est
un chiffre alarmant, auquel on ne peut rester indifférent. Je crois que
nous avons la possibilité de protéger les femmes tout en respectant
les particularités culturelles. Plusieurs femmes sud-asiatiques croient
qu’elles ne peuvent pas échapper à la violence familiale sans se
retrouver coupées de leur communauté. De jeunes enfants subissent
aussi les mêmes pressions. Les femmes sont forcées d’épouser des
hommes beaucoup plus âgés qu’elles, qui vivent souvent dans un
autre pays. Comme nos dirigeants et l’ensemble des Canadiens, je
trouve ces phénomènes très préoccupants.
Honorables sénateurs, alors que nous rendons hommage aux
familles qui ont été touchées par des brutalités fondées sur l’ethnicité
et le sexe, je vous encourage vivement à penser à ce que nous
pouvons faire pour rompre le cycle de la violence. Je tiens à signaler
que je continuerai de m’occuper de ces questions parce que je tiens à
protéger les Canadiennes en éliminant les actes de violence que l’on
peut prévenir.
Rappelez-vous que c’est parce que Dieu ne peut pas être partout à
la fois qu’il a créé les mères.
L’honorable Mobina S. B. Jaffer : Honorables sénateurs, il y
64 ans aujourd’hui, l’Assemblée générale des Nations Unies
adoptait la Déclaration universelle des droits de l’homme. Je tiens
à remercier les sénateurs d’avoir appuyé ma motion, qui propose
que le Sénat se joigne à l’Assemblée générale des Nations Unies et
déclare le 10 décembre Journée des droits de l’homme. Nous
entendons parler chaque jour des violations des droits de la
personne qui se produisent dans le monde entier. Cependant,
aujourd’hui, j’aimerais me concentrer sur les droits des enfants
canadiens.
Le Canada a ratifié la Convention relative aux droits de l’enfant il
y a 23 ans. Selon l’article 19 de la convention, les États doivent
prendre toutes les mesures législatives, administratives, sociales et
éducatives appropriées pour protéger les enfants contre toute forme
de violence physique ou mentale.
Récemment, les membres du Comité sénatorial permanent des
droits de la personne se sont rendus à Winnipeg, où ils ont participé
à un pow-wow d’enfants. Lorsque nous sommes entrés dans
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DÉBATS DU SÉNAT
le Indian and Metis Friendship Centre de Winnipeg, la salle était
remplie d’enfants et d’enseignants. Certains enfants portaient de
beaux costumes colorés.
Au bout d’un certain temps, des mères, des tantes, des grandmères, des grands-pères, des arrière-grands-mères et des arrièregrands-pères, qui portaient également de beaux costumes colorés,
sont venus les rejoindre. Nous avons tous participé au pow-wow.
Nous nous sommes arrêtés à des tables où étaient exposés des
œuvres d’art et de l’artisanat et avons discuté avec les enfants tout en
admirant leurs costumes. Je ne puis vous décrire le sentiment
d’appartenance que nous avons ressenti, même en tant que visiteurs.
Nous avions l’impression de faire partie de la communauté.
Tout au long de notre visite, des personnes jouaient du tambour.
Des aînés et des adultes apprenaient aux jeunes adultes et aux
enfants à jouer du tambour. Puis, la procession a débuté. Un par un,
les aînés, les enseignants, les autres adultes et les enfants se sont
joints à la procession. Je me suis émerveillée devant une fillette de
deux ans qui, dans ses beaux atours, dansait au rythme des
tambours.
Ensuite, les bannières sont arrivées. Au début, je n’arrivais pas à
lire les inscriptions, mais, lorsque j’en fus capable, je fus consternée.
Il y était écrit : « Pow-wow en l’honneur des enfants morts à la suite
d’actes de violence. »
Honorables sénateurs, c’était, au centre-ville de Winnipeg, un
organisme communautaire canadien qui organisait un pow-wow
pour honorer les enfants morts à la suite d’actes de violence. Nous
avons été témoins d’une incroyable célébration de la vie, de la
communauté et du souvenir.
Honorables sénateurs, je vous demande de vous joindre à moi en
cette Journée des droits de l’homme et de vous engager à faire
davantage au Canada pour protéger les droits de nos enfants. Tous
nos enfants méritent de vivre une vie exempte de violence.
10 décembre 2012
Je félicite l’initiative ayant mené à l’élimination de la possibilité
d’impunité à l’aide du Statut de Rome de la Cour pénale
internationale à La Haye. Je félicite également l’initiative de notre
pays, qui a ratifié des conventions comme celle sur les droits des
enfants et la partie de cette convention qui nous empêche de
recruter, d’entraîner et d’utiliser des enfants comme des armes de
guerre, c’est-à-dire des enfants soldats. Une proportion de 40 p. 100
de ces derniers, sur les 250 000 que l’on répertorie annuellement,
sont des jeunes filles qui ne sont pas seulement utilisées comme des
armes, mais aussi comme des femmes de brousse et des objets
sexuels.
. (1820)
Le viol est devenu maintenant un crime contre l’humanité, et il est
considéré comme un acte de torture.
Il y a d’autres aspects sur lesquels, en revanche, nous ne sommes
pas allés assez loin. Je songe, par exemple, à l’abandon du
Programme d’action de Durban. Nous devrions continuer de
participer à ce programme et discuter de l’évolution des droits de
la personne. En abandonnant ce débat, on laisse le terrain à toutes
sortes d’autres entités. Cependant, ici même, nous avons pris
certaines initiatives que je porte à votre attention.
[Traduction]
Je signale aux sénateurs que le Groupe parlementaire multipartite
pour la prévention du génocide et autres crimes contre l’humanité,
qui se réunit régulièrement, tiendra une réunion demain matin à
7 h 30, à la salle 256-S. L’ambassadrice du Mali y sera présente et
expliquera que la guerre civile qui se déroule actuellement dans ce
pays n’a pas seulement des causes politiques, mais aussi religieuses.
Nous pouvons continuer de défendre les droits de la personne et
de prévenir les violations généralisées en participant aux mesures de
prévention des génocides dans ce pays. Merci.
[Français]
L’honorable Roméo Antonius Dallaire : Honorables sénateurs, on
a dit que nous célébrions aujourd’hui le 64e anniversaire de la
création de l’articulation des droits de la personne. J’ai vécu
l’expérience de la violation massive de ces droits de la personne il y a
maintenant 18 ans, lorsque même des pays signataires ont permis
que ces droits soient bafoués de façon horrible et sans égal dans le
contexte d’un génocide. Il s’agissait pourtant d’un terme que l’on
croyait disparu du lexique, puisqu’on avait justement articulé les
fondements de ces droits de la personne.
Au contraire, les pays de la communauté internationale ont
permis que ces violences aient lieu et qu’elles se perpétuent encore
dans d’autres pays, comme au Darfour. Actuellement, il y a
2,5 millions de personnes qui sont, à cause de leur ethnicité
d’Africains soudanais, harcelées, violées et tuées par des milices
financées et appuyées par le gouvernement soudanais. On les
empêche de retourner dans leur région natale, mais c’est pourtant
l’un des droits fondamentaux que nous avions articulés et que nous
avions promis d’aider à mettre en application.
AFFAIRES COURANTES
LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL
LA LOI SUR L’ASSURANCE-EMPLOI
PROJET DE LOI MODIFICATIF—PRÉSENTATION
DU DIX-SEPTIÈME RAPPORT DU COMITÉ DES AFFAIRES
SOCIALES, DES SCIENCES ET DE LA TECHNOLOGIE
L’honorable Kelvin Kenneth Ogilvie, président du Comité
sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la
technologie, présente le rapport suivant :
Le lundi 10 décembre 2012
Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des
sciences et de la technologie a l’honneur de présenter son
DIX-SEPTIÈME RAPPORT
Il est vrai qu’il a fallu 34 ans avant que notre propre pays ait sa
Charte, mais nous l’avons tout de même. Toutefois, il existe encore
dans le milieu international des lacunes auxquelles nous devrions
tenter de trouver des solutions encore plus activement et avec plus
de détermination.
[ Le sénateur Jaffer ]
Votre comité, auquel a été renvoyé le projet de loi C-44,
Loi modifiant le Code canadien du travail et la Loi sur
l’assurance-emploi et modifiant la Loi de l’impôt sur le revenu
et le Règlement de l’impôt sur le revenu en conséquence, a,
10 décembre 2012
DÉBATS DU SÉNAT
conformément à l’ordre de renvoi du mardi 4 décembre 2012,
examiné ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans
amendement, mais avec des observations qui sont annexées au
présent rapport.
Respectueusement soumis,
3005
[Traduction]
L’ASSOCIATION PARLEMENTAIRE
DU COMMONWEALTH
LA VISITE BILATÉRALE EN INDE,
DU 17 AU 26 FÉVRIER 2012—DÉPÔT DU RAPPORT
Le président,
KELVIN K. OGILVIE
(Le texte des observations figure aux Journaux du Sénat
d’aujourd’hui, p. 1803.)
L’honorable Terry M. Mercer : Honorables sénateurs, j’ai
l’honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport
de la délégation parlementaire canadienne de l’Association
parlementaire du Commonwealth concernant sa participation à la
visite bilatérale qui a eu lieu à New Delhi, à Amristar, à Mumbai et
à Chennai, en Inde, du 17 au 26 février 2012.
Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand
lirons-nous le projet de loi pour la troisième fois?
(Sur la motion du sénateur Eaton, la troisième lecture du projet de
loi est inscrite à l’ordre du jour de la prochaine séance.)
PÉRIODE DES QUESTIONS
LA DÉFENSE NATIONALE
[Français]
L’ACQUISITION D’AVIONS DE CHASSE
PROJET DE LOI SUR LE CADRE FÉDÉRAL
DE PRÉVENTION DU SUICIDE
PRÉSENTATION DU DIX-HUITIÈME RAPPORT
DU COMITÉ DES AFFAIRES SOCIALES,
DES SCIENCES ET DE LA TECHNOLOGIE
L’honorable Kelvin Kenneth Ogilvie, président du Comité
sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la
technologie, présente le rapport suivant :
Le lundi 10 décembre 2012
Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des
sciences et de la technologie a l’honneur de présenter son
DIX-HUITIÈME RAPPORT
Votre comité, auquel a été renvoyé le projet de loi C-300,
Loi concernant l’établissement d’un cadre fédéral de
prévention du suicide, a, conformément à l’ordre de renvoi
du jeudi 1er novembre 2012, examiné ledit projet de loi et en
fait maintenant rapport sans amendement.
Respectueusement soumis,
Le président,
KELVIN K. OGILVIE
Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand
lirons-nous le projet de loi pour la troisième fois?
(Sur la motion du sénateur Ataullahjan, la troisième lecture du
projet de loi est inscrite à l’ordre du jour de la prochaine séance.)
L’honorable Terry M. Mercer : Honorables sénateurs,
auparavant, lorsque nous remettions en question le programme
des F-35, on nous parlait souvent des risques que notre retrait de ce
programme ferait courir à l’industrie canadienne. En fait, le premier
ministre lui-même a déclaré ceci sur le sujet :
Je trouve décevant, voire triste, que des parlementaires
fassent marche arrière au sujet des F-35, et que certains disent
même ouvertement vouloir annuler le contrat si l’occasion se
présente.
Annuler de la sorte un contrat serait totalement
irresponsable. Les partis de l’opposition doivent cesser de
faire de la partisannerie au sujet de contrats aussi importants.
Madame le leader de l’opposition au Sénat pourrait-elle expliquer
comment le premier ministre du Canada a pu faire une telle
déclaration en pleine campagne électorale, alors qu’il était
parfaitement au courant des problèmes que connaissait le
programme d’avions de combat interarmées, et que nous nous
retrouvons à peine un an plus tard aux prises avec une situation qui,
selon ses dires, n’aurait jamais dû se produire?
Le sénateur Munson : Que représente 1 milliard de dollars?
L’honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Je
remercie le sénateur de sa question. Je regardais la période des
questions à l’autre endroit plus tôt aujourd’hui, et un collègue du
sénateur a posé la même question. Le Secrétariat national
d’approvisionnement en chasseurs a été créé pour assurer une
transparence et une diligence raisonnable dans le processus de
remplacement de nos CF-18. Nous nous sommes engagés à mener à
terme son plan en sept points et notre démarche exhaustive et
transparente pour remplacer notre flotte de CF-18. Notre plan en
sept points prévoit un examen de toutes les options, qui ne sera pas
limité par l’énoncé des besoins actuel.
Comme le premier ministre l’a affirmé plus tôt à la Chambre des
communes quand il a répondu à la question, un rapport transparent
et ouvert sur ce sujet sera présenté au Parlement avant
l’ajournement de Noël.
3006
DÉBATS DU SÉNAT
Le sénateur Mercer : Je suis tenté de dire que cela éclipse
l’émission Rick Mercer Report. Il y a tellement d’humour dans tout
cela.
J’ai une question complémentaire à poser, honorables sénateurs.
D’après le ministère de la Défense nationale, si le Canada se retire
du protocole d’entente sur la production et le développement
ultérieur du chasseur de combat interarmées, il devra procéder au
paiement de toutes les activités conjointes entreprises sous contrat
par le partenariat. En outre, si le Canada a déjà présenté une
demande d’approvisionnement concernant les avions, il sera
responsable de tous les coûts déjà engagés et des autres coûts
découlant de l’annulation de la commande. De plus, les plans
industriels du Canada avec les entrepreneurs principaux seraient
interrompus.
Le gouvernement pourrait-il dire aux Canadiens s’ils devront
payer la noter si une sanction pécuniaire est infligée parce que le
CPM a décidé d’examiner d’autres options?
Le sénateur LeBreton : Le collègue du sénateur, le sénateur
Moore, m’a souvent posé cette question, et je lui ai répondu à
quelques reprises que notre plan en sept points comprenait un
examen des options.
. (1830)
Le gouvernement a reçu un rapport de KPMG et, comme je l’ai
indiqué, nous publierons bientôt une mise au point complète sur ce
rapport. Avant de sauter aux conclusions relativement au contenu
de ce rapport ou de réagir à l’hystérie ou aux manchettes que
diffusent les médias, attendons de voir ce que le gouvernement
présentera au Parlement d’ici la pause de Noël.
Le sénateur Mercer : Le gouvernement a persisté coûte que coûte
à maintenir la participation canadienne au programme des F-35
depuis 2006. Il va sans dire que les entreprises canadiennes ont tenu
pour acquis que le gouvernement était sérieux et ont axé leurs efforts
sur l’obtention des contrats accordés dans le cadre du programme
des F-35. Pas plus tard que le mois dernier, plusieurs entreprises ont
d’ailleurs participé à une conférence sur les contrats qu’accordera
Lockheed Martin.
Le gouvernement a-t-il considéré les intérêts des entreprises
canadiennes qui ont misé gros sur le programme des F-35 et qui ont
planifié en conséquence?
Le sénateur LeBreton : Le sénateur Mercer s’énerve beaucoup au
sujet de ce dossier. Gardez à l’esprit, honorables sénateurs, que la
participation du Canada au programme des F-35 a commencé au
cours du mandat du gouvernement précédent.
Évidemment, le gouvernement a écouté la recommandation du
vérificateur général et a établi un plan en sept points. J’inviterais les
sénateurs à ne pas se laisser influencer par les manchettes sur des
réunions qui n’ont pas eu lieu ou des décisions dont nous n’avons
pas eu vent de toute façon. Je les invite à attendre la publication du
rapport, qui sera présenté au Parlement avant que la Chambre des
communes ajourne ses travaux pour la période de Noël.
Le sénateur Mercer : Honorables sénateurs, le ministre de la
Défense a déclaré sans ambiguïté que le F-35 était le seul choix
possible pour le Canada, et qu’envisager d’autres choix aurait pour
effet de mettre nos pilotes en danger. Il a prétendu qu’un appel
d’offres avait été lancé, puis il a affirmé que nous n’avions pas
10 décembre 2012
besoin d’un appel d’offres. Un appel d’offres aurait eu lieu, mais
n’était pas nécessaire. Le ministre a prétendu qu’on devait assurer
l’interopérabilité. Il a dit que le coût serait seulement de 62 millions
de dollars par avion. Le ministre a fait ces affirmations, et toutes se
sont révélées fausses.
Madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle me donner
une seule bonne raison pour laquelle le ministre de la Défense
nationale n’a pas été renvoyé?
Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, le gouvernement
n’achètera aucun appareil pour remplacer la flotte vieillissante des
CF-18 avant que notre plan en sept points n’ait été mené à bien. Ce
plan comporte notamment une vérification indépendante des coûts
et une analyse complète des options, qui consiste en une évaluation
complète des choix possibles et non une simple reprise du travail qui
a été fait précédemment.
Honorables sénateurs, je crois que toute personne raisonnable
reconnaîtra que le gouvernement a interrompu le processus et mis en
place le secrétariat chargé de la surveillance à la suite de la
publication du rapport du vérificateur général au printemps dernier.
Au lieu de sauter aux conclusions, je suggère aux sénateurs de laisser
le secrétariat compléter son travail et d’attendre le rapport de
KPMG, qui sera publié avant le congé de Noël.
L’honorable Jim Munson : Ma question s’adresse au leader du
gouvernement. J’aimerais lui rappeler les propos du ministre associé
de la Défense nationale, M. Julian Fantino. En novembre 2011, il a
affirmé ceci :
Nous allons acheter le F-35. Nous l’avons annoncé
publiquement. Nous faisons partie de la croisade. Nous
n’allons pas faire marche arrière.
C’est ce qu’a dit le ministre à ce moment-là. Fait révélateur, les
propos du ministre Fantino annonçaient sans doute ce qui allait se
produire. Comme le programme des F-35, après des débuts
prometteurs, les dernières croisades se sont soldées en grande
partie par des échecs.
Le ministre a aussi dit ce qui suit :
Il y a un plan A, un plan B, un plan C, un plan Z et tous ces
plans prévoient l’achat du F-35.
J’en conclus que le ministre connaît son alphabet et que, à ce
moment-là, le F-35 était la seule option envisagée pour le Canada.
En dépit de ce que dit madame le leader au sujet de l’hystérie des
médias, plusieurs questions se posent sur le cafouillage et sur ce qui
a pu arriver à ce programme des F-35. Comment explique-t-elle ces
propos, tenus il n’y a pas si longtemps, à la lumière des événements
récents?
Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, je ne parlais pas
d’hystérie dans les médias. Je parlais des titres dans les journaux au
cours des derniers jours.
De toute évidence, il s’est passé quelque chose, honorables
sénateurs, il s’agit de la publication du rapport du vérificateur
général. Les propos cités par le sénateur Munson remontent à la fin
de l’automne 2011, alors que nous parlons du rapport du
vérificateur général présenté plus tôt cette année. Dans la foulée
du rapport du vérificateur général, dans lequel il a fait une
recommandation précise quant à la durée de vie de l’avion,
10 décembre 2012
DÉBATS DU SÉNAT
le gouvernement a créé le Secrétariat national d’approvisionnement
en chasseurs afin d’examiner l’ensemble du programme pour veiller
à ce qu’on fasse preuve de transparence et de diligence raisonnable
dans la décision de remplacer la flotte vieillissante de CF-18. Nous
sommes déterminés à mener à bien le plan en sept points et à
adopter une approche globale et transparente pour remplacer les
CF-18. Le plan en sept points, comme je l’ai dit à maintes reprises —
personne ne devrait donc s’en surprendre —, prévoit un examen des
options qui ne sera pas limité par l’énoncé des besoins présenté
antérieurement.
Je le répète, il ne reste que quelques jours avant le congé de Noël.
Le gouvernement est résolu à publier le rapport de KPMG. Il s’agit
de l’examen complet du programme de remplacement des CF-18. Je
demanderais aux sénateurs d’attendre la publication du rapport
avant de sauter aux conclusions.
L’honorable Joan Fraser : J’aimerais revenir aux propos de
M. Fantino, cités par le sénateur Munson.
Il y a une phrase qui me semble possiblement fort révélatrice,
lorsqu’il a dit : « Nous faisons partie de la croisade. » Madame le
leader peut-elle nous expliquer ce qu’il entendait par là? Ai-je raison
de croire que tout le processus de l’achat des F-35 ne procédait pas
d’une décision rationnelle en matière d’approvisionnement militaire,
mais constituait plutôt une croisade? Est-ce pour cela que nous nous
retrouvons dans un pareil pétrin et que nous apprenons dans le
National Post que les coûts seront de 45 milliards de dollars?
Le sénateur LeBreton : Je propose que les honorables sénateurs
attendent que nous diffusions le rapport de la firme KPMG.
Quant aux mots choisis par le ministre Fantino, il est bien évident
que nous n’avons pas acheté de chasseurs. Il s’agit d’un programme
lancé par le gouvernement précédent et qui a été interrompu
temporairement en raison du rapport du vérificateur général. Le
gouvernement a pris celui-ci très au sérieux et a créé le Secrétariat
national d’approvisionnement en chasseurs, afin que le processus de
décision entourant le remplacement des CF-18 se déroule dans la
transparence et avec la diligence voulue.
Je répondrai ceci à l’honorable sénateur, tout comme l’ont fait les
sénateurs Munson et Mercer : puisque Noël approche et que le
Parlement va ajourner dans quelques jours, il ne reste plus grand
temps avant que nous recevions le rapport de KPMG. J’apprécierais
un peu de patience. Je suis certaine que nous obtiendrons les
renseignements demandés et que nous serons alors en mesure de
déterminer les étapes suivantes.
Le sénateur Fraser : Madame le leader ne cesse de nous dire d’être
patients et d’attendre la diffusion du rapport de KPMG, mais peutelle nous expliquer pourquoi nous ne l’avons pas déjà entre les
mains? Le gouvernement l’a en sa possession depuis un bon moment
déjà. Certains journalistes privilégiés semblent en connaître le
contenu. Pourquoi pas le Parlement?
Le sénateur LeBreton : Selon moi, il n’existe aucune preuve que
des journalistes ont le rapport en leur possession. La vérité, c’est que
le gouvernement a le rapport, qu’il va formuler une réponse à son
sujet, et ce, comme on l’a déjà dit, avant le congé de Noël.
. (1840)
L’honorable Jane Cordy : Honorables sénateurs, madame le leader
du gouvernement au Sénat a parlé du processus destiné à assurer la
transparence et la diligence raisonnable. Peut-elle nous dire quand le
gouvernement a reçu le rapport de KPMG?
3007
Le sénateur LeBreton : Non, je ne le puis pas.
Le sénateur Cordy : Ne sait-elle pas quand le gouvernement a reçu
le rapport? Elle a pourtant parlé de l’importance de la transparence
et de la diligence raisonnable. Sait-elle quand le gouvernement a
reçu le rapport?
Le sénateur LeBreton : Je maintiens la réponse que je viens de
donner : non, je ne le puis pas.
Le sénateur Cordy : Bon, elle ne veut pas nous le dire.
Le sénateur LeBreton : Non, j’ai dit que je ne le pouvais pas.
Le sénateur Cordy : Pour la transparence, on repassera.
C’est scandaleux que le gouvernement en soit réduit à instituer un
processus particulier pour assurer la transparence et la diligence
raisonnable. On s’attendrait à ce qu’il soit toujours transparent et
fasse systématiquement preuve de diligence raisonnable, mais il
semble qu’il en soit réduit à instituer un processus particulier pour y
parvenir.
Un contrat a-t-il été signé pour les F-35?
Le sénateur LeBreton : Nous faisons bel et bien preuve de
transparence et d’ouverture. Le vérificateur général a clairement dit
qu’il voulait connaître l’intégralité des coûts de remplacement, y
compris les frais de fonctionnement, pour toute la durée de vie des
appareils.
Manifestement, comme tous les députés et tous les sénateurs
ministériels l’ont dit à diverses reprises, aucun contrat n’a été signé.
Au contraire, lorsque le vérificateur a présenté son rapport cette
année, le gouvernement s’est visiblement rendu compte qu’il devait
prendre le temps d’examiner le programme dans son ensemble.
Nous nous souvenons tous des articles parus dans les journaux à
propos de Travaux publics et de la Défense nationale.
De toute évidence, il a été nécessaire de créer le secrétariat et de
faire appel à un organisme externe et indépendant comme KPMG.
Le rapport a été soumis. Comme je l’ai dit à maintes reprises au
cours de cette période des questions, le rapport sera rendu public
dans son intégralité avant que le Parlement ajourne ses travaux pour
Noël.
Le sénateur Cordy : Le 13 décembre 2010, le ministre MacKay a
déclaré ceci à l’autre endroit :
Monsieur le Président, voyons le vrai contrat. Le
gouvernement du Canada s’est engagé à faire l’acquisition de
65 appareils de la cinquième génération au coût de 9 milliards
de dollars.
Le premier ministre a lui aussi fait allusion à la signature d’un
contrat. Un contrat a-t-il été signé, oui ou non?
Le sénateur LeBreton : Je pense qu’il est très clair — et nous
l’avons dit sans ambages — qu’aucun contrat n’a été signé.
Le sénateur Cordy : Ce n’est pas si clair que cela. Voilà deux ans
que nous posons des questions et que nous n’obtenons aucune
réponse. Le sénateur Tkachuk dit qu’il est ridicule de poser des
questions. Nous les avons posées auparavant; on ne nous a donné
aucune réponse. Nous les posons de nouveau maintenant, sans plus
de succès.
3008
DÉBATS DU SÉNAT
Madame le leader peut-elle nous dire, par souci d’ouverture et de
transparence, combien d’argent le gouvernement a dépensé jusqu’à
présent pour les F-35?
Le sénateur LeBreton : Je le répète, quand le vérificateur général a
publié son rapport le printemps dernier, le gouvernement a présenté
un plan en sept volets, créé un secrétariat chargé d’effectuer un
contrôle et fait appel à KPMG, comme tout gouvernement
responsable l’aurait fait. Voilà les mesures que nous avons prises.
Comme le gouvernement, le premier ministre, le ministre de la
Défense nationale et le ministre associé de la Défense nationale,
M. Valcourt, l’ont tous dit, le rapport de KPMG sera déposé au
Parlement avant l’ajournement pour les Fêtes.
L’honorable Roméo Antonius Dallaire : Honorables sénateurs,
prenons un peu de recul pour examiner le problème. Éloignons-nous
à 35 000 pieds dans les airs, hauteur à laquelle nous voulons utiliser
ce chasseur, pour avoir une vue d’ensemble. Il ne s’agit pas
nécessairement d’un problème contractuel. Je crois que nous suivons
ce processus parce que, selon le cadre financier de la Stratégie de
défense Le Canada d’abord, cet avion n’est pas abordable. Nous
retardons les choses un an ou deux à l’aide d’un autre processus.
Dans quelques années, l’avion sera peut-être abordable.
Cependant, il me semble que ce projet met aussi en lumière de
nombreuses autres initiatives qui compromettent la Stratégie de
défense Le Canada d’abord et qui mettent en plus en péril la
politique du gouvernement en matière de défense alors même que
nous attendons une modernisation de cette politique, voire une
révision en profondeur, ce qui ne lui ferait pas de tort; or, cette
modernisation a aussi été retardée par le ministre on ne sait trop
pour quelle raison. Il pourrait s’agir d’une question de budget : le
ministre ne connaît peut-être pas encore l’ampleur des compressions
que le gouvernement souhaite imposer au ministère de la Défense.
Est-il juste d’affirmer que, de l’avis du ministre, le programme
d’acquisition ou, autrement dit, le programme d’immobilisations de
la stratégie de défense Le Canada d’abord, est tout à fait
inabordable — et pas seulement à cause des compressions
budgétaires, loin s’en faut — et que ce projet, comme bien
d’autres, a été considérablement retardé ou réduit et doit
maintenant faire l’objet d’un examen par le gouvernement, qui se
traîne les pieds à cet égard?
Le sénateur LeBreton : Aucune somme n’a été consacrée à un
contrat pour remplacer les CF-18.
En ce qui concerne le ministère de la Défense nationale,
honorables sénateurs, depuis que nous sommes au pouvoir, le
budget de la défense a augmenté considérablement chaque année.
Nous avons fait l’acquisition d’avions, d’hélicoptères, de camions et
de chars d’assaut; nous nous sommes engagés à prendre soin des
militaires malades et blessés et nous avons investi dans les
infrastructures afin de répondre aux besoins des hommes et des
femmes en uniforme dans le cadre de leur travail et de leur
entraînement. Contrairement au gouvernement précédent, nous ne
les avons pas envoyés en Afghanistan avec de l’équipement qui
laissait à désirer, accoutrés d’uniformes mal adaptés et munis de
véhicules non blindés.
En ce qui concerne l’approvisionnement, nous nous assurerons à
l’avenir d’acheter l’équipement nécessaire à un prix raisonnable tout
en veillant à la protection des contribuables. Contrairement au
gouvernement précédent, comme je viens tout juste de le souligner,
[ Le sénateur Cordy ]
10 décembre 2012
nous avons bel et bien acheté de l’équipement pour les militaires.
Nous avons notamment fait l’acquisition de quatre C-17
Globemasters, de 17 nouveaux appareils Hercules, de
1 300 nouveaux véhicules de soutiens moyens et de chars d’assaut
Leopard 2.
Par conséquent, honorables sénateurs, comme je l’ai fait
remarquer plus tôt, sur le plan des obligations budgétaires du
gouvernement, tous les ministères font leur part, mais je soutiens
fermement que le gouvernement a pris bien soin du ministère de la
Défense nationale dans l’élaboration de son budget.
Le sénateur Dallaire : Je dirai simplement ceci : le gouvernement
était aussi bien d’agir ainsi, parce que, quand nous étions à la guerre,
les conservateurs étaient au pouvoir et ils n’ont pas décidé de nous
en retirer; ils ont décidé de poursuivre l’effort de guerre. Alors,
quand ils ont doté les troupes d’équipement, ils ne l’ont pas fait sous
la contrainte, mais parce que c’était absolument nécessaire, vu que
nous affrontions l’ennemi.
Ce programme d’immobilisations n’a pas commencé quand les
conservateurs sont arrivés au pouvoir. Il a commencé bien avant. En
fait, en 2002, le Parti libéral a entrepris la revitalisation des forces
aériennes et de l’armée, et le présent gouvernement l’a accélérée dans
ces conditions, c’est vrai.
Il est intéressant de signaler que, en 1987, le gouvernement
conservateur a présenté un livre blanc, mais qu’il l’a abandonné
deux ans plus tard à cause de préoccupations budgétaires. Il n’avait
pas les moyens de mettre à exécution ce qu’il y annonçait. La
croissance annuelle était de 3 p. 100, à l’époque. En 2008, le
gouvernement actuel a présenté la stratégie de défense Le Canada
d’abord. En 2010, il a commencé à sabrer ce programme également.
Tout comme les mesures annoncées dans le livre blanc, celles que
prévoyait la stratégie exigeaient une croissance annuelle de 2 p. 100
et étaient inabordables. C’est ce que nous avons soutenu, mais on
nous a répondu non. Aujourd’hui, des compressions budgétaires
s’ajoutent à cela, et ces projets sont réduits et mis de côté.
Sans cadre stratégique, le gouvernement continuera à nous
donner ces réponses compliquées au sujet des dépenses
considérables à engager pour combler les besoins des forces armées.
. (1850)
Madame le leader peut-elle nous dire où en est le nouveau cadre
stratégique en matière de défense? Demandera-t-elle au ministre de
le présenter bientôt?
Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, c’est le
gouvernement précédent qui a fait participer le Canada à la guerre
en Afghanistan. Les libéraux ont envoyé les militaires dans le désert
en uniformes verts. Le Canada ne disposait pas d’appareils de
transport lourd pour y transporter le matériel. La carrosserie des
véhicules terrestres était mince comme le métal d’une boîte de
conserve. Personne n’y était protégé. Les militaires n’avaient pas de
véritables chars d’assaut.
Lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, nous avons procuré
tout cela aux Forces armées canadiennes, y compris les appareils de
transport lourd. Il ne nous était plus nécessaire de faire la queue en
attendant que les Russes transportent notre matériel. Contrairement
à ce qu’a fait le gouvernement précédent lors du tsunami en
Indonésie, nous avons été en mesure, grâce aux C-17, d’intervenir
immédiatement lors des catastrophes, notamment celle qui s’est
produite en Haïti.
Honorables sénateurs, il est évident, je crois, que les fonds affectés
au ministère de la Défense nationale ont été judicieusement utilisés.
Ils ont servi à fournir du matériel et du renfort aux militaires
canadiens.
10 décembre 2012
DÉBATS DU SÉNAT
3009
Par ailleurs, tous les ministères ont réduit leurs dépenses. Je peux
dire aux sénateurs que le ministère de la Défense nationale, comme
je viens de le montrer en parlant de nos acquisitions, est tout à fait
en mesure d’accomplir les tâches qui lui incombent en respectant le
budget prescrit.
Chinook avaient été vendus aux Néerlandais et nous ne cherchions
pas à les remplacer à ce moment-là. Le gouvernement a fait
l’acquisition de Chinook, mais nous ne les avons toujours pas reçus.
Nous en avons simplement loué six, et l’un de ces appareils a été
abattu. La guerre est finie, mais nous attendons toujours la livraison
des Chinook.
Le sénateur Dallaire : Permettez-moi de faire quelques précisions.
Le projet d’achat des C-17 était en branle depuis 10 ans, tout
comme le projet d’achat des F-35 sera en gestation pendant 10 ans.
C’est ainsi parce qu’il faut prévoir beaucoup de temps pour les
projets d’envergure. Oui, le gouvernement actuel les a acquis depuis
qu’il est au pouvoir. Mais nous avions déjà des chars d’assaut. Ils
ont d’abord été modernisés, puis on a acheté des chars de la
prochaine génération pour remplacer les chars modernisés, ce qui
était parfait. Nous avions déjà des véhicules blindés légers III. Il
fallait les moderniser à cause des dangers que présentait cette
mission. Le gouvernement l’a fait, mais ce projet était déjà en
branle.
Madame le leader pourrait-elle demander au ministre s’il
présentera un document d’orientation modifié sur la Stratégie de
défense Le Canada d’abord, qui est maintenant réputée
inabordable?
Le gouvernement a mis en œuvre le programme d’investissement
que le Parti libéral a créé, et il en a accéléré l’exécution. C’est très
bien. Je ne conteste pas cela. Je me demande seulement si on peut se
le permettre. Madame le leader est-elle en mesure de dire que nous
avons les moyens de mettre en œuvre la Stratégie de défense Le
Canada d’abord? Plusieurs projets sont retardés et voient leur portée
réduite, et à mon avis, cette approche concernant les F-35 ne fait que
retarder le projet de quelques années, car le gouvernement ne
disposera pas des fonds nécessaires à une telle dépense dans les
délais prévus.
Le sénateur LeBreton : Les livres blancs, les livre verts, les livres
bleus; tous ces documents sont inutiles. Il est irréfutable, honorables
sénateurs, et je crois que, de toute évidence, plusieurs le
reconnaissent, qu’aucun gouvernement — ni le gouvernement
précédent, ni son prédécesseur, ni celui d’avant — ne s’est engagé
autant que le gouvernement actuel à investir ainsi dans les Forces
armées canadiennes.
[Français]
ORDRE DU JOUR
LES TRAVAUX DU SÉNAT
Madame le leader peut-elle dire que tout cela ne met pas en péril
la stratégie de défense Le Canada d’abord? Le ministre a lui-même
dit qu’il voulait présenter le rapport d’un examen, mais nous
l’attendons toujours, après un retard de plusieurs mois. Madame le
leader peut-elle nous dire quand le rapport de l’examen sera publié?
L’honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) :
Honorables sénateurs, conformément à l’article 4-13(3) du
Règlement, j’avise le Sénat que, lorsque nous passerons à la
rubrique « Affaires du gouvernement », le Sénat abordera les
travaux dans l’ordre suivant : le projet de loi C-45, le projet de
loi C-24, le projet de loi S-12, le projet de loi C-27, le projet de
loi C-28, la motion no 53, les rapports de comités nos 1 à 5 et,
finalement, l’interpellation no 3.
Le sénateur LeBreton : J’espère que tout le monde a remarqué que
le sénateur Dallaire a parlé des F-35.
[Traduction]
Honorables sénateurs, lorsque nous sommes arrivés au pouvoir,
nous avons augmenté le financement et l’aide aux Forces armées
canadiennes. Nous nous souvenons clairement des mots employés
par le chef d’état-major de la Défense : « la décennie de noirceur ».
En arrivant au pouvoir, nous n’avons pas fait ce que l’ancien
gouvernement a fait lorsqu’il est arrivé au pouvoir en 1993, c’est-àdire éliminer le programme des hélicoptères, à grands frais pour les
contribuables canadiens.
Des voix : Quelle honte!
Le sénateur Dallaire : Je crois qu’il est important de lire les livres
du général Hillier, car la décennie de la noirceur dont nous parlons,
ce sont les années 1990. Une des raisons pour lesquelles le Canada a
sombré dans une décennie de noirceur, comme l’a dit le leader, c’est
que, en 1993, le pays était ruiné et n’avait même pas la crédibilité
économique nécessaire pour acheter une jeep, et encore moins un
équipement de pointe. Il y a eu effectivement des compressions
majeures dans les années 1990, ce qui faisait en sorte que le ministère
de la Défense avait beaucoup de difficulté à accomplir les missions.
J’en conviens. Le problème a été reconnu en 2002. Des
programmes d’immobilisations ont été créés. L’enveloppe
budgétaire que le gouvernement a prise en main avait déjà été
accrue par le Parti libéral, tout comme le programme
d’immobilisations, les Chinook étant la seule exception. Les
PROJET DE LOI DE 2012 SUR L’EMPLOI
ET LA CROISSANCE
DEUXIÈME LECTURE
L’honorable JoAnne L. Buth propose que le projet de loi C-45,
Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget
déposé au Parlement le 29 mars 2012 et mettant en œuvre d’autres
mesures, soit lu pour la deuxième fois.
— Honorables sénateurs, c’est un honneur pour moi de parrainer
le projet de loi C-45, Loi sur l’emploi et la croissance, et d’amorcer
le débat sur cette mesure visant à mettre en œuvre certains éléments
du Plan d’action économique du Canada de 2012.
Quand j’ai lu le projet de loi pour la première fois, j’ai été
impressionnée de voir à quel point ses divers éléments prévoient de
l’aide pour les individus, pour les entreprises et pour notre pays.
Cette mesure législative protégera les plus vulnérables de la société,
assurera du soutien pour les petites entreprises et fera en sorte que le
Canada préserve son bilan économique — un bilan attribuable aux
solides plans financiers du gouvernement conservateur.
Comme la reprise économique mondiale reste encore fragile, le
gouvernement tient à s’assurer que le Canada continue d’offrir le
meilleur environnement qui soit afin de favoriser la création
d’emplois et la croissance des entreprises. Les emplois assurent
notre viabilité, sont porteurs d’avenir et renforcent notre économie.
3010
DÉBATS DU SÉNAT
C’est un concept simple, mais s’il n’y a pas d’emplois, il n’y a pas
d’impôts, lesquels permettent d’offrir des soins de santé et des
programmes sociaux et d’assurer la vigueur de notre économie. À
cet égard, notre bilan montre que nous sommes sur la bonne voie en
ce qui concerne l’économie et les familles canadiennes.
[Français]
En effet, le Canada possède un des meilleurs bilans économiques
du monde industrialisé, et tous les Canadiens en profitent en faisant
face une fois de plus aux incertitudes économiques qui viennent
d’au-delà de nos frontières.
[Traduction]
Vous vous rappellerez qu’en 2009, année au cours de laquelle est
survenue une crise mondiale sans précédent, le gouvernement a réagi
en mettant en œuvre le Plan d’action économique du Canada. Le
plan a permis de soutenir l’économie, de protéger des emplois au
Canada pendant la récession, et d’investir dans la croissance à long
terme. Le succès du plan est rapidement devenu évident.
. (1900)
Par exemple, depuis juillet 2009, plus de 880 000 emplois ont été
créés au Canada, ce qui constitue la plus forte croissance de l’emploi
parmi les pays du G7 pendant la période de reprise. Plus de
90 p. 100 de ces emplois étaient des postes à temps plein. En fait,
59 300 emplois ont été créés uniquement le mois dernier, en
novembre.
Honorables sénateurs, d’autres déclarations positives viennent
appuyer nos succès. Selon le Forum économique mondial, notre
système bancaire est le plus solide au monde. Selon le magazine
Forbes, le Canada est le meilleur pays où faire des affaires. L’OCDE
et le FMI prévoient que le Canada aura la croissance économique la
plus forte des pays industrialisés au cours des deux prochaines
années. Parmi les pays du G7, le Canada affiche de loin le plus faible
ratio d’endettement net par rapport au PIB. Les trois principales
agences de cotation des titres, soit Moody’s, Standard and Poor’s et
Fitch, ont récemment réaffirmé la cote de crédit supérieure du
Canada. Et la liste est encore longue.
En outre, de plus en plus de dirigeants internationaux considèrent
le Canada comme un modèle à suivre pour l’économie mondiale. La
chancelière allemande, Angela Merkel, a d’ailleurs déclaré ceci :
10 décembre 2012
Le projet de loi C-45, Loi de 2012 sur l’emploi et la croissance,
comprend des initiatives qui renforceront l’économie et créeront des
emplois, aideront les familles et les collectivités canadiennes,
favoriseront la production d’énergie propre et renforceront la
neutralité du régime fiscal, tout en utilisant judicieusement l’argent
des contribuables. Plus particulièrement, le projet de loi permettra
de renforcer l’économie et de créer des emplois en prolongeant le
crédit à l’embauche pour les petites entreprises, dont
500 000 employeurs pourront se prévaloir et qui les aidera à créer
des emplois, en favorisant le commerce interprovincial, en
améliorant le cadre législatif régissant les institutions financières
du Canada, en facilitant les déplacements transfrontaliers, en
allégeant le fardeau administratif, en réduisant les frais imposés
aux céréaliculteurs et en appuyant le secteur de l’aviation
commerciale du Canada.
Le projet de loi soutient les familles et les collectivités en
améliorant les régimes enregistrés d’épargne-invalidité, en aidant
les Canadiens à économiser en prévision de la retraite grâce à la mise
en œuvre d’un cadre fiscal pour les régimes de pension agréés
collectifs, en améliorant l’administration du Régime de pensions du
Canada et en renforçant la Loi canadienne sur l’évaluation
environnementale de 2012.
Le projet de loi C-45 favorise la production d’énergie propre et
renforce la neutralité du régime fiscal, notamment en élargissant
l’allègement fiscal pour l’investissement dans le matériel de
production d’énergie propre et en éliminant progressivement le
traitement fiscal préférentiel accordé aux secteurs minier, pétrolier et
gazier. Le projet de loi propose également des modifications en vue
d’optimiser les fonds publics, notamment des mesures sans
précédent visant à garantir que les régimes de pension du secteur
public fédéral sont viables et responsables sur le plan financier, ainsi
que des mesures visant à éliminer les échappatoires fiscales et les
dédoublements.
Pendant le temps qu’il me reste, je voudrais décrire de manière
plus détaillée certaines des principales initiatives du plan, en
commençant par des réformes importantes du régime enregistré
d’épargne-invalidité, ou REEI.
La grande discipline budgétaire du Canada et le choix qu’il a
fait de mettre fortement l’accent sur la croissance pour
traverser la crise, au lieu de vivre sur de l’argent emprunté,
pourraient servir d’exemple quant à la manière de s’attaquer
aux problèmes de l’autre côté de l’Atlantique. La solution
canadienne pourrait aussi s’appliquer à l’Europe.
Dans le budget de 2007, nous avons annoncé la mise en œuvre du
REEI pour aider les parents et les soignants à épargner en vue
d’assurer la sécurité financière à long terme des enfants gravement
handicapés. Le gouvernement a entrepris un examen du programme
des REEI en 2011 pour s’assurer qu’il continuait de répondre aux
besoins des Canadiens handicapés et de leurs familles. En fonction
de la rétroaction reçue durant l’examen, la Loi de 2012 sur l’emploi
et la croissance propose des mesures visant à améliorer le plan. Elle
donne notamment une plus grande marge de manœuvre pour faire
des retraits de certains REEI.
Même si ces louanges au sujet de nos réalisations sont
encourageantes, il suffit de jeter un coup d’œil aux grands titres
concernant les bouleversements économiques en Europe et aux
États-Unis — nos principaux partenaires commerciaux — pour
comprendre qu’il ne faut pas faire preuve de complaisance au sujet
de notre avenir économique. L’économie demeure confrontée à
plusieurs obstacles et incertitudes, et le Canada n’est pas à l’abri de
ces pressions internationales.
Selon les règles actuellement en vigueur, les subventions
canadiennes pour l’épargne-invalidité, ou SCEI, et les bons
canadiens pour l’épargne-invalidité, ou BCEI versés dans un
REEI dans les 10 années qui précèdent doivent en général être
remboursés au gouvernement si un montant est retiré du REEI; si le
REEI est fermé ou perd son agrément; ou si le bénéficiaire cesse
d’être admissible au CIPH ou décède. C’est ce qu’on appelle la
« règle de 10 ans ».
Honorables sénateurs, c’est pour ces raisons que nous avons
présenté le Plan d’action économique du Canada de 2012, et que sa
mise en œuvre, qui comprend le projet de loi C-45, est d’une
importance si cruciale pour le bien-être économique continu du
Canada.
Afin de faciliter les retraits de faible valeur des REEI tout en
appuyant l’objectif d’épargne à long terme des régimes, le projet de
loi C-45 propose une règle de remboursement proportionnel qui
s’appliquera lorsqu’un montant est retiré d’un REEI.
[ Le sénateur Buth ]
10 décembre 2012
DÉBATS DU SÉNAT
3011
Selon la règle de remboursement proportionnel, pour chaque
dollar retiré d’un REEI, 3 dollars d’un SCEI ou BCEI versés au
régime au cours des 10 années précédentes devront être remboursés,
jusqu’à concurrence du montant qui serait à rembourser en fonction
des règles existantes.
Les nouvelles mesures du Plan d’action économique de 2012
soutiendront l’entreprenariat et le mettront à contribution pour
stimuler l’économie canadienne. Les entreprises, les entrepreneurs et
les innovateurs du Canada ont prouvé plusieurs fois qu’ils étaient à
la hauteur de la tâche pour peu qu’on leur en donne la possibilité.
Le projet de loi en question propose aussi des modifications aux
règles régissant le montant maximal et minimal des retraits des
REEI. Ces modifications visent à donner une plus grande marge de
manœuvre pour faire des retraits des REEI et à veiller à ce que les
actifs du REEI servent à subvenir aux besoins du bénéficiaire pour
sa vie entière.
Avant d’être nommée sénateur, j’ai travaillé dans l’un des secteurs
les plus novateurs du monde agricole, celui du canola. Cette plante a
été créée par des chercheurs canadiens et elle fournit maintenant une
huile saine pour faire la cuisine aux Canadiens et à des
consommateurs dans le monde entier. Je sais pertinemment que
l’aide de l’État pour favoriser l’innovation est très importante
lorsque vient le temps de mettre en œuvre de nouvelles idées, de
donner naissance à de nouvelles industries et de créer des emplois.
Je tiens à souligner aux sénateurs l’importance de ce programme
et de ces améliorations pour les Canadiens handicapés et leur
famille. Pour reprendre les mots d’Alison Griffiths, du Toronto
Star :
Grâce au régime d’épargne-invalidité [...] les personnes
handicapées ont la chance de mettre de côté un pécule pour
la retraite, ce qui est rarement possible pour ceux dont le
revenu gagné est faible ou inexistant.
Honorables sénateurs, il est clair que ce projet de loi propose des
allégements fiscaux essentiels pour les Canadiens les plus
vulnérables, en plus d’offrir à bien d’autres Canadiens une
occasion d’épargner en vue de leur retraite.
Aujourd’hui, je suis très heureuse de constater que le
gouvernement met aussi en œuvre des changements au système de
retraite du Canada qui feront en sorte qu’il sera plus facile pour des
millions de Canadiens d’épargner en vue de leur retraire.
Le projet de loi C-45 modifiera la Loi de l’impôt sur le revenu et le
Règlement de l’impôt sur le revenu pour tenir compte des régimes de
pension agréés collectifs, ou RPAC, nouvelle option de régime de
retraite privé à faible coût créée pour les millions de Canadiens qui
ne bénéficient pas actuellement d’un régime de retraite au travail, y
compris les employeurs, les employés et les travailleurs autonomes.
C’est important, car on estime que plus de 60 p. 100 des
travailleurs canadiens n’ont pas de régime de retraite. Bien que la
participation des salariés à revenu moyen ou élevé à des régimes
d’épargne-retraite, comme les régimes de retraite et les régimes
enregistrés d’épargne-retraite, ou REER, soit raisonnablement
élevée, certains Canadiens n’en profitent peut-être pas au maximum.
Cette initiative aidera le gouvernement à maintenir l’efficacité et
l’équilibre de notre système de revenu de retraite pour aider les
Canadiens à atteindre leurs objectifs de retraite tout en garantissant
sa solidité à long terme et sa pérennité.
Honorables sénateurs, ce sont tous des changements importants
grâce auxquels les RPAC deviendront très bientôt une réalité.
Comme l’a dit la Fédération canadienne de l’entreprise
indépendante :
Les RPAC vont être un excellent complément aux instruments
d’épargne-retraite offerts actuellement aux propriétaires de
PME et à leurs employés. Les chefs de PME nous ont dit que
si 80 p. 100 d’entre eux ne disposent pas de régime de retraite
d’entreprise pour eux-mêmes ou pour leurs employés, cela est
dû principalement au fait que les coûts et le fardeau
administratif liés à de tels régimes sont trop lourds. [...] nous
pensons que ces régimes représenteront un progrès sur ces
deux plans.
Si nous songeons à l’avenir, il est aussi important de tabler sur les
moteurs de la croissance et de la création d’emplois : l’innovation,
l’investissement, l’éducation, les compétences et les collectivités.
. (1910)
D’abord, ce programme de transformation comprend une
nouvelle approche en matière d’aide aux entrepreneurs, aux
innovateurs et à la recherche de classe mondiale. En tant que chef
de file de la recherche universitaire possédant une main-d’œuvre
hautement spécialisée, le Canada dispose des atouts essentiels pour
réaliser des innovations marquantes. Notre gouvernement fournit
des sommes considérables pour financer la recherche, le
développement et les nouvelles technologies. En proportion de son
PIB, le Canada investit davantage dans la recherche et le
développement universitaires que tout autre pays du G7.
Notre Programme d’encouragements fiscaux pour la recherche
scientifique et le développement expérimental, qui a permis aux
entreprises d’obtenir une aide fiscale de plus de 3,6 milliards de
dollars en 2012, est actuellement l’un des systèmes les plus généreux
des pays industrialisés. Le projet de loi C-45 prévoit des
améliorations techniques qui feront en sorte que les crédits
d’impôt reçus correspondent davantage aux dépenses réelles des
entreprises dans la recherche scientifique et le développement
expérimental. Le projet de loi prévoit aussi une réduction modérée
du taux général du crédit d’impôt.
Ces améliorations influeront sur les calculs concernant les frais
généraux et les paiements relatifs à des contrats conclus avec des
tiers sans lien de dépendance. Premièrement, pour limiter le nombre
de cas où l’application des règles engendre des crédits d’impôt
dépassant les frais généraux réels, le projet de loi qui nous est soumis
aujourd’hui prévoit une réduction graduelle du montant de
remplacement visé par règlement — utilisé pour calculer les frais
généraux au moyen de la méthode de remplacement — qui passera
de 65 p. 100 à 55 p 100 des coûts directs de main-d’œuvre.
Deuxièmement, pour exclure des dépenses admissibles au crédit
d’impôt pour la recherche scientifique et de développement
expérimental l’élément « bénéfices » des contrats conclus avec des
tiers sans lien de dépendance, le projet de loi prévoit que seulement
80 p. 100 du coût de tels contrats serait admissible au calcul du
crédit d’impôt pour la recherche scientifique et le développement
expérimental. Ce changement est conforme au traitement fiscal
actuel des contrats conclus avec des tiers ayant un lien de
dépendance. Les crédits d’impôt correspondront aux dépenses de
recherche scientifique et de développement expérimental, et non aux
marges bénéficiaires.
Le projet de loi dont nous sommes aujourd’hui saisis propose
également de réduire le taux du crédit d’impôt à l’investissement
général pour la recherche scientifique et le développement
expérimental. Les réductions récentes du taux d’imposition du
revenu des sociétés, de plus de 22 p. 100 en 2007 à 15 p. 100 en
2012, ont eu pour effet de rendre le Programme d’encouragements
fiscaux pour la recherche scientifique et le développement
expérimental proportionnellement plus généreux. Ceci a eu pour
résultat d’augmenter le nombre de comptes de crédit d’impôt
3012
DÉBATS DU SÉNAT
à l’investissement inutilisés. À compter du 1er janvier 2014, le taux
du crédit d’impôt à l’investissement général pour la recherche
scientifique et le développement expérimental sera ramené de
20 p. 100 à 15 p. 100.
[Français]
Laissez-moi vous assurer que les économies générées par ces
actions seront investies dans des programmes visant à fournir un
soutien direct à l’innovation d’entreprises au Canada.
[Traduction]
Enfin, honorables sénateurs, le gouvernement a également
entrepris, en août dernier, une étude pour mieux comprendre les
raisons pour lesquelles les entreprises choisissent de faire appel à des
consultants en recherche scientifique et en développement
expérimental, dont les honoraires sont conditionnels, pour
préparer leurs demandes de crédit d’impôt à cet égard et
déterminer s’il faut prendre des mesures. Les petites et moyennes
entreprises font parfois appel à de tels spécialistes pour la
préparation des demandes de crédit d’impôt à l’investissement
pour la recherche scientifique et le développement expérimental. On
a signalé que ces honoraires conditionnels étaient relativement
élevés et pourraient représenter jusqu’à 30 p. 100 ou plus du
montant total obtenu par les entreprises grâce à ce crédit d’impôt.
Le gouvernement craint que cette pratique n’ait pour effet de
diminuer les avantages du Programme d’encouragements fiscaux
pour la recherche scientifique et le développement expérimental
pour les entreprises canadiennes et l’économie en général.
Honorables sénateurs, grâce aux mesures que nous prenons, il est
plus facile pour les entreprises canadiennes de soutenir la
concurrence dans le marché mondial intégré et il est plus facile
pour les investisseurs étrangers d’investir au Canada. Au bout du
compte, bien sûr, cela se traduit par plus d’emplois de qualité pour
les Canadiens et une économie saine et florissante. Cependant, en
parallèle, il est important d’établir un juste équilibre entre nos
priorités économiques et nos priorités environnementales. Le
Canada est une superpuissance énergétique et possède l’une des
plus importantes réserves de ressources énergétiques au monde, de
sources tant classiques que nouvelles. De plus en plus, le Canada est
considéré comme un fournisseur sûr et fiable d’un vaste éventail de
produits énergétiques.
Depuis 2006, le gouvernement du Canada a pris des mesures
importantes pour faire de notre pays un chef de file mondial dans le
domaine de l’énergie propre, grâce à la réglementation, à des
investissements dans les technologies et l’innovation, ainsi qu’à des
incitatifs de vaste portée. Le gouvernement a également appuyé ces
secteurs au moyen du régime fiscal, en élargissant l’admissibilité à la
déduction pour amortissement accéléré visant le matériel de
production d’énergie propre. Cette déduction s’applique à un large
éventail de matériel de production ou de conservation d’énergie qui
utilise une source d’énergie renouvelable, des combustibles dérivés
de déchets ou des combustibles fossiles employés d’une manière
efficace. Au moyen de la Loi de 2012 sur l’emploi et la croissance, le
gouvernement propose d’élargir cette initiative.
Il existe du matériel qui produit de l’énergie thermique à partir de
déchets. Le projet de loi propose d’élargir l’admissibilité à la
déduction pour amortissement accéléré relative au matériel de
production d’énergie propre, pour inclure le matériel de production
d’énergie thermique alimenté aux combustibles résiduaires et pour
permettre qu’il soit utilisé à plusieurs fins, notamment pour le
chauffage des locaux et de l’eau. Cela signifie que dans un centre
commercial, par exemple, on pourrait utiliser des déchets de bois
plutôt que du mazout pour chauffer les locaux et l’eau.
[ Le sénateur Buth ]
10 décembre 2012
De toute évidence, le projet de loi à l’étude aujourd’hui et le Plan
d’action économique de 2012 aideront encore plus les entreprises et
les entrepreneurs canadiens à exploiter leur potentiel d’innovation et
de prospérité dans l’économie moderne, et ce, dans l’intérêt de
l’ensemble des Canadiens pour les générations à venir.
Honorables sénateurs, grâce à ce plan complet et ambitieux, nous
maintiendrons et consoliderons nos points forts en restant fidèles
aux stratégies qui, au départ, nous ont rendus si résilients et qui
reposent sur la responsabilité, la discipline et la détermination.
Ce projet de loi constitue un jalon important dans notre
engagement à long terme envers l’emploi, la croissance et la
prospérité durable, ainsi qu’un avenir meilleur pour tous les
Canadiens.
L’honorable Joseph A. Day : Madame le sénateur accepterait-elle
de répondre à une question?
Le sénateur Buth : Avec plaisir.
Le sénateur Day : Merci. J’ai écouté avec beaucoup d’intérêt le
discours de madame le sénateur, comme elle peut l’imaginer, et je la
remercie d’avoir présenté ces remarques à titre de marraine du projet
de loi. Quand elle a mentionné le programme pour la recherche
scientifique et le développement expérimental, elle a parlé des
honoraires conditionnels. Je ne me souviens pas qu’il en ait été
question quand nous avons étudié le projet de loi, mais cela m’a
peut-être échappé. Madame le sénateur pourrait-elle nous en dire
davantage à ce sujet?
Le sénateur Buth : Dans le cas des contrats conclus avec des tiers
ayant un lien de dépendance, les entreprises pouvaient réclamer le
montant total du contrat aux fins du crédit d’impôt pour la
recherche scientifique et le développement expérimental.
Essentiellement, le gouvernement réduit maintenant la partie qui
peut être réclamée pour la ramener à 80 p. 100 du total, afin
d’exclure l’élément « bénéfices » des contrats conclus avec des tiers
ayant un lien de dépendance. Ainsi, ce scénario est semblable à celui
qui s’applique aux contrats avec des tiers sans lien de dépendance en
vertu de la mesure législative.
Le sénateur Day : Je remercie madame le sénateur. Je comprends
la notion des 20 p. 100 concernant les contrats avec des tiers ayant
un lien de dépendance. Mais outre ces contrats, elle a aussi parlé des
honoraires conditionnels. C’est la notion d’honoraires conditionnels
que je n’ai pas bien saisie. Cependant, si ces deux éléments sont liés,
je comprends mieux.
Le sénateur Buth : Je m’excuse, honorables sénateurs. J’ai
expliqué ce que fait le gouvernement à propos des honoraires
conditionnels. Certains consultants aident les entreprises à remplir
leur demande de crédit d’impôt pour la recherche scientifique et le
développement expérimental et exigent pour ce travail des
honoraires conditionnels. Cet élément ne figure pas dans la
mesure législative, mais j’ai souligné que le gouvernement a
entrepris des consultations pour se renseigner sur les honoraires
qu’exigent les consultants pour la préparation de ces demandes de
crédit d’impôt et déterminer si ces honoraires sont excessifs.
Le sénateur Day : Je remercie le sénateur de ses explications, qui
ont été utiles. Je pensais que j’avais peut-être quitté la pièce quand
cet élément du projet de loi avait été abordé.
Son Honneur le Président : Poursuivons-nous le débat?
Le sénateur Day : Honorables sénateurs, j’aimerais commencer
par féliciter madame le sénateur Buth pour son premier discours sur
un projet de loi d’exécution du budget, à titre de marraine de
10 décembre 2012
DÉBATS DU SÉNAT
celui-ci. J’aimerais également féliciter le sénateur L. Smith, parce
que je crois que, depuis la dernière fois où j’ai pris la parole au sujet
d’un projet de loi d’exécution du budget, il s’est joint au comité en
tant que vice-président. Je remercie le sénateur, ainsi que tous les
autres nouveaux membres du Comité des finances, d’avoir accepté
de faire partie de ce comité sénatorial très important, qui est chargé
de la tâche fondamentale d’examiner la manière dont le
gouvernement propose de dépenser l’argent des contribuables.
. (1920)
Il est essentiel que nous consacrions du temps à l’étude des projets
de loi de nature financière. Il est aussi d’une importance cruciale que
nous comprenions ces questions, parce que, à titre de
parlementaires, l’une de nos tâches fondamentales consiste à
surveiller, au nom de la population canadienne, les demandes de
fonds présentées par le gouvernement.
Honorables sénateurs, le projet de loi C-45 dont nous sommes
saisis est le deuxième projet de loi d’exécution du budget de l’année.
Le sénateur Buth vous en a lu le titre, mais je me permettrai de vous
le relire. Le titre est « Loi no 2 portant exécution de certaines
dispositions du budget déposé au Parlement le 29 mars 2012 et
mettant en œuvre d’autres mesures. »
Honorables sénateurs, c’est du déjà-vu. J’aurais aimé prendre la
parole pour dire que je n’ai rien à dire sur ce dossier parce que le
gouvernement a enfin compris, mais ce n’est pas le cas.
Comme son titre l’indique, ce projet de loi contient « d’autres
mesures » qui rendent notre rôle très différent de notre rôle habituel
en ce qui concerne l’étude des projets de loi de nature financière.
Les sénateurs savent que, au Sénat, nous ne pouvons pas présenter
de projets de loi de finances. Notre rôle consiste à exercer une
surveillance, de la même façon que la Chambre des communes
exerce une surveillance sur l’exécutif à cet égard. Cependant, à cause
de la discipline de parti, cette surveillance a tendance à être assez
limitée lorsque le gouvernement est majoritaire. Par conséquent, le
rôle de surveillance qui nous incombe à nous, sénateurs, est encore
plus crucial et important pour la population, qui sait ainsi que les
deniers publics sont protégés des demandes formulées par le pouvoir
exécutif.
Honorables sénateurs, les « autres mesures » dont il est question
dans le projet de loi ont changé la façon dont nous étudions les
projets de loi d’exécution du budget comme celui-ci. Par le passé,
nous avions l’habitude de prendre en considération, d’étudier et
d’analyser en profondeur ces projets de loi. Je vois plusieurs
sénateurs qui ont siégé au Comité des finances par le passé. Nous
jugions peut-être jugé bon d’apporter un amendement, mais il aurait
été considéré inapproprié que nous amendions un projet de loi de
finances. Nous l’ étudiions, et nous formulions des observations, si
celles-ci étaient appropriées. Toutefois, quand on parle d’un projet
de loi de finances, on parle de la politique du gouvernement à l’autre
endroit. C’est une question de confiance. Par conséquent, nous
traitions ces projets de loi d’une manière bien différente de celle d’un
projet de loi ordinaire. Hormis les projets de loi de finances, nous
n’hésitions pas à amender tout autre projet de loi qui nous était
renvoyé.
Le gouvernement a décidé de changer la façon dont il met en
œuvre son budget, en ayant recours à un projet de loi de finances.
Pour ce faire, il y a intégré d’autres mesures qui n’ont rien à voir, il
faut bien le reconnaître, avec le budget ou les finances; il s’agit
simplement d’une façon commode de régler d’autres questions.
3013
Je tiens à dire aux sénateurs que je reconnais d’emblée
l’importance des projets de loi omnibus. J’appuierais un ou deux
projets de loi omnibus par année s’ils traitaient d’un certain nombre
de petits problèmes ne justifiant pas la présentation d’une mesure
législative pour chacun d’entre eux, qu’ils exigent une modification
ou une correction. Ce genre de chose vient de nombreux ministères.
Nous le savons, et nous savons aussi qu’il y a au ministère de la
Justice des gens qui s’occupent de relever tous ces petits problèmes.
Ils les notent tous au même endroit, et ces notes pourraient faire
l’objet d’un projet de loi omnibus qu’on pourrait ensuite étudier.
Or, honorables sénateurs, des gouvernements précédents, désireux
de favoriser l’adoption rapide de projets de loi omnibus, se sont dit :
« Puisqu’il y a très peu de mesures, combinons-les avec un projet de
loi de finances. Nous savons que les projets de loi budgétaires et les
projets de loi de finances doivent être adoptés sans tarder; nous
pouvons donc inclure ces autres mesures là-dedans. Elles ne seront
pas examinées en profondeur et seront adoptées rapidement. »
Voilà comment tout a commencé. On a peut-être lancé cette
pratique en toute innocence quand il n’y avait pas suffisamment de
mesures pour créer un projet de loi omnibus distinct. Toutefois,
honorables sénateurs, il s’agit désormais d’un problème
extrêmement grave. J’en ai déjà parlé, et bien d’autres aussi l’ont
fait.
Nous avons reçu un projet de loi de 414 pages, dont une grande
partie n’a rien à voir avec les finances, le budget ou sa mise en
œuvre. Le projet de loi C-45 compte 516 articles et modifie 60 lois
différentes.
Honorables sénateurs, nous devons adapter nos méthodes. C’est
là-dessus que je veux m’attarder aujourd’hui. Nous sommes en train
de revoir notre façon de faire pour réagir à la nouvelle pratique de
l’exécutif, qui a demandé à la Chambre des communes d’étudier un
tel projet de loi en si peu de temps, à la suite de quoi les Communes
nous l’ont renvoyé jeudi dernier. Le gouvernement s’attend à ce que
le Sénat retourne le texte dans deux ou trois jours. Quel mépris de
notre rôle de contrôleurs des dépenses publiques.
Honorables sénateurs, comment nous adapter aux circonstances
actuelles? Une des solutions est de faire une étude préalable. Cela
demande une adaptation. C’est une adaptation, car nous sommes
une Chambre de second examen objectif. Normalement, c’est sous
forme de projet de loi que nous étudions les mesures proposées par
l’exécutif et les amendements suggérés. La Chambre des communes
propose des amendements, et nous les étudions. Ils ne sont pas
transmis à l’exécutif, puis réécrits. Ils viennent ici en premier lieu.
Lorsque nous réalisons une étude préalable, nous perdons cet
avantage. Nous perdons ce rôle si essentiel au Parlement. Nous
perdons le rôle pour lequel le Sénat a été créé. Nous abandonnons ce
rôle pour nous adapter à une nouvelle pratique.
Le sénateur Mitchell : C’est une attaque contre la démocratie.
Le sénateur Day : Ce n’est pas arrivé cette année seulement. Cela
se produit depuis plusieurs années.
Honorables sénateurs, le sénateur Murray en a parlé lorsqu’il était
au Sénat. Je vais lire ce qu’il a dit au sujet des modifications à la Loi
sur la protection des eaux navigables. Je parle de cela en particulier
car, comme les sénateurs le constateront lorsque je prendrai
3014
DÉBATS DU SÉNAT
la parole à ce sujet, à l’étape de la troisième lecture, c’est une loi qui
a refait surface. Pourtant, le sénateur Murray en a d’abord parlé en
2009 :
Les modifications apportées [à cette loi et à d’autres lois]
ont une grande portée. Dans certains cas, il s’agit de
changements fondamentaux. Parfois, de changements
historiques. Le plus important, c’est qu’il existe des
divergences d’opinions bien ancrées sur ces propositions
entre les Canadiens qui connaissent le mieux ces questions,
s’en préoccupent le plus et seront le plus directement touchés.
[...]
Dans l’intérêt d’une saine politique d’intérêt public et même
dans l’intérêt des valeurs démocratiques que nous chérissons,
nous avons le devoir de les entendre. Il ne faut pas, par des
moyens détournés, écarter leurs préoccupations au sujet de
dispositions législatives préjudiciables, ce qui arrive lorsqu’on
impose de force, dans un projet de loi omnibus d’exécution de
budget, des mesures qui n’y ont pas leur place.
. (1930)
Voilà deux choses, « omnibus » et « d’exécution de budget », qui,
mises ensemble, pourraient être qualifiées de moyens détournés.
10 décembre 2012
Le sénateur Mercer : Quatre cents pages! Si l’autre était colossal,
quel adjectif pourrions-nous accoler à celui-ci?
Le sénateur Day : Que ferons-nous si la tendance se maintient?
Le sénateur Mercer : Il est gargantuesque!
Le sénateur Day : J’ai déjà suggéré comment gérer une telle
situation, mais permettez-moi de lire l’observation numéro 5 d’un
des rapports du Comité des finances. Dans un tel cas, sénateurs, le
Comité des finances proposait diverses options. L’une d’entre elles
consistait à diviser le projet de loi en parties cohérentes et à les
étudier séparément, permettant ainsi aux comités de bien faire leur
travail.
Le sénateur Mercer : C’est un bon plan.
Le sénateur Day : On suggérait aussi de supprimer toutes les
dispositions non budgétaires et d’étudier seulement les parties du
projet de loi qui sont de nature budgétaire.
Le sénateur Mercer : J’aime bien celle-là.
Il ne s’agit pas de savoir si le budget ou si un projet de loi de
relance économique sera adopté. Il le sera bel et bien. Mais, ce
faisant, nous allons encourager le gouvernement à piétiner le
droit démocratique absolu des Canadiens de voir les projets de
loi étudiés et corrigés dans le cadre d’une saine réflexion. Les
Canadiens ont le droit d’exiger ce travail de notre part.
Le sénateur Day : On a aussi proposé de rejeter le projet de loi à
l’étape de la deuxième lecture pour le motif qu’il constitue un affront
pour le Parlement. Sénateurs, nous en sommes actuellement à
l’étape de la deuxième lecture, et j’aimerais que vous reteniez cette
option.
Ces propos, honorables sénateurs, ont été tenus il y a deux ans par
le sénateur Yoine Goldstein.
Une autre option consistait à établir une nouvelle disposition du
Règlement interdisant la présentation de projets de loi d’exécution
du budget qui renferment des mesures non budgétaires.
Je ne sais pas si ce sénateur a étudié à St. Francis Xavier, mais, en
2005, un autre Néo-Écossais a dit ce qui suit :
Honorables sénateurs, nous sommes saisis d’un projet de loi
omnibus qui compte quelque 23 parties distinctes.
Ces propos ont été tenus en juin 2005.
Le projet de loi C-43 aurait dû nous être présenté sous la
forme d’au moins trois ou quatre projets de loi séparés, un
traitant des mesures budgétaires proprement dites, un autre
visant la mise en œuvre des accords sur les ressources
extracôtières dont mon éminent collègue n’a pas parlé, et un
autre établissant le cadre juridique du plan gouvernemental de
mise en œuvre du Protocole de Kyoto.
Honorables sénateurs, voilà ce que le sénateur Donald H. Oliver a
dit en 2005 contre un projet de loi omnibus d’exécution du budget,
et je pense qu’à l’époque j’étais de son avis. Nous étions alors en
2005. Je voulais simplement montrer qu’il ne s’agit pas d’une
nouvelle pratique. Le sénateur a parlé d’un projet de loi colossal. Il
est très important de comprendre que je ne m’oppose pas aux projets
de loi omnibus. Mon objection vise l’amalgame d’un projet de loi
omnibus avec un projet de loi d’exécution du budget. Voilà où se
situe le problème, honorables sénateurs.
Le fameux projet de loi omnibus colossal dont parlait le sénateur
Oliver comptait un peu plus de 100 pages. Or, honorables sénateurs,
celui dont nous sommes saisis fait nettement plus de 400 pages.
[ Le sénateur Day ]
J’espère que les sénateurs ont bien entendu cette dernière option.
Il faut en effet prendre certaines mesures, honorables sénateurs, sans
quoi l’intégrité du Parlement va en souffrir. Il y a quatre options,
sénateurs.
J’aimerais que les sénateurs notent que, en ce qui concerne la
mesure législative dont nous sommes saisis, une des options
consistait à diviser le projet de loi. C’est ce que proposait le
sénateur Oliver : diviser le projet de loi en diverses parties.
Le sénateur Mercer : Nous vous écoutons, Don.
Le sénateur Day : Honorables sénateurs, ce projet de loi a été
divisé. Il y a eu les projets de loi C-45 et C-46. Le projet de loi C-46
portait sur les pensions des parlementaires. La partie sur les
pensions a été retirée pour former un projet de loi distinct. Il existe
donc manifestement un précédent qui établit que la chose est
possible dès les premières étapes. Voilà pourquoi le fait de connaître
le contenu de ces projets de loi pourrait permettre d’encourager une
telle pratique. Honorables sénateurs, je crois qu’il est important de
reconnaître que c’est ce qui est arrivé dans le cas de ce projet de loi.
Honorables sénateurs, il existe un autre moyen : nous pourrions
donner une instruction au comité. Normalement, le projet de loi doit
être renvoyé au comité après la deuxième lecture. Nous pourrions le
rejeter à l’étape de la deuxième lecture ou encore donner au comité
l’instruction de scinder le projet de loi, ce qu’autorise clairement le
Règlement. Il pourrait s’agir d’un ordre impératif ou facultatif.
10 décembre 2012
DÉBATS DU SÉNAT
N’oublions pas que le projet de loi a déjà été scindé avant même
de nous arriver. Cela dit, il ne serait pas inédit pour le Sénat, à la
réception d’un projet de loi, de faire son travail comme d’habitude,
puis de donner au comité auquel il le renvoie l’instruction le scinder.
Honorables sénateurs, si, pour une raison ou une autre, ces
options ne paraissent pas très passionnantes, je dirais que l’examen
préalable constitue l’un des processus que nous commençons à
adopter depuis que le gouvernement transforme les projets de loi
d’exécution du budget en projets de loi omnibus. Nous y recourons
de plus en plus souvent. Je sais que beaucoup de sénateurs s’y
opposent; je le comprends et j’ai déjà entendu leurs arguments dans
cette enceinte. Il s’agit cependant d’un mécanisme d’autodéfense qui
nous permet de défendre les droits des citoyens canadiens.
Je sais qu’il est question du principe du projet de loi à l’étape de la
deuxième lecture et je n’entrerai pas dans les détails, mais je peux
parler du processus et de la procédure. Dans le cas présent, le Sénat
a autorisé six comités distincts à examiner diverses parties du projet
de loi. C’est le compromis auquel sont arrivés les sénateurs des deux
côtés puisqu’il aurait été absolument impensable de faire un travail
sérieux si nous avions attendu de recevoir le projet de loi des
Communes, il y a moins d’une semaine.
Peut-être voudrons-nous également tenter de déterminer les
raisons pour lesquelles ces projets de loi nous sont renvoyés aussi
tardivement.
Des voix : Bravo!
Le sénateur Day : Il n’est pas seulement question de ce projet de
loi. C’est sans aucun doute l’une des mesures législatives les plus
importantes.
C’est le Comité des finances qui a étudié les principales parties du
projet de loi. Honorables sénateurs, nous avons tenu 12 réunions de
deux heures sur le projet de loi. Le Comité des banques a tenu cinq
réunions, le Comité de l’énergie, six, le Comité des peuples
autochtones, quatre, le Comité des transports, quatre, et le
Comité de l’agriculture, trois. Au total, le Sénat a tenu
34 réunions, a étudié ce projet de loi pendant presque 50 heures et
a entendu 139 témoins.
Je crois qu’il est important de rappeler ces renseignements, car ils
montrent que le Sénat a tenté, dans des conditions difficiles,
d’accomplir le travail qu’on attendait de lui dans ce cas en
particulier.
. (1940)
Honorables sénateurs, je crois que nous devrions remercier les
autres comités qui ont étudié ce projet de loi ou en ont examiné des
parties. Les membres du Comité des finances et moi aimerions
exprimer notre gratitude à tous les membres des autres comités qui
se sont présentés devant nous pour nous dire ce qu’ils avaient trouvé
dans le projet de loi, nous signaler les difficultés qu’il présentait et
nous indiquer qui avait comparu devant eux afin que nous soyons
en mesure de l’examiner entièrement, article par article.
Ce projet de loi ne sera pas examiné article par article par six
comités différents; il le sera par le Comité des finances, je présume.
Nous sommes maintenant en mesure de le faire quand il nous sera
renvoyé. Cela ne veut cependant pas dire que nous avons fait un
travail dont nous pouvons réellement être fiers. Nous aurions aimé
nous pencher sur bien d’autres points, mais nous en aurions
jusqu’en mai ou juin, honorables sénateurs, pour accomplir, à
l’égard de tous les aspects de ce projet de loi, le travail que nous
nous attendrions à mener à bien à l’égard de tout autre projet de loi.
Pas moins de 60 ou 70 lois ont été modifiées. Il était absolument
3015
impossible que nous examinions tout en profondeur, mais, au
moins, nous savons ce que le projet de loi contient. Nous en avons
une connaissance superficielle. C’est pourquoi j’ai posé cette
question au sénateur Buth, parce que j’avais l’impression d’avoir
une petite idée de ce que renferme le projet de loi, puisque j’ai pris
part aux 50 heures d’audience à son sujet. Je n’arrivais pas à me
rappeler de la question des honoraires conditionnels, mais comme
elle l’a expliqué en passant cet aspect en revue, le gouvernement y
travaille, en plus de ce qui s’y rapporte dans le projet de loi.
Honorables sénateurs, je soutiens que, à l’étape de la deuxième
lecture, en principe, ce n’est pas le genre de projet de loi que nous
souhaitons encourager. Des options s’offrent à nous. Je les ai
énumérées. Si les sénateurs jugent approprié de renvoyer le projet de
loi au Comité des finances, alors le comité aura exercé la diligence
raisonnable qu’on attend de lui, dans la mesure où il pourra
effectuer l’étude article par article du projet de loi.
L’honorable Terry M. Mercer : Le sénateur accepterait-il de
répondre à une question?
Le sénateur Day : Oui.
Le sénateur Mercer : Honorables sénateurs, le sénateur Day a fait
un discours impressionnant, et je le remercie, ainsi que le comité, de
tous les efforts qu’ils ont déployés. Ils ont tenu 34 séances, totalisant
49 heures de séance, et ont entendu 139 témoins. Le sénateur Day
pourrait-il me dire combien d’amendements au projet de loi ont été
proposés?
Le sénateur Day : À ce moment-ci du processus, les amendements
doivent provenir de la Chambre des communes ou être proposés
dans le cadre du présent débat à l’étape de la deuxième lecture. Je
n’ai proposé aucun amendement, car proposer un amendement à
une certaine portion du projet de loi diminuerait les autres portions.
Un si grand nombre d’amendements devraient être apportés à ce
projet de loi. Je sais que plus de 3 000 amendements ont été
proposés à l’étape de l’étude en comité et lors du débat à l’étape de
la troisième lecture à la Chambre des communes.
Le sénateur Mercer : Durant tous ces témoignages et toutes ces
heures de séance, aucun amendement n’a été apporté. Six comités
distincts ont tenu des séances pour étudier chacun une partie du
projet de loi. Y en a-t-il parmi eux qui ont joint des observations à
leur rapport au Comité des finances?
Le sénateur Day : Chaque comité a préparé un rapport. Ces
rapports ont été mis à la disposition des sénateurs; ils ont d’ailleurs
été déposés ici même au Sénat pour que nous puissions les consulter.
J’espère que les comités discuteront de ces rapports et que cela
alimentera le débat à l’étape de la troisième lecture du projet de
loi C-45.
Le sénateur Mercer : Et qu’en est-il des observations?
Le sénateur Day : Le rapport est, en soi, une observation. Les
rapports sont ici; il y en a cinq. Le Comité des finances, dont je suis
membre, n’a pas déposé de rapport.
L’honorable Grant Mitchell : Honorables sénateurs, j’aimerais
ajouter mes commentaires à l’exposé de mon collègue, le sénateur
Day. J’aimerais d’abord dire que j’ai toujours aimé les exposés du
sénateur Gerstein; c’est un heureux guerrier. C’était habituellement
lui qui parrainait les projets de loi budgétaires du gouvernement et il
brossait un tableau très positif de la situation, appuyé d’analyses
statistiques et économiques, et je dois dire que madame le sénateur
Buth a sans aucun doute suivi cette tradition. C’est une heureuse
3016
DÉBATS DU SÉNAT
guerrière. Elle a certainement été à la hauteur de la tâche, dénichant
de menues données qui, d’une manière ou d’une autre, semblent
donner l’impression que le gouvernement conservateur est, au fond,
assez compétent pour gérer une économie et faire à peu près
n’importe quoi d’autre.
Je me sens obligé de prendre la parole pour dire
fondamentalement que très peu de choses semblent indiquer que
les conservateurs ont été capables de faire quoi que ce soit de bon,
encore moins avec compétence, dans le domaine de l’économie ou
relativement à n’importe quelle autre initiative. J’aimerais en parler
pour faire avancer le débat et dissiper certains malentendus
engendrés par le sénateur Buth.
Je commence par une question pour la forme : qu’est-ce qui fait
croire à qui que ce soit qu’un gouvernement conservateur peut
effectivement gérer une économie? Tout montre le contraire. Depuis
que le gouvernement est arrivé au pouvoir, le chômage a augmenté
de 20 à 25 p. 100. Les sénateurs se rendent-ils compte que
1,4 million de Canadiens sont aujourd’hui en chômage? Sous le
gouvernement actuel, qui mise tout sur la création d’emplois, le
développement et la croissance économique, nous avons 1,4 million
de chômeurs canadiens.
Le sénateur Buth parle du ratio entre notre PIB et n’importe quel
autre facteur et le compare avec celui des autres pays du G8.
Pourtant, songeons seulement à ce que cela signifie, sur le plan
humain, qu’il y ait 1,4 million de chômeurs. C’est exactement le
nombre qu’on recense. Pensons maintenant au deuxième objectif du
gouvernement, la croissance économique. Les honorables sénateurs
savent-ils quel a été le taux de croissance économique du Canada au
troisième trimestre de cette année, c’est-à-dire en juillet, août et
septembre? On a enregistré une croissance de 0,1 p. 100. Si on tient
compte des trois premiers trimestres, on obtient une croissance
annualisée de 0,6 p. 100 du PIB. L’idée voulant que le Canada ait
l’économie la plus vigoureuse du monde ne tient pas la route — si ce
n’était du Nord de l’Alberta, la situation serait encore pire.
Le taux de croissance aux États-Unis cette année devrait atteindre
2,7 p. 100. N’est-ce pas une économie à qui notre gouvernement a
donné des conseils? Le premier ministre n’est-il pas allé donner des
conseils au gouvernement des États-Unis en matière économique?
Peut-être aurait-il dû appliquer ses propres conseils ici. La formule
semble porter fruit aux États-Unis, mais ne fonctionne pas du tout
chez nous.
Le chômage a grimpé de 25 p. 100. Le taux de chômage chez les
jeunes avoisine les 15 p. 100. Environ 1,4 million de personnes sont
sans emploi. Le gouvernement accumule les déficits record. Il a
transformé un excédent de 12 milliards de dollars en déficit de
56 milliards de dollars, au plus fort de la crise. Et il ne cesse de rater
ses objectifs de réduction du déficit. Il s’est trompé de 30 p. 100 cette
année. Le déficit devait être de 21 milliards. Je crois qu’il dépasse
19 milliards de dollars et qu’il augmentera de 7 milliards.
À quoi pouvons-nous nous fier? Il n’y a pas que les données sur
les F-35 qui ne sont pas dignes de confiance; tous les renseignements
qui ont trait à la gestion des finances ne sont pas fiables. On parle
d’une hausse de la dette de 150 milliards de dollars, grosso modo. Il
se peut que ce soit 130; tout dépend des chiffres utilisés. Selon les
prévisions, la hausse dépasserait 200 milliards de dollars.
Quels chiffres laissent entendre que le gouvernement gère
l’économie avec compétence? Lequel? Je n’en vois aucun.
Les conservateurs diront : « Ce n’est pas vraiment de notre
faute », parce que c’est ce qu’ils aiment bien dire. Ils ne
comprennent pas qu’assumer le leadership ne consiste pas à faire
[ Le sénateur Mitchell ]
10 décembre 2012
des excuses, mais à obtenir des résultats. Ils diront : « Vous savez, il
y a une récession mondiale, et nous nous en tirons mieux que qui
que ce soit d’autre. En passant, nos banques sont vraiment solides. »
Je l’aime bien, celle-là. Que disait le premier ministre quand il faisait
partie de l’opposition? Que nous devrions changer le système
bancaire de manière à le restructurer et le déréglementer. Nous
serions dans de beaux draps maintenant si nous avions fait cela. Au
moins, nous avons maintenu la solidité des banques grâce à la saine
gestion financière du gouvernement libéral.
Ce que les conservateurs oublient, c’est que M. Chrétien et
M. Martin, qui ont eu neuf budgets excédentaires consécutifs, ont
été confrontés à l’effondrement du système bancaire européen en
1998. Ils ont été confrontés aux attentats du 11 septembre et à
l’effondrement des marchés boursiers. En Amérique du Nord, les
marchés boursiers ont chuté de plus de la moitié. Ils ployaient sous
le fardeau d’un déficit de 42 milliards de dollars — je sais que vous
n’aimez pas entendre cela, mais c’est vrai. Ils ployaient sous le
fardeau d’un déficit de 42 milliards de dollars, dont nous avons dû
nous remettre. Heureusement que nous avons eu pendant 13 ans un
gouvernement libéral! C’est seulement dommage que ce ne soit pas
le cas actuellement, car il n’y aurait probablement pas 1,4 million de
chômeurs au Canada.
. (1950)
Des voix : Bravo!
Le sénateur Mitchell : Continuons. Le gouvernement prétend que
son objectif premier, la chose la plus importante — et il a peut-être
raison —, c’est de diversifier les marchés du Canada pour les
produits du pétrole et du gaz. Bien sûr, c’est urgent, car nous
n’avons qu’un seul marché d’exportation pour le pétrole et le gaz
canadiens. Ce marché, ce sont les États-Unis, qui pourront fort
probablement subvenir à leurs propres besoins en pétrole et en
gaz — et ce n’est pas moi qui le dis, mais bien M. Prentice — dans
cinq, 10, voire 15 ans. Étant donné que les conservateurs se sont fixé
l’objectif de construire un oléoduc pour diversifier les marchés,
qu’ils sont au pouvoir depuis sept ans et que le premier ministre se
targue d’être économiste et de savoir diriger un pays, on pourrait
croire que celui-ci aurait au moins réussi à faire progresser le projet
de construction de l’oléoduc. Or, les choses ont-elles progressé
depuis sept ans? Sommes-nous sur le point de construire un oléoduc
pour diversifier les marchés? Absolument pas.
Comment expliquer cela? À mon avis, ils n’ont pas su gérer ce
dossier et ils n’ont pas fait preuve du leadership nécessaire, ce qui
fait que ce projet se retrouve essentiellement dans le même état que
l’économie canadienne.
Je dois donner d’autres données économiques. Je reviendrai plus
tard à ce que je disais sur l’oléoduc.
Le Canada ne se classe même pas parmi le tiers supérieur des pays
de l’OCDE lorsqu’on compare la dette totale du gouvernement
central, exprimée en pourcentage du PIB. Il se classe encore moins
bien si l’on compare la dette totale de tous les ordres de
gouvernement du pays. Nous ne sommes même pas dans la moitié
supérieure des pays de l’OCDE sur le plan de la croissance
intérieure, de la croissance du PIB, cette année.
Je reviens sur les raisons pour lesquelles le gouvernement a géré le
dossier de l’oléoduc de façon si incompétente. Premièrement, il n’a
pas compris que le monde a changé et que l’approbation sociale est
maintenant le maître-mot. Si le gouvernement envoie les mauvais
messages, Enbridge pourra faire tous les efforts qu’elle voudra pour
essayer de prouver qu’elle a construit son oléoduc en respectant
toutes les normes de sécurité ainsi que ses responsabilités
10 décembre 2012
DÉBATS DU SÉNAT
environnementales, ce sera en vain. Lorsque le gouvernement
propage de tels messages, il devient quasiment impossible
d’obtenir l’approbation sociale. Ce que le gouvernement doit
comprendre, car il ne l’a pas encore compris, c’est qu’il
n’obtiendra pas ces projets sans l’approbation sociale et qu’il
n’obtiendra pas l’approbation sociale à moins de prouver, une fois
pour toutes, qu’il peut respecter les normes environnementales et
lutter contre les changements climatiques.
Quel genre de message envoie-t-il lorsqu’il parle de fermer le
centre d’intervention en cas de déversements de la ColombieBritannique — et il l’a fermé — alors que les déversements sont au
cœur des préoccupations que les gens nourrissent à l’égard de cet
oléoduc? Les sénateurs ici et les ministres à l’autre endroit prennent
la parole pour s’attaquer aux groupes environnementaux, aux
fondations étrangères qui financent les initiatives et les débats
environnementaux, alors que la survie du projet Keystone dépend
de sa capacité d’obtenir le soutien des défenseurs de
l’environnement. Pour qu’il se concrétise, il a besoin de ce soutien.
Ses promoteurs doivent montrer patte blanche en matière
d’environnement. En quoi le fait de s’en prendre à ces groupes
environnementaux peut-il s’avérer avantageux? J’ai l’impression que
les sénateurs d’en face, et même le ministre, finiront par comprendre
qu’il ne faut pas attaquer ces gens lorsqu’on essaie d’obtenir
l’approbation sociale et d’établir sa crédibilité en matière
d’environnement.
Quand vous abolissez la Table ronde nationale sur
l’environnement et l’économie, quand vous fermez la Région des
lacs expérimentaux, quand vous videz de sa substance le processus
d’évaluation environnementale, quelles sont les conséquences? Les
habitants de la Colombie-Britannique et du pays, ainsi que la
communauté internationale, comprennent qu’ils ne peuvent pas
vous faire confiance parce que vous n’avez pas de crédibilité en
matière d’environnement. Vous n’obtiendrez pas l’approbation
sociale nécessaire. Je crois que le gouvernement a géré de manière
désastreuse ce dossier, et qu’il n’a pas été en mesure de le faire
progresser.
Deuxièmement, l’absence de leadership national se fait
cruellement ressentir. Les premières ministres de la ColombieBritannique et de l’Alberta ne parviennent pas à s’entendre sur
l’oléoduc. Ce n’est peut-être pas surprenant puisqu’elles
représentent des intérêts provinciaux. La première ministre Clark
se fait payer pour représenter les intérêts de la ColombieBritannique, et la première ministre Redford, pour représenter
ceux de l’Alberta, mais qui représente l’intérêt national? Où est le
premier ministre? Quand les deux dirigeantes des provinces ont
demandé de le rencontrer pour mettre en place un processus
d’arbitrage et de médiation, où était-il? Certains des principaux
chefs de file des secteurs du pétrole et de l’énergie au Canada
affirment que le premier ministre devrait assumer ce rôle.
Les premiers ministres des provinces et des territoires ont
demandé à rencontrer le premier ministre lors de la conférence de
novembre d’Halifax, et il a rejeté leur demande. Nous sommes l’un
des seuls pays occidentaux industrialisés à ne pas avoir de stratégie
énergétique nationale ou de stratégie environnementale nationale.
Comment un gouvernement peut-il surmonter les problèmes
économiques, environnementaux et énergétiques du pays si le
premier ministre se défile? Le premier ministre brille par son
absence. Son rôle consiste à gouverner le pays, mais il ne fait preuve
d’aucun leadership national. Il ne peut pas gérer l’économie, et il ne
parvient même pas à construire un oléoduc au Canada.
3017
du leadership national, ce qui n’est pas le cas à l’heure actuelle. C’est
incroyable.
Le sénateur Mahovlich : On se croirait à bord du Titanic.
Le sénateur Mitchell : Troisièmement — et il s’agit ici d’une
illustration à petite échelle de la piètre façon dont le gouvernement
gère ses responsabilités fondamentales —, examinons le secteur de
l’inspection des viandes. Il y a quatre ans, sous le gouvernement
actuel, 22 personnes sont décédées à cause de problèmes liés à la
listériose. Nous avons échappé récemment à la menace d’une
éclosion de la bactérie E. coli. Personne n’a perdu la vie, mais des
gens ont été malades, et cette situation a sûrement nui au secteur
agricole, notamment sur le plan de sa capacité d’exportation.
Personne n’a été véritablement surpris. Le gouvernement savait qu’il
éprouvait des problèmes dans ce secteur. Le gouvernement ne
prétend pas qu’il ne dispose pas de ressources suffisantes. En effet, le
ministre Ritz a répété à plusieurs reprises que le gouvernement avait
consenti plus d’argent, des millions de dollars en fait, et qu’il avait
embauché des centaines d’employés supplémentaires. Ce n’était
donc pas une surprise pour le gouvernement; il a de l’expérience et
il peut compter sur des ressources financières et humaines. Qu’est-ce
qui lui manque? Sa gestion est déficiente. Que lui faudrait-il?
Qu’est-ce que le ministre devra faire pour perdre son emploi? Je sais,
je sais. Pourquoi n’intervenez-vous pas pour nous dire à quel point
vous détestez les ONG environnementales? Vous avez fait un
excellent travail en répandant ce message partout dans le monde.
Je pourrais continuer encore longtemps, mais, en terminant, je
tiens à dire qu’un gouvernement qui rejette les données scientifiques
est un exemple frappant d’incompétence. Les changements
climatiques représentent un enjeu énorme. Les sénateurs qui
estiment que la lutte contre les changements climatiques nuit à
l’économie devraient simplement discuter avec les gens de New
York, qui leur expliqueront à quel point les changements
climatiques sont néfastes pour l’économie.
Si les sénateurs parlent au juge Cohen, qui a attribué en grande
partie aux changements climatiques la disparition de neuf millions
de saumons rouges il y a trois ans; s’ils parlent aux pêcheurs de la
côte Est qui n’ont pas de travail; s’ils parlent aux gens de l’industrie
forestière qui ont perdu leur emploi; s’ils parlent aux gens du Nord
qui voient fondre leurs collectivités, leur mode de vie et leur milieu
en même temps que leur économie et leurs emplois, il en ressort que
nous avons besoin de leadership en matière de changements
climatiques. Nous avons besoin d’une stratégie nationale en
matière d’environnement. Nous avons besoin d’une stratégie
nationale en matière d’énergie. Nous avons besoin de leadership
en ce qui concerne le chômage. Il y a 1,4 million de Canadiens au
chômage. Je ne sais comment madame le sénateur Buth peut
affirmer qu’elle travaille avec un bon gouvernement efficace et
compétent, parce que tout prouve le contraire. C’est pour cela que je
me vois dans l’obligation de voter contre ce projet de loi.
Je suis sérieux!
Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts
à se prononcer?
Des voix : Le vote!
Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs,
d’adopter la motion?
Des voix : D’accord.
Le sénateur Buth a déclaré que nous sommes une superpuissance
énergétique. Le Comité sénatorial permanent de l’énergie, de
l’environnement et des ressources naturelles a souligné que ce
statut — s’il existe — est incontestablement en péril. La seule façon
de se sortir de cette situation, c’est de pouvoir compter sur
Des voix : Avec dissidence.
(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la deuxième
fois.)
3018
DÉBATS DU SÉNAT
RENVOI AU COMITÉ
Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand
lirons-nous le projet de loi pour la troisième fois?
(Sur la motion du sénateur Buth, le projet de loi est renvoyé au
Comité sénatorial permanent des finances nationales.)
10 décembre 2012
Dans sa forme actuelle, le projet de loi permettrait un usage
illimité de l’incorporation par renvoi, ce qui va directement à
l’encontre des recommandations du Comité mixte permanent
d’examen de la réglementation et des usages établis dans les autres
gouvernements, comme en Ontario ou au Manitoba, ici au Canada,
et à d’autres endroits, comme en Australie et en Nouvelle-Zélande,
où des lois existent pour limiter le recours à l’incorporation par
renvoi à des cas particuliers, qui sont déterminés au cas par cas.
. (2000)
PROJET DE LOI DE CRÉDITS NO 4 POUR 2012-2013
D’aucuns pourraient se demander quelle est la meilleure
approche. En fait, le premier conseiller législatif du ministère de la
Justice, John Mark Keyes, a fait remarquer au comité :
PREMIÈRE LECTURE
Son Honneur le Président annonce qu’il a reçu des de la Chambre
des communes un message accompagné du projet de loi C-50, Loi
portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l’administration
publique fédérale pendant l’exercice se terminant le 31 mars 2013.
(Le projet de loi est lu pour la première fois.)
Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand
lirons-nous le projet de loi pour la deuxième fois?
(Sur la motion du sénateur Carignan, la deuxième lecture
du projet de loi est inscrite à l’ordre du jour de la séance
d’après-demain.)
LA LOI SUR LES TEXTES RÉGLEMENTAIRES
PROJET DE LOI MODIFICATIF—TROISIÈME LECTURE
L’honorable Linda Frum propose que le projet de loi S-12, Loi
modifiant la Loi sur les textes réglementaires et le Règlement sur les
textes réglementaires en conséquence, soit lu pour la troisième fois.
L’honorable Mac Harb : Comme l’ont constaté les sénateurs qui
ont lu le projet de loi S-12, celui-ci contient trois dispositions
principales. Il accorde aux autorités réglementaires une habilitation
expresse permettant l’incorporation par renvoi à caractère évolutif
dans les règlements, sans aucun contrôle de la part du Parlement. Il
impose aux autorités réglementaires l’obligation de veiller à ce que le
document incorporé par renvoi soit accessible. Il prévoit une
exception selon laquelle une personne ne peut pas être tenue
responsable d’une contravention si un document incorporé par
renvoi n’est pas disponible conformément à l’article 18.3 ou
l’article 18.6 qui sont proposés.
Malheureusement, ce ne sont pas les seules conséquences qu’aura
le projet de loi S-12 s’il est adopté dans sa forme actuelle. Comme je
l’ai indiqué dans mes observations à l’étape de la deuxième lecture,
le projet de loi S-12, tel qu’il nous est présenté, mine les principes
démocratiques en diminuant le pouvoir du Parlement de superviser
l’application de la loi. De plus, on traitera comme des criminels des
citoyens respectueux de la loi n’ayant pas un accès adéquat au
contenu des lois canadiennes.
Lorsque le ministre de la Justice Nicholson a comparu devant le
Comité des affaires juridiques et constitutionnelles, on l’a
questionné sur le manque de supervision parlementaire du recours
à l’incorporation par renvoi. Il a répondu que l’incorporation par
renvoi était déjà employée par les autorités réglementaires
canadiennes et que ce projet de loi ne changerait pas grand-chose
concrètement. Effectivement, il a raison. J’ai pu constater que le
renvoi par incorporation avait été utilisé au moins 170 fois depuis
2006, la plupart du temps sans autorisation expresse du Parlement.
Voilà justement la question dont sont saisis le comité et les
deux Chambres : quelle est la meilleure approche?
À mon avis, la meilleure approche est celle qui protège le pouvoir
constitutionnel de la surveillance parlementaire et le droit des
Canadiens d’avoir accès aux lois qui les gouvernent. L’utilisation
sans restriction de l’incorporation par renvoi sans limites de
subdélégation et sans lignes directrices claires concernant son
utilisation ne fait ni l’un ni l’autre. Il ne peut en aucun cas s’agir
de la meilleure approche.
Mes collègues qui siègent au Comité sénatorial des affaires
juridiques et constitutionnelles et les témoins qui ont comparu
devant le comité se sont dits gravement préoccupés. Même les
témoins qui privilégiaient généralement une politique fédérale claire
sur le recours à l’incorporation par renvoi ont trouvé que le projet
de loi S-12 comportait de graves problèmes.
Au bout du compte, nous avons présenté des amendements pour
atténuer les pires excès du projet de loi et pour protéger le pouvoir
législatif du Parlement et les droits des Canadiens.
Malheureusement, les sénateurs ministériels du comité les ont
rejetés.
Dans ses remarques au comité, le ministre Nicholson a affirmé
que :
[Le projet de loi S-12] se veut une réponse aux
préoccupations exprimées par le Comité mixte permanent
d’examen de la réglementation. Son objectif est de créer la
certitude juridique nécessaire concernant cette technique de
rédaction.
Le projet de loi procure une certaine certitude, c’est indéniable,
mais la certitude en question, c’est que le gouvernement souhaite
que le Parlement lui donne carte blanche, en éliminant la
surveillance parlementaire, par l’usage accru de l’incorporation
par renvoi dynamique.
Le projet de loi ne répond pas du tout aux préoccupations du
comité mixte concernant l’usage peu judicieux ou illégal de
l’incorporation par renvoi. En fait, le projet de loi fait le
contraire. Le comité mixte a travaillé fort, tous partis confondus,
afin de respecter le principe du pouvoir législatif du Parlement et
pour aider les autorités réglementaires à éviter les pièges inhérents à
la sous-délégation. Le Parlement a l’autorité de déléguer comme il
l’entend, et le projet de loi S-12 donne, à ceux à qui on délègue, le
pouvoir exprès d’utiliser l’incorporation par renvoi dans les
règlements, sans que le Parlement n’exerce de surveillance. Voilà
10 décembre 2012
DÉBATS DU SÉNAT
qui revient à donner des pouvoirs législatifs à un tiers, dans les cas
où le matériel externe, modifié de temps à autre, est incorporé par
renvoi. L’évolution future de la règle ou du règlement est
complètement hors du contrôle des autorités réglementaires et
n’est jamais l’objet d’un examen parlementaire.
En comité, des témoins du Conseil canadien des normes ont
expliqué comment ils s’y prennent actuellement pour que les
règlements internationaux qui sont incorporés par renvoi
respectent les normes canadiennes, non seulement d’un point de
vue technique, mais aussi au plan des exigences en matière de
langues officielles. Ce processus ne se produira peut-être pas avec la
nouvelle loi. Nous n’aurions aucun contrôle sur l’application
continue de ces règles, puisqu’elles changeraient de temps à autre.
Dans le but de limiter les dégâts que causerait une baisse de la
surveillance des lois fédérales, le sénateur Fraser a proposé
l’amendement suivant :
Que le projet de loi S-12 soit modifié, à l’article 2,
(a) à la page 1, par adjonction après la ligne 13, de ce qui
suit :
(1.1) Dans le présent article, « document » s’entend de
tout texte législatif fédéral ou provincial.
(b) par substitution, à la page 1, aux lignes 19 à 23, et à la
page 2, aux lignes 1 à 8, de ce qui suit :
Les alinéas a) et b), mais plus particulièrement l’alinéa a), de
l’amendement proposé, avaient pour objectif de donner suite aux
préoccupations soulevées par le comité mixte en ce qui concerne
l’incorporation par renvoi de matériel étranger en particulier, sans
que le tout soit supervisé par le Canada.
L’amendement, tel qu’il a été présenté par mon collègue,
permettrait d’utiliser expressément l’incorporation par renvoi, que
ce soit de façon statique ou dynamique, pour tout article d’une loi
fédérale ou provinciale. En d’autres mots, l’incorporation par renvoi
pourrait être utilisée lorsqu’il s’agit de textes auxquels les Canadiens
peuvent avoir accès facilement, dans les deux langues officielles. On
éviterait ainsi qu’une administration étrangère n’exerce une
influence sur nos textes législatifs.
Honorables sénateurs, Robert White, de Produits de santé
consommateurs du Canada, qui a lui aussi témoigné au comité, a
souligné qu’il n’y avait sans doute pas de certitude juridique pour ce
qui est de ce qui constitue un document puisque la mesure législative
est ambiguë à cet égard. Il a demandé qu’on mette en place les
mécanismes nécessaires afin de régir l’utilisation de cette nouvelle
mesure législative et il a attiré l’attention sur l’ambiguïté du terme
« document » lorsqu’il a déclaré ceci :
[...] nous proposons d’amender l’article 18.1 proposé en
ajoutant une disposition indiquant qu’un document
incorporé par renvoi en tout ou en partie l’est à l’exclusion
des documents de référence destinés à fournir des
éclaircissements aux intéressés relativement à l’esprit du
règlement ou d’une partie d’un règlement [...]
Les documents de référence sont préparés par les
législateurs, mais n’ont fait l’objet d’aucun contrôle du
Parlement [...]
3019
. (2010)
M. White a aussi exprimé ses inquiétudes sur la signification
concrète du mot « accessibilité », soulignant que, à cause du flou
actuel, les membres de l’industrie des produits de santé qu’il
représente auraient plus de difficulté à se conformer à la loi.
[Français]
Aux termes du Code criminel, on ne peut invoquer comme défense
l’ignorance de la loi. Il incombe donc au citoyen de se mettre au
courant des lois et règlements et de s’y conformer. Pour faciliter la
tâche au citoyen, le gouvernement a la responsabilité tout aussi
importante de veiller à ce que les lois et règlements soient accessibles
à tous. En fait, il a été rappelé au comité que, si le projet de loi S-12
rend la vie beaucoup plus facile aux responsables de la
réglementation, il est beaucoup plus difficile pour l’industrie et les
citoyens privés qui peuvent éprouver des difficultés à accéder aux
versions actuelles des documents intégrés ou de savoir quelle version
appliquer à un moment précis dans le temps.
Le nouvel article 18.3(1) dit ce qui suit :
L’autorité réglementaire veille à ce que le document,
l’indice, le taux ou le nombre incorporé par renvoi soit
accessible.
Selon le ministre, les gens seraient désormais protégés par la loi si
un tribunal jugeait que les règles faisant l’objet d’un renvoi ne sont
pas accessibles. Cependant, il est absurde qu’un citoyen doive
consacrer du temps et de l’argent à des contestations judiciaires ou
faire indûment l’objet de poursuites simplement à cause de
l’imprécision du libellé du projet de loi, en particulier de
l’expression non définie « soit accessible » à l’article 18.3 proposé
et de l’ambigu « autrement accessible » à l’article 18.6 proposé.
Le projet de loi ne définit pas le terme « accessible »; en raison de
sa formulation floue qui laisse à désirer, des citoyens
contreviendront, sans le vouloir, à des lois canadiennes, étant
donné que les documents incorporés changent au fil du temps.
[Traduction]
L’imprécision du libellé du projet de loi S-12 met en doute les
assurances du ministre. D’ailleurs, lorsque le sénateur Jaffer lui a
demandé comment les parlementaires pourraient être mis au fait des
problèmes d’accessibilité aux règlements canadiens causés par
l’incorporation par renvoi dynamique, le ministre a dû se
contenter de répondre : « Si cela ne fonctionne pas ou que les
gens n’y ont pas accès, on en entendra probablement parler. »
Honorables sénateurs, ce n’est rien de très rassurant. Il serait
certainement prudent de préciser ce qu’on entend par
« accessibilité » avant d’adopter un projet de loi qui ne
représentera pour les entreprises et les Canadiens qu’une source de
confusion et une contrainte excessive.
L’amendement que ma collègue, madame le sénateur Fraser, a
proposé au comité réclamait notamment des lignes directrices
établissant des normes relatives au recours aux incorporations par
renvoi dynamique ou statique par l’ajout du texte suivant après
l’article 2 du projet de loi :
C) À la page 4, par adjonction, après la ligne 7, de ce qui
suit :
3020
DÉBATS DU SÉNAT
« 18.8 Le gouverneur en conseil doit, par décret, publier
les lignes directrices établissant les normes à l’égard de ce
qui suit :
a) les documents pouvant être considérés comme
admissibles à l’incorporation par renvoi à un
règlement; et
b) les documents qui ne peuvent être incorporés par
renvoi;
c) la façon dont le contenu des documents incorporés
doit être rendu disponible dans les deux langues
officielles;
d) la façon dont les documents incorporés doivent être
rendus accessibles au public; et
e) la façon dont l’information pertinente doit être
communiquée aux groupes intéressés et au grand
public. »
Ces lignes directrices sont bonnes. Les ministériels qui siègent au
comité auraient dû les adopter. Semblables à celles qui ont été
adoptées en Nouvelle-Zélande, elles sont essentielles pour protéger
l’autorité du Parlement et assurer l’accès des Canadiens à la loi.
Un autre témoin, John Walter, président et chef de la direction du
Conseil canadien des normes, a comparu devant le comité pour
parler des avantages, du point de vue de son organisme, du recours à
une incorporation par renvoi ouverte et statique. Il a cependant
souligné, lui aussi, la nécessité de lignes directrices sur la façon
d’utiliser ces outils et le moment de le faire.
[...] nous sommes d’avis qu’il faut une politique ou une ligne
directrice gouvernementale sur la façon d’examiner chacune de
ces options et de déterminer l’opportunité d’opter soit pour
l’incorporation par renvoi statique soit pour l’incorporation
par renvoi dynamique. [...] Il est certainement nécessaire
qu’une politique éclaire les organismes de réglementation sur
la façon d’utiliser l’incorporation par renvoi, qui peut être
statique ou dynamique, et je suis d’avis qu’une partie de cette
politique ou ligne directrice devrait expliquer comment
transmettre l’information à la population.
Il s’agit là d’un conseil très judicieux qui a été donné au comité.
Le projet de loi dont nous sommes saisis est mal inspiré et boiteux.
Il ressort de tous les témoignages entendus et du travail de recherche
réalisé par ce côté-ci du Sénat que, si l’incorporation par renvoi doit
être utilisée comme technique de rédaction par les auteurs de la
réglementation au Canada, le Parlement doit absolument approuver
son utilisation au cas par cas.
Il est tout aussi important que le Parlement élabore des lignes
directrices précises indiquant à quel moment et de quelle manière
l’organisme de réglementation ou le gouvernement devrait utiliser
une incorporation par renvoi à caractère statique ou évolutif.
Honorables sénateurs, je regrette profondément que le
gouvernement ait décidé de présenter ce projet de loi maintenant
car, ce faisant, il va à l’encontre de la volonté du Parlement telle
qu’elle a été exprimée à plusieurs reprises par le Comité mixte
permanent d’examen de la réglementation, notamment dans les
rapports qu’il a présentés et qui ont été adoptés par le Sénat,
[ Le sénateur Harb ]
10 décembre 2012
par le Parlement. Le gouvernement a choisi de dédaigner des points
dont le Sénat et l’autre endroit lui avaient signalé l’importance. Je
crois même qu’il a choisi de faire fi de la Constitution canadienne et
du droit qu’a le Parlement d’être l’instance suprême.
Si l’amendement avait été adopté conformément à la proposition
du sénateur Fraser, il aurait beaucoup aidé ce projet de loi à
atteindre le but visé, c’est-à-dire à favoriser une gestion efficace et
responsable de la réglementation. Cependant, au lieu de cela, nous
nous retrouvons avec une mesure vague et imprécise qui affaiblira le
Parlement et mettra les Canadiens en danger.
L’honorable Terry M. Mercer : Le sénateur accepterait-il de
répondre à une question?
Le sénateur Harb : Oui, bien sûr.
Le sénateur Mercer : Honorables sénateurs, la tradition ou la
pratique veulent que tous les projets de loi présentés ici ou à l’autre
endroit soient soumis à un comité interne qui détermine si la mesure
proposée est bien conforme à la Constitution; je crois que le comité
en question se trouve au ministère de la Justice. Le sénateur sait-il si
ce projet de loi a été soumis à cet examen?
Le sénateur Harb : C’est une question intéressante. En fait, il
faudrait se demander si cette étape devrait exister. Quand le
Parlement autorise le gouvernement à faire une chose, la volonté du
Parlement est suprême. Le Parlement pourrait retirer ce pouvoir.
Comme nous le savons, dans notre système, un ministre se trouve
pratiquement en situation de conflit d’intérêts quand il vote sur un
projet de loi qui aura des incidences sur son gouvernement, sur la
Couronne. Il participe à un vote qui lui donnera plus de pouvoir.
Comme les sénateurs ont pu le constater, la réponse à la question
de savoir si le Parlement a un certain droit de regard sur ce que le
gouvernement fait, la réponse est oui et non. Dans notre régime
démocratique, le ministre joue tant le rôle de ministre que celui de
député. À l’avenir, le Parlement ne pourra plus décider ce qui arrive
concrètement après l’adoption d’un projet de loi; il se contentera
d’établir les grandes orientations et, en ce qui concerne les détails
pratico-pratiques, il incombera alors au gouvernement, au ministre
ou à ses agents, de prendre les mesures nécessaires pour mettre en
œuvre le programme général.
Pour répondre à la question du sénateur, il s’agit, à mon avis,
d’une initiative très peu judicieuse. Les gouvernements qui se sont
succédé depuis 1970 ont toujours adopté la même position, à savoir
que le gouvernement ne devrait jamais avoir le droit absolu de
prendre des règlements sans l’autorisation expresse du Parlement. Il
ne faut pas l’oublier.
Le Parlement, tant le Sénat que la Chambre des communes, a
estimé pendant de nombreuses années que le gouvernement agissait
alors de façon illégale, mais le pouvoir exécutif a, un jour, dit au
Parlement : « Pardon, mais c’est moi le patron, ici. Je veux que vous
rendiez légal ce que vous estimiez être illégal par le passé. » Le
pouvoir exécutif a ajouté : « Par conséquent, à compter
d’aujourd’hui, vous ne pouvez plus dire que certaines règles
outrepassent mes pouvoirs, car vous me les avez accordés. »
. (2020)
Remarquez, sénateurs, que nous pouvons retirer ces pouvoirs par
la suite. C’est ce que prétend le gouvernement, mais comment le
pourrions-nous? Ce sera impossible tant que les ministres
adopteront ces lois. Le problème, c’est qu’on ne peut pas vraiment
accorder au Parlement les pouvoirs qui lui ont expressément été
conférés par la Constitution.
10 décembre 2012
DÉBATS DU SÉNAT
Le sénateur Mercer : Honorables sénateurs, il me semble qu’on ne
cesse d’entendre parler de gouvernement ouvert, transparent et
responsable, mais que c’est tout le contraire qui se produit. De plus
en plus, le pouvoir passe des deux Chambres qui se trouvent dans
cet édifice à l’édifice Langevin, en face, qui abrite le cabinet du
premier ministre et le Bureau du Conseil privé. Ai-je raison?
Le sénateur Harb : C’est une pente glissante, j’en conviens. Par le
passé, le gouvernement a déjà eu recours à cette technique à
l’occasion. Nous lui avons dit d’arrêter mais, depuis 2006, date à
laquelle le gouvernement actuel est arrivé au pouvoir, il a eu recours
à cette tactique plus souvent que jamais, 170 fois, en fait, selon les
statistiques. C’est beaucoup. Il faut se poser la question suivante : si
nous tenons vraiment à déléguer, pourquoi ne pas établir des lignes
directrices, comme l’a demandé ma collègue, le sénateur Fraser?
Pourquoi ne pas établir les conditions aux termes desquelles de telles
modifications peuvent être faites et de quelle façon, en tant que
Canadien assujetti à ces règles, je pourrais y avoir accès? Comme ces
règles ne paraîtront pas dans la Gazette du Canada, je ne pourrai pas
savoir en quoi elles consistent. Que se passera-t-il si ces règles
changent à l’occasion? Quelle version devrai-je consulter? Pire,
qu’arrivera-t-il si quelqu’un fait référence à un document portant
sur un accord commercial avec un autre pays? Ces accords changent
à l’occasion. Devrai-je prendre un avion pour Londres, Bruxelles, la
Chine ou Dieu sait où afin de dénicher le bon document? Comment
s’assurer que tout est à jour? Ce sont toutes là des questions fort
importantes.
Par souci d’équité envers le ministère de la Justice, John Mark
Keyes, premier conseiller législatif du ministère, a fait preuve d’une
grande honnêteté. Voici ce qu’il a déclaré aux membres du comité :
« C’est à vous de décider, de me dire ce que vous voulez faire. Une
chose est certaine, le comité et le Parlement nous ont dit vouloir de
la clarté. Ils ne veulent pas que nous fassions cela. » Toutefois, le
gouvernement a maintenant décidé qu’il veut agir ainsi.
Je rappelle aux honorables sénateurs d’en face que, tôt ou tard, il
y aura un changement de gouvernement. Ces mêmes sénateurs, qui
font pression pour que le projet de loi soit adopté, diront peut-être :
« Nous sommes désolés. Nous nous sommes trompés. » Voilà un
élément important qu’il ne faut pas oublier quand nous parlons
d’institutions démocratiques et de surveillance exercée par le
Parlement. Nous devons exercer cette surveillance que la
Constitution nous permet d’exercer. Il ne faut pas abdiquer cette
responsabilité. Nous pouvons toutefois la déléguer. Bien entendu,
nous pouvons déléguer tout ce que nous voulons dans les limites de
la loi. Nous sommes en train de déléguer un pouvoir à l’exécutif,
mais le devrions-nous? La réponse est non. Alors, pourquoi le
faisons-nous?
Le sénateur Mercer : J’ai un énorme respect pour ce que le
sénateur Harb fait au Sénat et pour ce qu’il a fait à l’autre endroit.
Comme il l’a dit, il est déjà arrivé par le passé que l’organe exécutif
réclame un pouvoir accru et que le Parlement refuse de le lui
accorder. Quel rôle ont joué les divers caucus quand est venu le
temps de refuser ce genre de pouvoir aux dirigeants du
gouvernement, qui voulaient se l’approprier? D’après ce que je
sais, des députés et des sénateurs provenant de différents caucus ont
déjà dit à leurs propres chefs : « Pas si vite. Vous ne réussirez pas. »
Est-ce conforme à votre souvenir?
Le sénateur Harb : Honorables sénateurs, je ne veux pas parler de
ce qui se passe dans les réunions de caucus pour ne pas nuire au
caractère confidentiel des affaires du caucus, mais, de toute
évidence, c’est là que je me rebellerais, comme député. Je dirais à
mes chefs : « Qu’est-ce qui se passe? Pourquoi essayez-vous
3021
de m’enlever mon pouvoir? C’est la seule occasion que j’ai d’influer
sur les décisions. » Ce qui est frustrant, en l’occurrence, c’est que le
Sénat a la possibilité de rejeter cette proposition. Ici, nous ne
sommes pas confrontés à ce genre de conflit. Madame le sénateur
LeBreton est la seule, et elle s’abstiendra peut-être de voter.
Permettons aux sénateurs de voter comme ils le veulent, librement
et démocratiquement — car nous sommes la Chambre de second
examen objectif — et nous verrons que le Sénat rejettera ce projet de
loi qui va à l’encontre de notre point de vue. Nous avons déjà pris
position. Le Sénat s’est déjà dit contre le fait d’habiliter l’exécutif à
incorporer, dans les règlements un document externe avec ses
modifications successives, sans l’autorisation expresse du Parlement.
Le Sénat et l’autre endroit ont déjà adopté le rapport du comité.
Essentiellement nous sommes en train de nous dédire. Je ne pense
pas que mes collègues d’en face ou de mon parti voudraient que
nous fassions volte-face sur une question fondamentale comme
celle-ci, c’est-à-dire l’autorité du Parlement et son droit de superviser
ce qui se passe dans la fonction publique et au sein de l’exécutif.
L’honorable Joan Fraser : Honorables sénateurs, le sénateur Harb
a raison. À ce que je vois, ce projet de loi est le point culminant
d’une bataille qui ne date pas d’hier entre les fonctionnaires et le
Parlement, et je suis déçue de voir que, selon le gouvernement, ce
sont les fonctionnaires qui devraient avoir le dernier mot.
Quiconque est au Parlement depuis un certain temps vous dira
que, pour plusieurs fonctionnaires, le Parlement est souvent un
inconvénient et il est très gênant, si vous me permettez de
paraphraser les observations du sénateur Day concernant le projet
de loi C-45. Ils souhaiteraient que nous disparaissions, et ce projet
de loi est une façon de se débarrasser de nous. Permettez-moi de
vous expliquer pourquoi je le trouve si inquiétant dans sa forme
actuelle.
Ce projet de loi permet aux organismes de réglementation
d’incorporer à peu près tout ce qu’ils souhaitent dans les
règlements — et nous savons que les règlements ont à toutes fins
utiles force de loi —, qu’il s’agisse d’un document, d’un taux, d’un
indice ou d’une norme. Ce serait différent si on parlait, comme l’a
dit le sénateur Harb, de documents, de taux, d’indices ou de normes
provenant d’une source canadienne. En fait, la source originale
pourrait être n’importe où dans le monde. Il n’y aura aucune limite
quant aux documents, taux, indices ou normes que les organismes
de réglementation auront le droit d’incorporer dans les règlements.
Pire encore, ils pourront employer l’expression merveilleuse qu’est
« l’incorporation évolutive », ce qui signifie qu’ils pourront non
seulement incorporer un document étranger tel qu’il sera au moment
de l’adoption du règlement, mais également incorporer
automatiquement toutes les modifications ultérieures de ce
document.
Nous incorporons déjà beaucoup de documents étrangers
présentement, et la plus grande partie de ces documents viennent
des États-Unis et d’Europe, des partenaires commerciaux dont les
systèmes ont beaucoup de points communs avec les nôtres.
Cependant, le gouvernement actuel — qui n’est pas le premier à le
faire, mais est sans aucune doute le plus actif à cet égard — est
déterminé à conclure des accords commerciaux avec presque tous les
pays de la Terre, que ce soit la Chine, le Panama, tous les pays du
Pacifique ou beaucoup d’autres pays que le sénateur Downe connaît
bien mieux que moi.
Honorables sénateurs, je ne sais pas grand-chose du système de
réglementation de la Chine, mais je suis prête à parier que
99,99 p. 100 des Canadiens ne savent grand-chose à ce sujet eux
3022
DÉBATS DU SÉNAT
10 décembre 2012
non plus et ne savent pas comment déterminer si certaines normes
chinoises que nous avons intégrées seront par la suite modifiées par
les autorités à Beijing.
La sonnerie se fera entendre 30 minutes. Convoquez les sénateurs.
Le vote aura lieu à 21 heures.
. (2030)
. (2100)
Comment faire pour le savoir? Comment saurons-nous si le
changement va dans notre intérêt? L’hypothèse qui sous-tend ce
projet de loi, c’est que tous ces changements à venir seront bons,
modernes et adaptés aux réalités d’un monde en évolution.
La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois,
est adopté.
POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS
Parfois, nos partenaires commerciaux ne veulent pas renforcer
leur réglementation. Ils veulent l’affaiblir pour pouvoir être plus
compétitifs par rapport à nous. Que ferons-nous lorsque cela
arrivera? Dans la moitié des cas, nous ne saurons rien avant qu’il ne
soit trop tard.
C’est un mauvais projet de loi. Il aurait pu être parfaitement
acceptable si on avait fait en sorte que l’incorporation par renvoi se
limite aux textes canadiens, fédéraux et provinciaux. Ce n’est pas ce
que nous faisons. Nous disons à tout le monde que tout est permis,
qu’il n’y a qu’à se servir, ce que feront certains, et nous le
regretterons amèrement.
Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts
à se prononcer?
Des voix : Le vote!
Son Honneur le Président : Le sénateur Frum, avec l’appui du
sénateur Fortin-Duplessis, propose que le projet de loi S-12 soit lu
pour la troisième fois.
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion?
Des voix : D’accord.
Des voix : Non.
Andreychuk
Ataullahjan
Boisvenu
Braley
Brown
Buth
Carignan
Comeau
Dagenais
Demers
Doyle
Duffy
Eaton
Enverga
Fortin-Duplessis
Frum
Greene
Housakos
Johnson
Lang
LeBreton
MacDonald
Maltais
Manning
Marshall
Martin
McInnis
McIntyre
Meredith
Mockler
Ngo
Ogilvie
Oliver
Patterson
Plett
Poirier
Raine
Runciman
Segal
Seidman
Seth
Smith (Saurel)
Stewart Olsen
Tkachuk
Unger
Verner
Wallace
Wallin
White—49
Son Honneur le Président : Adoptée, avec dissidence.
CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS
Des voix : Non!
Son Honneur le Président : À l’ordre, s’il vous plaît. Je vais mettre
la question aux voix de façon officielle.
Le sénateur Frum, avec l’appui du sénateur Fortin-Duplessis,
propose que le projet de loi S-12 soit lu pour la troisième fois. Que
les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix : Oui.
Son Honneur le Président : Que les sénateurs qui sont contre la
motion veuillent bien dire non.
Des voix : Non.
Callbeck
Campbell
Chaput
Charette-Poulin
Cordy
Cowan
Dallaire
Dawson
Day
Downe
Eggleton
Fraser
Furey
Harb
Jaffer
Mahovlich
Mercer
Mitchell
Munson
Ringuette
Robichaud
Smith (Cobourg)
Zimmer—23
Son Honneur le Président : À mon avis, les oui l’emportent.
ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS
Et deux honorables sénateurs s’étant levés :
Son Honneur le Président : Les whips conviendront de la période
pendant laquelle la sonnerie se fera entendre.
[ Le sénateur Fraser ]
Aucun.
10 décembre 2012
DÉBATS DU SÉNAT
3023
11. Loi sur la modernisation de certains régimes d’avantages
et d’obligations, L.C. 2000, ch. 12 :
LE SÉNAT
LA LOI SUR L’ABROGATION DES LOIS—MOTION
TENDANT À FAIRE OPPOSITION À L’ABROGATION
DE LA LOI ET DE DISPOSITIONS D’AUTRES LOIS—
AJOURNEMENT DU DÉBAT
-articles 89, 90, 107(1) et (3), et 109;
12. Loi sur le précontrôle, L.C. 1999, ch. 20 :
L’honorable John D. Wallace, conformément au préavis donné le
4 décembre 2012, propose :
-article 37;
Que, conformément à l’article 3 de la Loi sur l’abrogation
des lois, L.C. 2008, ch. 20, le Sénat a résolu que la loi suivante
et les dispositions des autres lois ci-après, qui ne sont pas
entrées en vigueur depuis leur adoption, ne soient pas
abrogées :
13. Loi sur l’Office d’investissement des régimes de pensions
du secteur public, L.C. 1999, ch. 34 :
-articles 155, 157, 158, et 161(1) et (4);
1. Loi sur les programmes de commercialisation agricole,
L.C. 1997, ch. 20 :
14. Loi sur le Yukon, L.C. 2002, ch. 7 :
-articles 70 à 75, 77, 117(2), 167, 168, 210, 211, 221, 227,
233 et 283.
-articles 44 et 45;
2. Loi modifiant la Loi sur les grains du Canada et la Loi sur
les sanctions administratives pécuniaires en matière
d’agriculture et d’agroalimentaire et abrogeant la Loi sur
les marchés de grain à terme, L.C. 1998, ch. 22 :
-articles 1(1) et (3), 2 à 5, 6(1) et (2), 7, 9, 10, 13 à 16, 18 à
23, 24(2) et (3), et 26 à 28;
3. Loi portant mise en œuvre de l’Accord sur le commerce
intérieur, L.C. 1996, ch. 17 :
-articles 17 et 18;
4. Loi d’exécution du budget de 1998, L.C. 1998, ch. 21 :
-articles 131 et 132;
5. Loi sur les grains du Canada, L.R.C. 1985, ch. G-10 :
-alinéas d) et e) de la définition « installation » ou
« silo » à l’article 2, et paragraphes 55(2) et (3);
6. Loi maritime du Canada, L.C. 1998, ch. 10 :
-articles 140, 178, 185 et 201;
7. Loi de mise en œuvre du Traité d’interdiction complète des
essais nucléaires, L.C. 1998, ch. 32;
8. Loi sur les contraventions, L.C. 1992, ch. 47 :
-articles 8(1)d), 9, 10, 12 à 16, 17(1) à (3), 18, 19, 21(1),
22, 23, 25, 26, 28 à 38, 40, 41, 44 à 47, 50 à 53, 56, 57, 60
à 62, 84 en ce qui concerne les articles 1, 2.1, 2.2, 3, 4, 5,
7, 7.1, 9 à 12, 14 et 16 de l’Annexe, et l’article 85;
9. Loi sur les armes à feu, L.C. 1995, ch. 39 :
-alinéa 24(2)d), articles 39, 42 à 46, 48 et 53;
10. Loi sur la responsabilité en matière maritime, L.C. 2001,
ch. 6 :
-article 45;
— Honorables sénateurs, la Loi sur l’abrogation des lois a été
adoptée à l’unanimité, dans les deux Chambres du Parlement, et a
reçu la sanction royale le 18 juin 2008. Elle est entrée en vigueur
deux ans plus tard, le 18 juin 2010. L’article 2 de la loi prévoit que le
ministre de la Justice doit déposer devant chaque Chambre du
Parlement, dans les cinq premiers jours de séance de celle-ci au cours
de chaque année civile, un rapport annuel énumérant les lois et les
dispositions qui ne sont pas encore entrées en vigueur et qui ont été
sanctionnées au moins neuf ans avant le 31 décembre de l’année
civile précédente.
Il s’agit de la deuxième année de mise en œuvre de cette loi. Le
premier rapport annuel a été déposé le 3 février 2011 et énumérait
45 mesures législatives touchant 19 ministères et organismes
gouvernementaux. Le deuxième rapport annuel, déposé le 1er et le
2 février 2012, énumère au total 20 mesures législatives touchant
10 ministères et organismes gouvernementaux.
Conformément à l’article 3 de la Loi sur l’abrogation des lois, les
lois et les dispositions qui figurent dans le deuxième rapport annuel
seront abrogées le 31 décembre 2012, à moins qu’elles n’entrent en
vigueur avant cette date ou que l’une ou l’autre des Chambres du
Parlement n’adopte une résolution les exemptant de cette
abrogation.
J’appuie la motion portant que le Sénat adopte, avant le
31 décembre de l’année en cours, une résolution exemptant de
l’abrogation prévue pour le 31 décembre 2012 la loi et certaines
dispositions se trouvant dans 13 autres lois qui figurent au deuxième
rapport annuel.
. (2110)
L’objet de la Loi sur l’abrogation des lois est d’encourager le
gouvernement à envisager activement l’entrée en vigueur des lois et
des dispositions qui n’ont pas été mises en vigueur dans les 10 ans
suivant leur sanction.
Conformément à l’objet de la loi et à l’obligation de respecter
autant que possible la volonté du Parlement, un report est demandé
uniquement dans les circonstances suivantes : premièrement, il
existe un besoin opérationnel; deuxièmement, il faut attendre que se
produise un événement qui est indépendant de la volonté du
gouvernement; troisièmement, il pourrait y avoir des conséquences
sur les relations fédérales-provinciales; quatrièmement, il pourrait y
avoir des répercussions sur la scène internationale.
3024
DÉBATS DU SÉNAT
Huit ministres ont demandé que l’on reporte l’abrogation d’une
loi et d’un certain nombre de dispositions de 13 autres lois qui
figurent dans le premier rapport annuel. Il s’agit des ministres des
Affaires autochtones et du développement du Nord canadien, de
l’Agriculture et de l’Agroalimentaire, des Finances, des Affaires
étrangères, de la Justice, de la Sécurité publique et des Transports,
ainsi que du président du Conseil du Trésor. Je vais maintenant vous
exposer les raisons invoquées pour ces reports par chacun de ces
ministres.
Le ministre des Affaires autochtones et du développement du
Nord canadien demande qu’on reporte l’abrogation de dispositions
de la Loi sur le Yukon, L.C. 2002, ch. 7. Les articles 70 à 75 de la
Loi sur le Yukon prévoient que le gouvernement du Yukon nomme
son propre vérificateur général. Ces dispositions ont fait l’objet de
beaucoup de discussions entre le Canada et le Yukon et on s’attend
à ce qu’elles entrent en vigueur dans un avenir prévisible.
On s’attend à ce que les autres dispositions de la Loi sur le Yukon
entrent en vigueur dès que l’Assemblée législative du Yukon
adoptera une mesure législative sur les droits de surface pour
remplacer l’actuelle Loi sur l’Office des droits de surface du Yukon
du gouvernement fédéral. Les dispositions portent sur les
modifications qu’il faudra apporter à la loi fédérale lorsque
l’entrée en vigueur de l’article 283 de la Loi sur le Yukon
entraînera l’abrogation de la Loi sur l’Office des droits de surface
du Yukon.
Le ministre de l’Agriculture et de l’Agroalimentaire demande
qu’on reporte l’abrogation des dispositions de trois lois. Les
dispositions des deux lois suivantes devraient être examinées
conjointement : la Loi modifiant la Loi sur les grains du Canada
et la Loi sur les sanctions administratives pécuniaires en matière
d’agriculture et d’agroalimentaire et abrogeant la Loi sur les
marchés de grain à terme, L.C. 1998, ch. 22 et la Loi sur les
grains du Canada, L.R.C. 1985, ch. G-10. Le gouvernement a
indiqué qu’il avait l’intention de moderniser la Loi sur les grains du
Canada. On souhaite que soit reportée l’abrogation des dispositions
de ces lois afin que les réformes puissent être menées à bien au
moyen de projets de loi d’initiative ministérielle.
Le ministre de l’Agriculture et de l’Agroalimentaire demande
qu’on reporte l’abrogation des dispositions d’une troisième loi, en
l’occurrence la Loi sur les programmes de commercialisation
agricole, L.C. 1997, ch. 20. Les dispositions de cette loi qui ne
sont pas en vigueur abrogeront, lorsqu’elles entreront en vigueur,
certaines lois désuètes que cette loi remplace. Lorsque toutes les
dettes contractées en vertu de ces lois désuètes auront été
remboursées, il sera possible de faire entrer en vigueur les
dispositions prévues dans la Loi sur les programmes de
commercialisation agricole.
Le ministre des Finances demande qu’on reporte l’abrogation des
dispositions de deux lois. La première est la Loi d’exécution du
budget de 1998, L.C. 1998, ch. 21. Les articles 131 et 132 de cette loi
modifient la section 1 de l’article 15 de l’annexe I de la Loi sur les
accords de Bretton Woods et des accords connexes et y ajoutent une
annexe M. Le report est nécessaire, car le Canada a ratifié la
décision du Fonds monétaire international et, lorsque les États-Unis
ont enfin accepté, ce qui a mené à l’instauration d’un nombre
minimal de votes, la décision est entrée en vigueur, à l’échelle
internationale, en 2009. Le Canada voudra certainement prendre
des mesures pour que ces dispositions entrent en vigueur, afin de
refléter notre engagement international.
La deuxième est la Loi de mise en œuvre de l’Accord sur le
commerce intérieur, L. C. 1996, ch. 17. Les modifications qui ne
sont pas encore entrées en vigueur prévoient la création
[ Le sénateur Wallace ]
10 décembre 2012
d’une autorité réglementaire dans le contexte des lois concernant
l’Accord sur le commerce intérieur. Le report de l’abrogation
automatique de ces dispositions est nécessaire, car ces dernières et
d’autres dispositions de l’Accord sur le commerce international
seront révisées prochainement.
Le ministre des Affaires étrangères demande également qu’on
reporte l’abrogation de dispositions de deux lois. La première
demande concerne la Loi de mise en œuvre du Traité d’interdiction
complète des essais nucléaires, L.C. 1998, ch. 32. C’est la seule
demande de report qui vise une loi entière. Cette loi entrera en
vigueur dès l’entrée en vigueur du Traité d’interdiction complète des
essais nucléaires. Toutefois, on ne s’attend pas vraiment à ce que le
traité entre en vigueur au cours des prochaines années. Il est d’une
importance capitale que la loi ne soit pas abrogée, afin que le traité
puisse être mis en œuvre au Canada lorsqu’il entrera en vigueur.
D’ici là, le Canada continuera de manifester son intention de le
mettre en œuvre.
La deuxième demande concerne la Loi sur le précontrôle,
L.C. 1999, ch. 20. Il faut empêcher l’abrogation de l’article 37 de
cette loi. Cette disposition pourrait se révéler utile et nécessaire pour
répondre aux besoins du Canada en matière de questions
frontalières. Il convient de souligner que les agents de précontrôle
dont il est question à l’article 37 sont des personnes autorisées par
les États- Unis à faire un précontrôle au Canada, et que la Loi sur le
précontrôle découle d’un traité bilatéral conclu avec les États-Unis.
En vertu de l’article X de l’entente conclue entre le gouvernement du
Canada et le gouvernement des États-Unis d’Amérique sur le
précontrôle dans le domaine du transport aérien, les contrôleurs
bénéficient de l’immunité de juridiction civile et administrative de la
partie hôte pour tous les faits — actes ou omissions — accomplis
dans le cadre de leurs attributions officielles.
Le ministre de la Justice demande des reports pour des
dispositions figurant dans deux lois. La première demande
concerne la Loi sur les contraventions, L.C. 1992, ch. 47, en vertu
de laquelle le ministre de la Justice a conclu des ententes avec
plusieurs provinces pour que soit appliqué le régime fédéral de
contraventions, en incorporant le cadre procédural des provinces
conformément à cette loi. Le ministère est toujours en pourparlers
avec trois provinces qui n’ont pas encore signé d’entente. Même si le
ministère de la Justice reste déterminé à appliquer ce régime dans
tout le pays, il pourrait devoir mettre en place un programme de
contraventions fédéral autonome dans les provinces avec lesquelles
il ne réussirait pas à conclure d’entente.
La deuxième loi est la Loi sur la modernisation de certains
régimes d’avantages et d’obligations, L.C. 2000, ch. 12, une loi
exhaustive qui modifie 68 lois fédérales afin que mariages et unions
de fait soient traités également dans les lois fédérales aux plans des
avantages et des obligations. Plusieurs dispositions de la loi sont
entrées en vigueur au début de 2012, et les travaux se poursuivent
pour mettre en vigueur les cinq dispositions restantes, qui sont
nécessaires pour que la législation fédérale soit uniforme à cet égard.
Le ministre de la Sécurité publique demande des reports pour des
dispositions figurant dans une loi, la Loi sur les armes à feu,
L.C. 1995, ch. 39. Étant donné que le gouvernement effectue
actuellement un examen du cadre législatif régissant les armes à feu,
le ministre de la Sécurité publique a demandé que l’abrogation de
ces dispositions soit reportée, afin de donner au gouvernement
suffisamment de temps pour étudier les conséquences potentielles de
l’abrogation.
Le ministre des Transports demande des reports pour des
dispositions figurant dans deux lois. La première est la Loi sur la
responsabilité en matière maritime, L.C. 2001, ch. 6, dont l’article 45
donnera force de loi aux règles de Hambourg, une convention
10 décembre 2012
DÉBATS DU SÉNAT
internationale adoptée par les Nations Unies en 1978 s’appliquant
au transport de marchandises par eau, si elle entre en vigueur. La
Loi sur la responsabilité en matière maritime renferme une
disposition qui donnera force de loi aux règles de Hambourg
lorsqu’un nombre suffisant de partenaires commerciaux du Canada
les auront ratifiées. Il ne faut donc pas abroger l’article 45 de la Loi
sur la responsabilité en matière maritime pour le moment.
La deuxième est la Loi maritime du Canada, L.C. 1998, ch. 10. Il
y a de nombreuses raisons de ne pas abroger les quatre dispositions
mentionnées pour cette loi.
Il y a l’article 140, en vertu duquel le Canada peut conclure des
ententes avec toute personne afin de garantir la fourniture de
services de traversier entre North Sydney, en Nouvelle-Écosse, et
Port-aux-Basques, à Terre-Neuve-et-Labrador, conformément à
l’article 32 des Conditions de l’union de Terre-Neuve au Canada,
qui est une obligation constitutionnelle du Canada à l’égard de
Terre-Neuve.
. (2120)
Le ministre conserverait l’option prévue à l’article 178 pour créer
par décret la société d’État Les Ponts Jacques Cartier et Champlain
Incorporés, les PJCCI. L’article 185 de la Loi maritime du Canada
modifie l’annexe III de Loi sur les subventions aux municipalités,
qui a été remplacée par la Loi sur les paiements versés en
remplacement d’impôts en 2000, en ajoutant la PJCCI à cette
annexe, exonérant ainsi la société de l’impôt foncier.
L’article 201 de la Loi maritime du Canada abrogerait la Loi sur
les commissions portuaires, qui régit les commissions portuaires du
Canada. Étant donné que la commission portuaire d’Oshawa sera
toujours régie par la Loi sur les commissions portuaires et le Statut
administratif de la Commission portuaire d’Oshawa adopté en vertu
de la loi, jusqu’à ce qu’elle devienne une administration portuaire, la
Loi sur les commissions portuaires ne doit pas être abrogée en vertu
de l’article 201 de la Loi maritime du Canada. Par conséquent, il ne
faut pas abroger l’article 201 de cette loi.
Le président du Conseil du Trésor demande qu’on reporte
l’abrogation de certaines dispositions d’une loi : la Loi sur l’Office
d’investissement des régimes de pensions du secteur public,
L.C. 1999, ch. 34. Ces dispositions portent sur les pensions et
prestations des Forces canadiennes. Elles modifient certaines
définitions et abrogent certaines dispositions de la Loi sur la
pension de retraite des Forces canadiennes. Il est nécessaire, en
l’occurrence, de prendre un règlement pour établir les nombreuses
dispositions fondamentales sur les prestations de retraite. Toute
modification au régime des Forces canadiennes doit tenir compte
des modalités des régimes de pensions de la fonction publique aux
termes de la Loi sur la pension de la fonction publique. Il faut donc
tenir des consultations approfondies entre les Forces canadiennes et
le Conseil du Trésor. Pendant ces consultations, le report de
l’abrogation automatique permettra aux ministères de terminer leur
travail et de prendre des mesures en vue de l’entrée en vigueur des
dispositions, si c’est là leur décision finale.
La Loi sur l’abrogation des lois prévoit que les abrogations sont
temporaires. Par conséquent, toutes les lois et les dispositions dont
le report d’abrogation sera accepté d’ici le 31 décembre de cette
année se retrouveront de nouveau dans le rapport annuel de l’année
prochaine. À moins qu’elles n’entrent en vigueur ou que leur
abrogation ne soit à nouveau reportée d’un an, elles seront abrogées
le 31 décembre 2013.
Il est très important que la résolution soit adoptée avant le
31 décembre 2012. Si elle ne l’est pas, la loi et les dispositions
énumérées dans la motion seront automatiquement abrogées le
31 décembre 2012, tout comme les autres lois et les autres
3025
dispositions qui sont mentionnées dans le deuxième rapport annuel
et ne sont pas encore en vigueur, à moins qu’elles n’aient déjà été
abrogées.
L’abrogation de la loi et des dispositions énumérées dans la
motion pourrait entraîner des incohérences dans les lois fédérales.
L’abrogation de certaines dispositions pourrait entraîner des
frictions entre le gouvernement fédéral et les gouvernements
provinciaux. L’abrogation d’autres dispositions pourraient ouvrir
la porte à des contestations en vertu de la Charte canadienne des
droits et libertés ou ternir la réputation du Canada à l’étranger.
Si aucune résolution n’est adoptée d’ici le 31 décembre 2012, les
ministères fédéraux devront régler les problèmes législatifs qui
s’ensuivront en présentant de nouveaux projets de loi. Il faudra que
ces projets de loi passent par toutes les étapes du processus législatif,
de leur élaboration à la sanction royale, ce qui serait sans doute
long, coûteux et inefficace.
Honorables sénateurs, pour conclure, je vous invite à appuyer la
motion et à voter en faveur d’une résolution qui éviterait
l’abrogation automatique, le 31 décembre de cette année, de la loi
et des dispositions énumérées dans la motion.
L’honorable Joan Fraser : Le sénateur Wallace accepterait-il de
répondre à quelques questions?
Le sénateur Wallace : Oui.
Le sénateur Fraser : Ma question trahit mon ignorance, mais le
sénateur a parlé de reports et j’ai une question. L’adoption de cette
motion entraînerait-elle un report permanent ou un report d’un an
seulement?
Le sénateur Wallace : Honorables sénateurs, il ne s’agirait que
d’un report d’un an. Lorsque nous serons de nouveau saisis de la
liste l’année prochaine, les lois qui entreraient en vigueur en cours
d’année ne s’y trouveraient plus. L’an prochain, nous devrions de
nouveau nous occuper de toutes celles auxquelles nous accordons un
report et qui se trouvent encore sur la liste.
Le sénateur Fraser : Honorables sénateurs, j’ai intensivement
consulté sur Internet la loi qui figure au point 9, la Loi sur les armes
à feu, afin d’essayer de comprendre ce qui arrive. Je suis vraiment
perplexe. Je ne comprends pas du tout pourquoi certaines de ces
dispositions ne sont pas encore en vigueur. Je ne suis pas certaine,
mais, selon ce que je comprends, on laissera expirer une ou deux
dispositions qui ne sont pas encore en vigueur. Le sénateur pourraitil nous donner un peu plus de renseignements en ce qui concerne la
Loi sur les armes à feu?
Par exemple, l’article 53 porte sur l’importation d’armes à feu
prohibées qui sont destinées à être exportées. Je ne comprends
vraiment pas pourquoi cette disposition n’entrerait pas en vigueur;
qu’est-ce qui arriverait si elle continuait à figurer dans la loi sans être
en vigueur? Voilà une des raisons pour lesquelles je suis si perplexe
en ce qui concerne les dispositions de la Loi sur les armes à feu.
Le sénateur Wallace : Honorables sénateurs, comme je l’ai
mentionné, on peut invoquer quatre critères pour demander un
report. Le report visant la Loi sur les armes à feu a été demandé en
raison d’un besoin opérationnel, et nous nous penchons sur un
certain nombre de problèmes en lien avec cette loi. Tout ce que je
puis dire, c’est que nous penchons à l’heure actuelle sur des
problèmes d’ordre opérationnel et que nous ne pouvons donc pas
aller de l’avant : nous devons d’abord intégrer ces dispositions et
établir l’effet qu’elles auront les unes sur les autres. Je ne peux pas
dire au sénateur quand la situation changera, mais nous nous
penchons sur la question.
3026
DÉBATS DU SÉNAT
Le sénateur Fraser : Honorables sénateurs, si personne d’autre ne
désire intervenir, je demande que le débat soit ajourné à mon nom.
L’honorable Joseph A. Day : Honorables sénateurs, j’ai une
question à poser au sénateur Wallace à propos de ses observations
sur la Loi maritime du Canada.
10 décembre 2012
Le sénateur Day : Oui, il y en a un bon nombre.
Le sénateur Cowan : Y a-t-il des projets de loi qui sont disparus
faute d’avoir été inscrits sur cette liste ou d’être entrés en vigueur au
cours de la dernière année?
Le sénateur Wallace : Non, honorables sénateurs, je ne crois pas.
Jusqu’à présent, il me semblait que le sénateur Banks avait été
favorable à la Loi sur l’abrogation des lois. J’imagine qu’une
impressionnante quantité de lois seront abrogées et que divers
ministères ont sélectionné celles qui figurent dans la motion afin
qu’elles ne soient pas automatiquement abrogées. Est-ce juste?
Le sénateur Wallace : Oui, sauf qu’elles n’ont pas vraiment été
sélectionnées. Nous avons procédé au même exercice l’an dernier, et
les sénateurs se rappelleront sans doute qu’il s’agit simplement de la
liste de toutes les lois qui ont reçu la sanction royale, mais qui ne
sont pas entrées en vigueur. Il suffit de dresser la liste de celles qui
correspondent à cette définition. Toute loi qui a reçu la sanction
royale depuis plus de neuf, mais moins de 10 ans y figure
automatiquement. L’an dernier, la liste en répertoriait 45, chiffre
qui a été ramené à 20. Des mesures ont été prises par rapport à
beaucoup d’entre elles. Dès que les textes entrent en vigueur, ils sont
retirés de la liste. Il n’y a aucun facteur discrétionnaire permettant
de déterminer les lois et dispositions qui font partie de la liste. Il
s’agit simplement de textes qui ne sont pas entrés en vigueur, et pour
lesquels il s’est écoulé entre neuf et 10 années depuis la sanction
royale.
. (2130)
Le sénateur Day : Il y en a plusieurs que le gouvernement ne veut
ni inscrire sur cette liste, ni abroger — c’est un peu contradictoire —,
autrement, ils seraient abrogés.
Ce qui me préoccupe, c’est le numéro 6, c’est-à-dire les
dispositions de la Loi maritime du Canada. Le sénateur nous prie
de ne pas abroger l’article 140. Selon ce que j’ai compris de son
explication, cet article permet au gouvernement de conclure des
ententes avec toute société ou personne à propos des réseaux de
transport entre les Maritimes et Terre-Neuve. Pourquoi cet article
ne serait-il pas entré en vigueur, ce qui aurait donné au
gouvernement le pouvoir de conclure, de temps en temps, toute
entente qu’il juge appropriée?
Le sénateur Cowan : Merci.
(Sur la motion du sénateur Fraser, le débat est ajourné.)
[Français]
LE BUDGET DE 2012
RETRAIT DE L’INTERPELLATION
L’ordre du jour appelle :
Reprise du débat sur l’interpellation de l’honorable
sénateur Carignan, attirant l’attention du Sénat sur le
budget intitulé Le plan d’action économique de 2012 :
emplois, croissance et prospérité à long terme, déposé à la
Chambre des communes le 29 mars 2012 par le ministre des
Finances, l’honorable James M. Flaherty, C.P., député, et au
Sénat le 2 avril 2012.
L’honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) :
Honorables sénateurs, étant donné que nous étudions présentement
le projet de loi C-45, il n’est donc plus opportun d’avoir cette
interpellation à l’ordre du jour. Je demande donc de retirer cette
interpellation.
[Traduction]
Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je présume
qu’aucun autre sénateur ne doit prendre la parole. Je dois informer
la Chambre que, si le sénateur Carignan choisit de prendre la parole,
cela aura pour effet de clore le débat.
Le sénateur Carignan demande que l’interpellation soit retirée.
Le sénateur Wallace : Honorables sénateurs, je comprends
pourquoi. Encore une fois, cela s’explique par le fait qu’il y a
quatre critères qui peuvent s’appliquer à la demande d’abrogation.
Il faut tenir compte des besoins opérationnels et d’autres détails
concernant ce service de traversier. On ne croit pas que cet article
puisse entrer en vigueur pour le moment. Le processus se poursuit,
mais on n’en est pas là encore, en raison des besoins opérationnels.
L’honorable James S. Cowan (leader de l’opposition) : Honorables
sénateurs, selon ce que je comprends des effets du projet de loi du
sénateur Banks, que nous avons adopté, si le gouvernement ne
demandait pas cette exemption au bout de 10 ans, le projet de loi
serait abrogé. Est-ce exact?
Le sénateur Wallace : Oui, c’est exact.
Le sénateur Cowan : Ma prochaine question porte sur la direction
dans laquelle je croyais que le sénateur Day se dirigeait. Y a-t-il des
projets de loi qui ont été abandonnés parce qu’ils ont franchi la
limite de 10 ans ou des projets de loi qui s’en approchent et que le
gouvernement ne veut pas conserver et auxquels l’un ou l’autre des
quatre critères s’applique? Y a-t-il d’autres projets de loi?
Honorables sénateurs, est-ce d’accord?
Des voix : D’accord.
(L’interpellation est retirée.)
LA DIVERSITÉ AU SÉNAT
INTERPELLATION—AJOURNEMENT DU DÉBAT
L’honorable Donald H. Oliver, ayant donné préavis le
8 novembre 2012 :
Qu’il attirera l’attention du Sénat sur l’état de la diversité
au sein du Sénat du Canada et de son administration et, en
particulier, sur comment nous pouvons adresser les obstacles à
l’avancement professionnel auxquels font face les minorités
visibles du Sénat et accroître leur représentation en se
concentrant sur leur embauche, rétention et promotion.
10 décembre 2012
DÉBATS DU SÉNAT
— Honorables sénateurs, j’avais l’intention de discuter de cette
interpellation ce soir. D’ailleurs, cela fait plus de trois semaines que
je suis prêt à en discuter. Or, compte tenu de l’heure qu’il est, je ne
dirai qu’une seule chose.
Nous sommes aujourd’hui le 10 décembre, date qui marque
l’adoption de la Déclaration universelle des droits de l’Homme par
l’Assemblée générale des Nations Unies en 1948. Je voudrais
notamment parler de l’article 7 de la déclaration, qui stipule ce qui
suit :
Tous sont égaux devant la loi et ont droit sans distinction à
une égale protection de la loi. Tous ont droit à une protection
3027
égale contre toute discrimination qui violerait la présente
Déclaration et contre toute provocation à une telle
discrimination.
À la suite de ces observations préliminaires, honorables sénateurs,
je demanderais d’ajourner le débat à une séance ultérieure pour le
reste de mon temps de parole.
(Sur la motion du sénateur Oliver, le débat est ajourné.)
(La séance est levée, et le Sénat s’ajourne au mardi
11 décembre 2012, à 14 heures.)
TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 10 décembre 2012
PAGE
Visiteurs à la tribune
Son Honneur le Président . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 3002
PAGE
L’honorable
L’honorable
L’honorable
L’honorable
L’honorable
Marjory LeBreton . . . . . .
Jim Munson . . . . . . . . . .
Joan Fraser . . . . . . . . . .
Jane Cordy . . . . . . . . . .
Roméo Antonius Dallaire
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3007
3007
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DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
ORDRE DU JOUR
La Cour pénale internationale
Le dixième anniversaire.
L’honorable A. Raynell Andreychuk . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 3002
La Journée internationale des droits de l’homme
L’honorable Joseph A. Day . . . . . . . . . . . . . .
L’honorable Asha Seth . . . . . . . . . . . . . . . . .
L’honorable Mobina S. B. Jaffer . . . . . . . . . .
L’honorable Roméo Antonius Dallaire . . . . . .
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3003
3003
3004
AFFAIRES COURANTES
Le Code canadien du travail
La Loi sur l’assurance-emploi (projet de loi C-44)
Projet de loi modificatif—Présentation du dix-septième rapport
du Comité des affaires sociales, des sciences et de la technologie.
L’honorable Kelvin Kenneth Ogilvie . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 3004
Projet de loi sur le cadre fédéral de prévention du suicide
(projet de loi C-300)
Présentation du dix-huitième rapport du Comité des affaires
sociales, des sciences et de la technologie.
L’honorable Kelvin Kenneth Ogilvie . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 3005
L’Association parlementaire du Commonwealth
La visite bilatérale en Inde, du 17 au 26 février 2012—
Dépôt du rapport.
L’honorable Terry M. Mercer . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 3005
Les travaux du Sénat
L’honorable Claude Carignan . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 3009
Projet de loi de 2012 sur l’emploi et la croissance
(projet de loi C-45)
Deuxième lecture.
L’honorable JoAnne L. Buth. . . . . . . . . . . . . . .
L’honorable Joseph A. Day . . . . . . . . . . . . . . .
L’honorable Terry M. Mercer . . . . . . . . . . . . .
L’honorable Grant Mitchell . . . . . . . . . . . . . . .
Renvoi au comité . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
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3012
3015
3015
3018
Projet de loi de crédits no 4 pour 2012-2013
(projet de loi C-50)
Première lecture . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 3018
La Loi sur les textes réglementaires (projet de loi S-12)
Projet de loi modificatif—Troisième lecture.
L’honorable Linda Frum . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
L’honorable Mac Harb . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
L’honorable Terry M. Mercer . . . . . . . . . . . . . . . . .
L’honorable Joan Fraser . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
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3018
3018
3020
3021
Le Sénat
La Loi sur l’abrogation des lois—Motion tendant à faire
opposition à l’abrogation de la loi et de dispositions
d’autres lois—Ajournement du débat.
L’honorable John D. Wallace . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
L’honorable Joan Fraser . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
L’honorable Joseph A. Day . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
L’honorable James S. Cowan . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
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3026
3026
PÉRIODE DES QUESTIONS
Le budget de 2012
Retrait de l’interpellation.
L’honorable Claude Carignan . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 3026
La défense nationale
L’acquisition d’avions de chasse.
L’honorable Terry M. Mercer . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 3005
La diversité au Sénat
Interpellation—Ajournement du débat.
L’honorable Donald H. Oliver. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 3026
Publié par le Sénat
Disponible sur Internet : http://www.parl.gc.ca
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