Second Session Deuxième session de la Forty-first Parliament, 2013-14-15

Second Session Deuxième session de la Forty-first Parliament, 2013-14-15
Deuxième session de la
quarante et unième législature, 2013-2014-2015
Délibérations du Comité
sénatorial permanent des
Banques et
du commerce
Président :
L’honorable IRVING GERSTEIN
Le mercredi 1er avril 2015 (à huis clos)
Le jeudi 2 avril 2015
Le jeudi 23 avril 2015
Issue No. 27
Fascicule nº 27
Étude d’un projet d’ordre du jour (travaux futurs)
and
et
Vingt-deuxième réunion :
Étude sur l’utilisation de la monnaie numérique
and
et
Sixième réunion :
Projet de loi S-202, Loi modifiant la Loi sur les réseaux de
cartes de paiement (frais d’acceptation d’une carte de crédit)
et
Première réunion :
Projet de loi S-210, Loi modifiant le
Code criminel (taux d’intérêt criminel)
Y COMPRIS :
LE NEUVIÈME RAPPORT DU COMITÉ
(Projet de loi S-202)
TÉMOIN :
(Voir à l’endos)
52025con-52034-52064
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES BANQUES
ET DU COMMERCE
Président : L’honorable Irving Gerstein
The Honourable Céline Hervieux-Payette, P.C., Deputy Chair
Vice-présidente : L’honorable Céline Hervieux-Payette, C.P.
and
et
Les honorables sénateurs :
Bellemare
Black
Campbell
* Carignan, C.P.
(ou Martin)
* Cowan
(ou Fraser)
* Membres d’office
(Quorum 4)
Modifications de la composition du comité :
Conformément à l’article 12-5 du Règlement, la liste des membres
du comité est modifiée, ainsi qu’il suit :
L’honorable sénateur Wallace a remplacé l’honorable sénateur
Tannas (le 22 avril 2015).
L’honorable sénateur Tannas a remplacé l’honorable sénateur
Lang (le 2 avril 2015).
L’honorable sénatrice Hervieux-Payette, C.P., a remplacé
l’honorable sénatrice Cordy (le 2 avril 2015).
L’honorable sénateur Lang a remplacé l’honorable sénateur
Tannas (le 2 avril 2015).
L’honorable sénatrice Cordy a remplacé l’honorable sénatrice
Hervieux-Payette, C.P. (le 1er avril 2015).
Publié par le Sénat du Canada
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
23-4-2015
Banques et commerce
27:3
ORDRE DE RENVOI
Extrait des Journaux du Sénat du jeudi 29 mai 2014 :
Reprise du débat sur la motion de l’honorable sénatrice
Ringuette, appuyée par l’honorable sénatrice Tardif,
tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-210, Loi
modifiant le Code criminel (taux d’intérêt criminel).
La motion, mise aux voix, est adoptée avec dissidence.
Le projet de loi est alors lu pour la deuxième fois, avec
dissidence.
L’honorable sénatrice Ringuette propose, appuyée par
l’honorable sénatrice Jaffer, que le projet de loi soit renvoyé
au Comité sénatorial permanent des banques et du
commerce.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
27:4
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAUX
OTTAWA, le mercredi 1er avril 2015
(58)
23-4-2015
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à huis clos, à 16 h 55, dans la pièce 505
de l’édifice Victoria, sous la présidence de l’honorable Irving
Gerstein (président).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Bellemare, Black, Campbell, Gerstein, Greene, HervieuxPayette, C.P., Maltais, Massicotte, Ringuette, Tannas et
Tkachuk (11).
Également présents : Adriane Yong, Michaël Lambert-Racine
et June Dewetering, analystes, Service d’information et de
recherche parlementaires, Bibliothèque du Parlement.
Il est convenu que le personnel des sénateurs puisse demeurer
dans la salle, et que l’utilisation des appareils BlackBerry et des
téléphones cellulaires soit interdite.
Conformément à l’article 12-16(1)d) du Règlement, le comité
examine une ébauche de programme (travaux futurs).
Le comité approuve un plan de travail provisoire.
À 17 h 10, conformément à l’ordre de renvoi adopté par le
Sénat le mardi 25 mars 2014, le comité poursuit son étude sur
l’utilisation de la monnaie numérique. (Le texte intégral de l’ordre
de renvoi figure au fascicule no 6 des délibérations du comité.)
Conformément à l’article 12-16(1)d) du Règlement, le comité
examine une ébauche de rapport.
À 17 h 54, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
ATTESTÉ :
La greffière du comité,
Keli Hogan
Clerk of the Committee
OTTAWA, le jeudi 2 avril 2015
(59)
[Traduction]
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à 10 h 31, dans la pièce 505 de l’édifice
Victoria, sous la présidence de l’honorable Irving Gerstein
(président).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Bellemare, Black, Cordy, Gerstein, Greene, Lang, Maltais,
Massicotte, Ringuette et Tkachuk (10).
23-4-2015
Banques et commerce
27:5
Également présents : Adriane Yong et Michaël LambertRacine, analystes, Service d’information et de recherche
parlementaires, Bibliothèque du Parlement; Blair Armitage,
greffier principal, Direction des comités.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le mardi
25 mars 2014, le comité poursuit son étude du projet de loi S-202,
Loi modifiant la Loi sur les réseaux de cartes de paiement (frais
d’acceptation d’une carte de crédit). (Le texte intégral de l’ordre de
renvoi figure au fascicule no 12 des délibérations du comité.)
Le président fait une déclaration.
L’honorable sénateur Black propose :
Que le comité s’abstienne de procéder à l’étude article par
article du projet de loi S-202, Loi modifiant la Loi sur les
réseaux de cartes de paiement (frais d’acceptation d’une
carte de crédit);
Que, conformément à l’article 12-3(5) du Règlement, le
comité recommande que le Sénat abandonne l’étude du
projet de loi;
Que le comité adopte l’ébauche de rapport qui a été
distribuée; et
Que le greffier du comité soit autorisé à apporter des
modifications mineures au rapport pour corriger toute
erreur typographique ou grammaticale; et que le rapport
soit déposé au Sénat à la première occasion.
L’honorable sénateur Greene propose que la séance se
poursuive à huis clos afin que le comité examine l’ébauche de
rapport.
Après débat, la motion, mise aux voix, est adoptée.
Il est convenu que le personnel des sénateurs puisse demeurer
dans la salle, et que l’utilisation des appareils BlackBerry et des
téléphones cellulaires soit interdite.
À 10 h 37, conformément à l’article 12-16(1)d) du Règlement,
la séance se poursuit à huis clos afin que le comité examine une
ébauche de rapport.
À 10 h 52, la séance publique reprend.
Reprise du débat sur la motion de l’honorable sénateur Black,
Que le comité s’abstienne de procéder à l’étude article par
article du projet de loi S-202, Loi modifiant la Loi sur les
réseaux de cartes de paiement (frais d’acceptation d’une
carte de crédit);
Que, conformément à l’article 12-23(5) du Règlement, le
comité recommande que le Sénat abandonne l’étude du
projet de loi;
27:6
23-4-2015
Que le comité adopte l’ébauche de rapport qui a été
distribuée; et
Que le greffier du comité soit autorisé à apporter des
modifications mineures au rapport pour corriger toute
erreur typographique ou grammaticale; et que le rapport
soit déposé au Sénat à la première occasion.
Après débat, la motion, mise aux voix, est adoptée.
À 10 h 53, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTESTÉ :
OTTAWA, le jeudi 23 avril 2015
(60)
[Traduction]
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce se
réunit aujourd’hui, à 10 h 31, dans la pièce 9 de l’édifice Victoria,
sous la présidence de l’honorable Céline Hervieux-Payette, C.P.
(vice-présidente).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Bellemare, Black, Campbell, Greene, Hervieux-Payette, C.P.,
Maltais, Massicotte, Ringuette, Tkachuk et Wallace (10).
Également présents : Adriane Yong et Michaël LambertRacine, analystes, Service d’information et de recherche
parlementaires, Bibliothèque du Parlement.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le
jeudi 29 mai 2014, le comité entreprend son étude du projet de
loi S-210, Loi modifiant le Code criminel (taux d’intérêt criminel).
WITNESS:
TÉMOIN :
À titre personnel :
L’honorable sénatrice Pierrette Ringuette, marraine du projet
de loi.
La vice-présidente fait une déclaration.
L’honorable sénatrice Ringuette fait une déclaration et répond
aux questions.
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Banques et commerce
27:7
À 11 h 40, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTESTÉ :
La greffière du comité,
Keli Hogan
Clerk of the Committee
27:8
23-4-2015
Le mardi 21 avril 2015
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce a
l’honneur de présenter son
NINTH REPORT
NEUVIÈME RAPPORT
Votre comité, auquel a été renvoyé le projet de loi S-202, Loi
modifiant la Loi sur les réseaux de cartes de paiement (frais
d’acceptation d’un carte de crédit), a, conformément à l’ordre de
renvoi du mardi 25 mars 2014, examiné ledit projet de loi et en fait
maintenant rapport comme suit :
Votre comité croit qu’il y a une nécessité d’assurer l’équité dans
le domaine des frais d’acceptation des cartes de crédit. Des frais
moins élevés pourraient réduire une certaine charge financière sur
les commerçants, en particulier ceux des petites et moyennes
entreprises.
Votre comité comprend les motifs qui sous-tendent l’approche
du projet de loi S-202 et applaudit la marraine du projet de loi
pour son engagement à mettre le projet de loi devant le Parlement
et pour ses précieuses contributions aux délibérations de vos
comités.
Cependant, conformément à l’article 12-23(5) du Règlement,
votre comité recommande que le Sénat ne poursuive pas
davantage l’étude de ce projet de loi pour les raisons suivantes :
En 2010, un Code de conduite pour l’industrie canadienne des
cartes de crédits et de débits a été mis de l’avant par le
gouvernement pour promouvoir la transparence et l’équité dans
le marché afin de donner un choix aux commerçants. Le
gouvernement était confiant que l’industrie adopterait le code
volontairement, ce qu’il a fait. Le ministre des Finances, à
l’époque, a également indiqué que le gouvernement a maintenu
l’autorité légale de réglementer l’industrie si nécessaire.
Comparaissant devant le comité, le ministère des Finances a
réitéré le soutien que les commerçants et les associations de
commerçant ont exprimé avec la mise en œuvre du Code de
conduite.
Le 4 novembre 2014, les entreprises Visa et MasterCard ont
volontairement soumis des propositions distinctes et individuelles
au ministère des Finances afin de s’engager à : réduire les frais
d’interchange des cartes de crédit respectifs pour les
consommateurs à un taux moyen de 1,50% sur une période de
cinq ans, veiller à ce que tous les marchands bénéficient d’une
réduction des frais de cartes de crédit, offrir une plus grande
réduction pour les petites et moyennes entreprises ainsi que les
organismes de bienfaisance, et finalement, assurer une vérification
annuelle par un tiers indépendant pour garantir la conformité.
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Banques et commerce
27:9
Comme les changements à l’industrie canadienne des cartes de
crédit se déroulent sur une base volontaire, il est de l’opinion de la
majorité des membres du comité qu’une intervention
gouvernementale n’est pas nécessaire en ce moment.
Respectueusement soumis,
Le président,
IRVING GERSTEIN
Chair
27:10
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EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le jeudi 2 avril 2015
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce,
auquel a été renvoyé le projet de loi S-202, Loi modifiant la Loi
sur les réseaux de cartes de paiement (frais d’acceptation d’une
carte de crédit), se réunit aujourd’hui, à 10 h 31, pour l’étude
article par article du projet de loi.
Le sénateur Irving Gerstein (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bienvenue à la réunion du Comité sénatorial
permanent des banques et du commerce. Je suis heureux
d’accueillir Adam Thompson, notre greffier aujourd’hui, car
malheureusement, Keli Hogan ne se sent pas bien. Vous êtes
toujours le bienvenu ici. Autrefois, vous étiez notre greffier
permanent, mais cette fois, c’est temporaire, car vous effectuez un
remplacement. En effet, nous nous attendons à ce que Keli nous
revienne en bonne santé dans peu de temps.
La réunion d’aujourd’hui porte sur l’étude article par
article du projet de loi S-202, Loi modifiant la Loi sur les
réseaux de cartes de paiement (frais d’acceptation d’une carte de
crédit).
Je crois que nous devrions parler de l’approche que nous
utilisons. Habituellement, les études article par article sont assez
simples. Toutefois, si une personne est d’avis qu’il ne faut pas
procéder à l’étude article par article, car elle a une raison de croire
que l’ensemble du projet de loi ne devrait pas faire l’objet de cette
étude, nous devrions avoir une discussion à cet égard avant de
commencer.
Le sénateur Black : Monsieur le président, vous vous
souviendrez que lorsque nous nous sommes réunis il y a environ
six semaines, j’ai fait valoir mon point de vue en ce qui concerne
ce projet de loi et les mesures à prendre à cet égard. Ma position
n’a pas changé. J’aimerais donc profiter de cette occasion,
monsieur le président, pour présenter la motion suivante. Je
propose que le comité s’abstienne de procéder à l’étude article par
article du projet de loi S-202, Loi modifiant la Loi sur les réseaux
de cartes de paiement (frais d’acceptation d’une carte de crédit);
que, conformément à l’article 12-23(5) du Règlement, le comité
recommande que le Sénat abandonne l’étude du projet de loi; que
le comité adopte le projet de rapport qui a été distribué; que le
greffier du comité soit autorisé à apporter des modifications
mineures au rapport pour corriger toute erreur typographique ou
grammaticale; et que le rapport soit déposé au Sénat à la première
occasion.
Le président : Merci, sénateur Black.
Aux fins d’éclaircissement pour les sénateurs qui ne
connaissent pas cette règle, l’article 12-23(5) énonce ceci :
Dans le cas où le comité recommande que le Sénat abandonne
l’étude d’un projet, son rapport en précise les motifs. Dès
l’adoption de ce rapport, l’étude du projet de loi cesse.
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Banques et commerce
27:11
En ce moment, nous devrions discuter des raisons énoncées
dans le projet de rapport qui est distribué dans les deux langues
officielles. J’aimerais qu’on présente une motion pour nous réunir
à huis clos.
Le sénateur Greene : J’en fais la proposition.
Le président : Quelqu’un appuie la motion?
La sénatrice Ringuette : Puis-je avoir l’occasion de le lire avant
que nous allions plus loin?
Le président : Je serais très heureux de retarder le moment de
nous réunir à huis clos pour vous donner l’occasion de le lire.
Lorsque vous aurez terminé, faites-le-moi savoir et nous nous en
occuperons.
Le sénateur Tkachuk : Nous réunissons-nous à huis clos pour
la motion?
Le président : Pour parler du rapport.
Le sénateur Tkachuk : D’accord, mais elle peut le lire pendant
la réunion à huis clos.
Le sénateur Campbell : Pourquoi devrait-elle faire cela?
J’aimerais exprimer mes préoccupations, monsieur le président.
On nous remet un projet de rapport sans nous donner l’occasion
de le lire et soudainement, nous nous réunissons à huis clos. Cette
situation n’est pas du tout appropriée. On aurait pu nous le faire
parvenir hier ou la semaine dernière. On nous l’a plutôt présenté
aujourd’hui. C’est l’une des difficultés auxquelles nous faisons
toujours face au Sénat. Nous ne recevons jamais — ou très
rarement — les rapports à l’avance.
Le président : Merci.
Il semble que la sénatrice Ringuette l’a lu. La motion dont nous
sommes saisis vise à nous réunir à huis clos.
Le sénateur Massicotte : Deux secondes, s’il vous plaît.
Le président : Deux autres secondes? Absolument.
En ce qui concerne la motion pour se réunir à huis clos. Tous
ceux qui sont pour? Tous ceux qui sont contre?
Est-ce que quelqu’un peut présenter une autre motion selon
laquelle il est convenu que le personnel des sénateurs soit autorisé
à demeurer dans la salle et que les appareils BlackBerry et les
téléphones cellulaires ne soient pas utilisés?
Une voix : J’en fais la proposition.
Le président : La motion est appuyée et adoptée.
(La séance se poursuit à huis clos.)
(La séance publique reprend.)
Le président : Avant de passer au vote, j’aimerais répéter la
motion dont nous sommes saisis. Le sénateur Black propose que
le comité s’abstienne de procéder à l’étude article par article du
projet de loi S-202, Loi modifiant la Loi sur les réseaux de cartes
de paiement (frais d’acceptation d’une carte de crédit); que,
27:12
23-4-2015
conformément à l’article 12-23(5) du Règlement, le comité
recommande que le Sénat abandonne l’étude du projet de loi;
que le comité adopte le projet de rapport qui a été distribué; que le
greffier du comité soit autorisé à apporter des modifications
mineures au rapport pour corriger toute erreur typographique ou
grammaticale; et que le rapport soit présenté au Sénat à la
première occasion.
Pouvons-nous passer au vote? Tous ceux qui sont pour? Tous
ceux qui sont contre? Un, deux. Abstentions? Deux.
La motion est adoptée.
Je crois que cela conclut les discussions que nous devions avoir
aujourd’hui.
(La séance est levée.)
OTTAWA, le jeudi 23 avril 2015
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à 10 h 31, pour étudier le projet de
loi S-210, Loi modifiant le Code criminel (taux d’intérêt criminel).
La sénatrice Céline Hervieux-Payette (vice-présidente) occupe le
fauteuil.
[Français]
La vice-présidente : Je vous souhaite tous la bienvenue.
Aujourd’hui, le Comité sénatorial permanent des banques et du
commerce tient une réunion préliminaire pour discuter du projet
de loi S-210, Loi modifiant le Code criminel (taux d’intérêt
criminel), présenté par notre collègue et membre du comité, la
sénatrice Pierrette Ringuette.
Je suis heureuse de vous accueillir ce matin, chère collègue, à
titre de témoin, devant notre comité. Cela dit, la parole est à vous,
sénatrice Ringuette.
L’honorable Pierrette Ringuette, marraine du projet de loi : Je
vous remercie, madame la vice-présidente. Bonjour, honorables
sénateurs.
Je suis ici aujourd’hui pour répondre à vos questions au sujet
de mon projet de loi, le projet de loi S-210, Loi modifiant le Code
criminel (taux d’intérêt criminel).
L’objectif du projet de loi est de modifier ce qu’on appelle le
taux d’intérêt criminel, ce taux d’intérêt plafond présentement
établi à 60 p. 100 sur une base annuelle.
Mon projet de loi vise à réduire ce taux qui est en vigueur
depuis 1981 — soit depuis 34 ans — à 20 p. 100 au-dessus du taux
du financement à un jour de la Banque du Canada pour les prêts
accordés aux personnes, aux ménages et aux organismes sans but
lucratif. Comme le taux de financement à un jour actuel est de
0,75 p. 100, la nouvelle limite serait fixée à 20,75 p. 100.
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Banques et commerce
27:13
Le projet de loi ne modifie pas la limite actuelle de 60 p. 100
fixée pour les prêts de moins d’un million de dollars pour les
entreprises et les commerces, et supprime la limite pour les prêts
de plus d’un million de dollars pour les entreprises et les
commerces.
[Français]
D’abord, permettez-moi d’aborder rapidement ces deux
dernières modifications. Au cours de mes recherches, il m’est
clairement apparu qu’il était nécessaire pour les entreprises
d’avoir accès à des prêts à court terme, tels que les prêts relais.
Comme l’intérêt sur ces prêts est basé sur une courte période, le
taux d’intérêt annualisé est donc beaucoup plus élevé.
Ainsi, le projet de loi accorde un taux de 60 p. 100 aux petites
et moyennes entreprises et offre encore plus de flexibilité lorsqu’il
s’agit d’accorder des prêts plus importants aux grandes entreprises
qui ont un plus grand pouvoir de négociation.
Le projet de loi vise à faire en sorte qu’on ne gêne pas les
entreprises dans leur capacité de négocier des prêts selon leurs
besoins, tout en s’attaquant au problème des taux d’intérêt
excessifs imposés aux consommateurs.
Il est important de relever l’historique du taux d’intérêt
criminel, dont l’origine remonte à plus de 100 ans.
L’établissement du premier « taux d’intérêt criminel » aux
termes d’une loi canadienne remonte à 1906. La loi s’appelait Loi
des prêteurs d’argent, et elle limitait l’intérêt à 12 p. 100 pour les
prêts de 500 $ et moins. Cette limite s’est appliquée pendant
33 ans.
En 1939, le Parlement remplace la Loi des prêteurs d’argent par
la Loi sur les petits prêts, qui exigeait de tout prêteur de 500 $ ou
moins qu’il limite l’intérêt demandé à 1 p. 100 par mois. Les
prêteurs souhaitant aller au-delà de cette limite devaient
demander un permis ou une exemption au gouvernement
fédéral. Cette limite a été en vigueur pendant 42 ans.
En 1981, le Parlement abolit la Loi sur les petits prêts pour
plutôt adopter la notion de taux d’intérêt criminel, laquelle se
trouve à l’article 347 du Code criminel. Ce taux est fixé à
60 p. 100 par année.
Il est important de souligner qu’au moment de l’adoption de ce
taux criminel de 60 p. 100, le taux de la Banque du Canada était
d’environ 21 p. 100. Le taux d’intérêt criminel était donc presque
trois fois plus élevé que le taux de la Banque du Canada.
À l’époque, certains sénateurs considéraient que ce taux de
60 p. 100 était trop élevé. Au départ, le ministère de la Justice
avait proposé une limite de 45 p. 100, ce qui aurait eu
sensiblement le même résultat que mon projet de loi.
27:14
23-4-2015
[Français]
Il y a 34 ans que ce pourcentage a été fixé. Si nous utilisions le
même calcul aujourd’hui, le taux d’intérêt criminel prévu à
l’article 347 du Code criminel serait d’environ 2,25 p. 100. Mon
projet de loi fixe la limite au niveau relativement plus modeste de
20 p. 100 au-dessus du taux de la Banque du Canada, ce qui
reviendrait actuellement à 20,75 p. 100 et procurerait la latitude
nécessaire pour que ce taux augmente lorsque le taux de la
Banque du Canada en fait autant.
Les taux actuels sont très bas, mais si on remonte à 2006, les
taux se situaient à environ 4,5 p. 100. Comme je l’ai souligné plus
tôt, au cours des années 1980, les taux étaient d’un peu plus de
20 p. 100.
Ce que je tente de faire valoir ici, c’est qu’à la lumière de mes
recherches, un taux d’intérêt variable de 20 p. 100 supérieur à
celui de la Banque du Canada paraît raisonnable. Toutefois, je
serais disposée à le revoir à la hausse ou à la baisse si, à l’issue de
nos discussions, nous en arrivons à la conclusion que cela serait
préférable. J’estime que cette approche est la plus responsable,
pour ma part, et la plus juste pour les particuliers, les ménages et
les familles.
Considérant que le taux de la Banque du Canada a chuté
depuis les années 1980, comment se fait-il que les taux d’intérêt
sur les cartes de crédit, les frais de retard pour les services publics
et l’intérêt sur les petits prêts aient fait du surplace ou aient
augmenté? Si l’un des taux les plus importants pour le secteur
financier, le taux de la Banque du Canada, a diminué de plus
de 90 p. 100, pourquoi les taux d’intérêt sur les prêts de
consommation n’ont-ils pas suivi la même tendance?
Les taux d’intérêt exigés pour les cartes de crédit oscillent entre
10 p. 100 et 30 p. 100. Les entreprises de télécommunication
exigent un taux d’intérêt annuel de 42 p. 100 sur les montants en
souffrance. Les prêts à court terme et les programmes de
règlement par versements ont des taux d’intérêt annualisés dans
les centaines de pour cent.
Je ne peux pas me prononcer pour ces industries et ces sociétés,
mais il est très important de souligner l’écart grandissant qui
existe entre le taux très bas accordé par la Banque du Canada aux
institutions financières et les taux d’intérêt très élevés demandés
aux consommateurs.
Selon la TransUnion, au quatrième trimestre de 2014,
l’endettement moyen des Canadiens était de 21 428 $ — sans
compter les prêts hypothécaires —, ce qui représentait une
augmentation de 2,3 p. 100 par rapport à la même période de
l’année précédente. Les dettes relatives aux marges de crédit ont
augmenté de 4,4 p. 100. L’an dernier, la moyenne des soldes sur
cartes de crédit s’établissait à 3 659 $, ce qui marquait un recul
modeste que le recours grandissant aux marges de crédit a
contrebalancé. En 2012, la dette totale sur cartes de crédit était de
73,7 milliards de dollars. Ce sont les statistiques les plus récentes
que nous avons.
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Banques et commerce
27:15
De 2002 à 2012 — sur 10 ans —, le nombre de cartes de crédit
en circulation au Canada est passé de 49,4 millions à
73,9 millions. La valeur totale nette des achats que les
Canadiens ont faits avec leurs cartes de crédit est passée de
154 milliards de dollars, en 2002, à 355,64 milliards de dollars, en
2012, soit une augmentation de 130 p. 100 en 10 ans.
[Français]
Statistique Canada a annoncé, en décembre dernier, que le
ratio dette-revenu des Canadiens avait atteint un nouveau record
de 162,6 p. 100 du revenu disponible, contre 161,7 p. 100 à la
même date l’an dernier. Au Canada, le niveau de dette par
rapport au revenu est donc plus élevé qu’au Royaume-Uni, qu’au
Japon, qu’aux États-Unis, qu’en Allemagne, qu’en Italie et que
dans d’autres pays de l’OCDE.
Avec le projet de loi S-210, nous ne serions pas les seuls à
établir des limites plus raisonnables sur les taux d’intérêt. Sur les
18 États américains qui appliquent un taux d’intérêt maximal,
15 ont établi des niveaux inférieurs à 20 p. 100, et certains ont
même fixé une limite aussi basse que 5 p. 100 en fonction de
différents facteurs. Plusieurs ont adopté une approche à taux
variable, comme celle que prévoit mon projet de loi, en liant
habituellement les taux d’intérêt à ceux de la réserve fédérale ou
au taux des bons du Trésor à six mois.
Je vous ferai aussi savoir que le gouvernement américain a
confié la responsabilité à une entité nommée le Consumer
Financial Protection Bureau de mettre en place des
réglementations à l’échelle nationale en ce qui concerne les taux
d’intérêt. Amanda Lang, de la CBC, en a fait rapport en date du
9 février 2015.
Le grand titre était le suivant : « Les États-Unis mettent le cap
sur la réglementation du secteur du prêt sur salaire, pourquoi pas
le Canada? » Le rapport est d’envergure nationale. La journaliste
a enquêté sur quelques propositions canadiennes concernant les
prêts sur salaire. Permettez-moi de la citer :
Selon l’Association canadienne des prêteurs sur salaire,
plus de 760 exploitants de services de prêts en liquide prêtent
de l’argent à environ deux millions de personnes chaque
année. Le prêt moyen est de 280 $ sur une période de
10 jours, et la plupart des emprunteurs résident en Ontario,
où les prêteurs sur salaire peuvent demander un maximum
de 21 $ pour un prêt de 100 $ remboursable en deux
semaines. C’est l’équivalent d’un taux annuel de plus de
500 p. 100.
J’ai ici une liste des différents règlements en vigueur dans divers
États des États-Unis. Le Kentucky applique un taux maximum de
4 p. 100 au-dessus de celui de la Réserve fédérale; l’Alaska est à
5 p. 100; l’Arkansas est à 5 p. 100 au-dessus de la Réserve
fédérale; la Californie est à 7 p. 100; le Delaware est à 5 p. 100
au-dessus de la Réserve fédérale; l’Iowa impose une limite de
12 p. 100 aux taux d’intérêt pour les prêts de moins de 25 000 $;
le Kansas est à 15 p. 100; le Minnesota, à 8 p. 100; le Mississippi
27:16
23-4-2015
est à 5 p. 100 au-dessus du taux de la Réserve fédérale; le
Montana est à 6 p. 100 au-dessus du taux préférentiel de Wall
Street; la Caroline du Nord, 6 p. 100 au-dessus des bons du
Trésor de six mois des États-Unis; le Dakota du Nord est à
5,5 p. 100; l’Ohio, à 8 p. 100; l’Oregon, à 5 p. 100; le Rhode
Island, à 9 p. 100; le Tennessee, à 4 p. 100; et l’État de
Washington est à 4 p. 100 au-dessus des bons du Trésor des
États-Unis.
[Français]
En 2006, il s’est passé une chose intéressante en ce qui concerne
le taux d’intérêt criminel : les dispositions législatives adoptées
ont fait en sorte qu’une exception s’applique à la somme d’argent
prêtée dont le montant est d’au plus 1 500 $ et d’une durée
maximale de 62 jours, pourvu que cela soit autorisé par le
gouverneur en conseil.
Dans les faits, cela a donné aux provinces le pouvoir de
réglementer les prêts sur salaire et d’assujettir ceux-ci à leurs
propres règles de même qu’à leur autorisation.
À l’époque, le sénateur Grafstein, qui était président de ce
comité, avait soulevé des préoccupations relativement à la
capacité des provinces de se doter de règlements uniformes et
au fait que les Canadiens se retrouveraient avec des règles
disparates et différents taux d’intérêt maximaux à payer selon
l’endroit où ils habitaient.
Le sénateur Grafstein a été clairvoyant sur ce point, puisque
diverses règles sont maintenant en place dans les provinces. La
limite des taux d’intérêt qui peuvent être imposés varie de
17 $ pour 100 $, au Manitoba, et de 25 $ pour 100 $ de prêt à
l’Île-du-Prince-Édouard. À l’heure actuelle, la Nouvelle-Écosse
examine les limites. Les provinces de Québec et de Terre-Neuveet-Labrador ne réglementent pas elles-mêmes les prêts sur salaire,
mais observent plutôt la limite fédérale relative au taux d’intérêt
criminel. Quant au Nouveau-Brunswick, il a légiféré en la matière
sans toutefois instaurer de limite. Il respecte donc, lui aussi, la
limite établie à l’échelle fédérale.
Les limites provinciales sont basées sur la période du prêt à très
court terme, ce qui suppose donc un taux annualisé extrêmement
élevé.
[Traduction]
Rappelons ce que prévoient les lois provinciales concernant les
prêts sur salaire : en Alberta, en Saskatchewan et en ColombieBritannique, l’intérêt maximum exigible pour chaque tranche de
100 $ est de 23 $; au Manitoba, 17 $; au Nouveau-Brunswick, je
viens de le mentionner; à Terre-Neuve-et-Labrador, c’est 2,30 $
par tranche de 100 $; en Nouvelle-Écosse, 25 $ par tranche de
100 $; en Ontario, 21 $; à l’Île-du-Prince-Édouard, 25 $. Je n’ai
pas de chiffre pour le Québec.
23-4-2015
Banques et commerce
27:17
Mon projet de loi ne change rien à l’article 347.1 du Code
criminel, ce qui fait qu’il n’a pas d’incidence sur les provinces qui
ont des règlements concernant les prêts sur salaire. Il se peut
toutefois qu’il exerce une certaine pression pour faire en sorte que
les taux soient abaissés à des niveaux plus raisonnables. Ce projet
de loi permettra en outre de limiter les nouvelles formules de prêts
qui pullulent.
La question des prêts à tempérament inquiète de plus en plus. Il
s’agit de prêts qui s’adressent aux plus vulnérables sur le plan
financier. Les taux peuvent atteindre les 60 p. 100 et ils
s’accompagnent de divers frais qui sont parfois encore plus
coûteux que les taux eux-mêmes.
L’émission Marketplace de la CBC s’est récemment penchée
sur cette question. On a en outre trouvé un prêt qui s’accompagne
d’un taux d’intérêt de 57 p. 100, et un autre dont les arrangements
revenaient à un taux de 71 p. 100. Les prêts de ce type sont en
forte progression et ils sont responsables de dettes de l’ordre de
132 milliards de dollars, soit 8,7 p. 100 de la dette totale au
Canada.
Les prêts à tempérament sont de plus en plus populaires sur
Internet, avec des noms comme Eastern Loans, urLoan, Mogo,
Customer First Financing, One Hour Loan — et, si cela n’était
pas assez rapide, il y a les One Minute Loans —, NCR Financial
Services, Bucks for Canucks et easyfinancial. La publicité sur ces
sites a souvent recours à des formulations telles que : « aucune
vérification de crédit », « prêts pour ceux qui ont une mauvaise
cote de crédit », « prêts pour les faillis », « libérez-vous de vos
dettes » et « meilleur qu’un prêt sur salaire ».
Vous pouvez aller voir le site appelé urLoan. Voici ce que dit la
publicité :
Procurez-vous maintenant un meilleur prêt à court terme.
Cette année seulement, plus de deux millions de
Canadiens verseront plus d’un demi-milliard de dollars en
prêts sur salaire.
Voici ce que vous pourriez payer pour un prêt de
1 000 $ :
600 p. 100 pour un prêt sur salaire en ColombieBritannique
548 p. 100 pour un prêt sur salaire en Ontario
Et 47 p. 100 pour un prêt de urLoan
Ceci vous donne un aperçu de ce qui se passe vraiment sur le
marché.
Ils ciblent les gens qui ont une mauvaise cote de crédit et ceux
qui ont fait faillite. Ils recherchent les Canadiens qui ont des
difficultés financières.
Les taux varient en fonction de différents facteurs, mais
urLoan et easyfinancial annoncent des prêts à un taux d’environ
47 p. 100. Je ne dis pas que ces choix ne devraient pas être offerts,
mais je suis d’avis que les taux demandés devraient être
raisonnables. Les taux d’intérêt élevés perpétuent de cycle de
27:18
23-4-2015
l’endettement, surtout chez ceux qui sont déjà dans le rouge. En
fait, nombre de ces entreprises encouragent les gens à emprunter
pour payer ou consolider leurs dettes. Les prêts de ce type ne sont
pas comme les prêts sur salaire et ils ne sont pas visés par
l’exemption que les provinces accordent aux prêts sur salaire. Ils
devraient par conséquent être contrôlés à titre de taux d’intérêt
criminel.
Au cours des dernières années, les médias ont rapporté certains
de ces cas, mais il semble que le gouvernement fédéral n’ait pas
exercé l’autorité que lui confère le Code criminel en la matière.
Dans le discours du Trône prononcé en octobre 2013, le
gouvernement a dit qu’il interviendrait en collaboration avec les
provinces pour restreindre les abus. Malheureusement, ces
intentions ne se sont jamais concrétisées. Le projet de loi S-210
permettra de mettre à jour la notion de taux d’intérêt criminel et
de rétablir une certaine équité à cet égard.
[Français]
Je vous remercie de votre attention. J’espère que je pourrai
répondre à toutes vos questions.
La vice-présidente : Je vous remercie, sénatrice Ringuette, pour
tout le travail que vous avez fait.
J’aimerais vous poser une question. Est-ce que les prêts sur
salaire existent au Québec? Je croyais que ce genre d’entreprise
n’était pas permis au Québec.
La sénatrice Ringuette : À ma connaissance, oui, ils existent.
Cependant, au Québec, la Loi sur la protection du consommateur
impose certaines conditions.
Le sénateur Black : Je tiens à vous dire que j’abonde dans le
même sens que la vice-présidente. La ténacité dont vous faites
preuve en soumettant des sujets de ce type doit être saluée, et je le
dis bien sincèrement. Je trouve cela impressionnant.
J’aimerais comprendre exactement ce que nous cherchons à
faire avec ce projet de loi. À tout prendre, vous dites que le fait
d’exiger un taux d’intérêt dépassant un certain seuil en ferait une
infraction criminelle, et vous voulez réduire le taux de 60 p. 100 à
20 p. 100, essentiellement.
La sénatrice Ringuette : Pour les prêts à certains groupes, c’està-dire les ménages, les familles et ainsi de suite.
Le sénateur Black : C’est bien. Je comprends. Alors, le concept
est de créer une infraction criminelle du fait que j’accorderais un
prêt à un taux de 30 p. 100 à des clients qui appartiennent à ces
catégories. Merci beaucoup.
Quelles seront les répercussions de l’adoption de votre projet de
loi?
23-4-2015
Banques et commerce
27:19
La sénatrice Ringuette : Tout d’abord, il faut comprendre que
selon les dispositions législatives entourant l’article 347.1, le
gouvernement a donné le pouvoir aux provinces de réglementer
les prêts sur salaire. Cela concernait un produit financier
particulier.
Or, entretemps, les entreprises se sont montrées très créatives et
elles ont mis au point les produits dont je vous parlais tout à
l’heure, comme les prêts à tempérament, les prêts faciles. Il y
aurait également beaucoup à dire sur les prêts-autos. Or, ces prêts
ne sont pas assujettis aux pouvoirs que nous avons donnés aux
provinces.
Nous nous retrouvons donc avec toutes ces autres formes de
prêts, et nous constatons qu’il y a de plus en plus d’abus en ce qui
concerne les taux d’intérêt. Certains sont assurément plus élevés
que le taux plafond actuel de 60 p. 100 dont fait état le Code
criminel. Néanmoins, même si le Code criminel est de compétence
fédérale, rien n’est fait pour restreindre ces abus qui, pourtant,
sont exposés de plus en plus souvent dans les médias. Certaines
personnes sortent de l’ombre pour dénoncer la situation, et elles
ont tout à fait raison de le faire.
Ce projet de loi instaurera des règles de jeu raisonnables pour
les personnes, les ménages et les organismes sans but lucratif qui
ont besoin d’un prêt-relais. Je suis convaincu qu’il donnera un
coup de main à ceux qui sont sous le joug de dettes personnelles.
Par exemple, si l’on considère que les taux des prêts à
tempérament peuvent grimper jusqu’à 500 p. 100, certaines
personnes se font prendre dans un cycle dont ils ne pourront
jamais se sortir faute de pouvoir rembourser le capital emprunté,
une situation à laquelle le projet de loi permettra de remédier.
En ce qui concerne les petites et moyennes entreprises, le taux
d’intérêt criminel restera à 60 p. 100. Notre recherche a démontré
que cela n’était pas particulièrement problématique, puisque ces
entreprises disposent de capacités et de capitaux propres qui leur
permettent d’obtenir de meilleurs taux d’intérêt pour leurs
emprunts.
À cet égard, je tiens à apporter une précision. Lorsque nous
avons fait notre recherche, nous avons épluché un grand nombre
d’affaires judiciaires concernant des problèmes de capital de
risque ou de prêts-relais à court terme — le taux criminel de
60 p. 100 était très bas pour cautionner un prêt de 10 à 20 millions
de dollars remboursable en cinq jours. Beaucoup de ces affaires se
sont retrouvées devant les tribunaux à cause du taux de 60 p. 100
fixé par le Code criminel. Si le comité invitait le Conseil canadien
des chefs d’entreprise à comparaître, les chefs d’entreprises lui
indiqueraient que les grandes entreprises ont vraiment besoin de
plus de flexibilité en ce qui concerne le financement d’appoint et
que les règles actuelles peuvent s’avérer problématiques à cet
égard.
C’est la raison pour laquelle le projet de loi fera en sorte que les
grandes entreprises puissent profiter de ces prêts dont les taux
dépassent largement les 60 p. 100 fixés comme limite.
27:20
Senator Ringuette: Yes.
23-4-2015
Le sénateur Black : Aux fins de suivi, je crois comprendre que
vous avez répondu à la question qui vous était posée concernant
les répercussions potentielles du projet de loi sur les
consommateurs.
La sénatrice Ringuette : Oui.
Le sénateur Black : Selon vous, quel effet l’adoption du projet
de loi aura-t-elle sur les entreprises qui sont actuellement dans ce
domaine?
La sénatrice Ringuette : Tout d’abord, le projet de loi offre la
possibilité d’ajouter le taux d’intérêt criminel de 20 p. 100 au taux
de financement à un jour de la Banque du Canada. Franchement,
si un prêteur n’arrive pas à survivre avec un taux d’intérêt de
20 p. 100, c’est qu’il n’est pas dans le bon domaine.
Le sénateur Black : Merci beaucoup.
Le sénateur Tkachuk : J’ai deux questions. Ce projet de loi
cible-t-il les prêts sur salaire, les cartes de crédit ou les deux?
La sénatrice Ringuette : Ce projet de loi cible toute entreprise
qui exige des frais usuraires.
Par exemple, dans le Canada atlantique, la compagnie Bell
Aliant charge un taux d’intérêt de 42,87 p. 100 pour les soldes
payés en retard. En ce qui concerne les prêts sur salaire, cette
catégorie de produit ne sera pas touchée lorsque les prêteurs
n’offriront que le produit financier pour lequel les provinces ont
reçu le pouvoir de réglementer.
Cependant, nous avons des entreprises similaires qui offrent
des prêts sur salaire — et je vous en ai donné des exemples tout à
l’heure — qui ont créé d’autres sortes de produits financiers.
Certains s’apparentent à une marge de crédit. Ces produits
donnent lieu à des frais qui dépassent largement le taux criminel
actuel de 60 p. 100. Il y a...
Le sénateur Tkachuk : Dans ce cas, ces produits seraient visés
s’ils dépassaient les 60 p. 100. Ils le seraient déjà.
La sénatrice Ringuette : Tout à fait. Ces nouveaux produits
financiers seraient visés par ce projet de loi. Ils sont déjà à
60 p. 100, mais ils seraient assujettis à la limite de 20 p. 100
au-dessus du taux de financement à un jour de la Banque du
Canada.
Le sénateur Tkachuk : Lorsque les taux sont calculés pour un
prêt sur salaire — je n’en ai jamais contracté —, il me semble que
le prêteur impose des frais. Si quelqu’un veut une avance sur son
remboursement d’impôt ou sur sa paie qui n’arrivera que dans
cinq jours, il peut aller voir un prêteur et lui donner 25 $ en
échange de l’avance qu’il souhaite obtenir. À la fin de la semaine,
c’est le prêteur qui encaisse la paye de cette personne. Ces 25 $
peuvent passer pour un taux d’intérêt exorbitant, mais si l’on
considère qu’ils servent à acheter un produit, il s’agit d’un taux
acceptable.
23-4-2015
Banques et commerce
27:21
La sénatrice Ringuette : Dans de nombreuses provinces
canadiennes, l’exemple particulier que vous évoquez est couvert
par des règlements. J’ai donné des chiffres là-dessus tout à l’heure.
Ce projet de loi ne changera pas la situation en ce qui a trait aux
règlements provinciaux portant sur des produits particuliers que
le gouvernement fédéral leur a donné le pouvoir de réglementer.
Le sénateur Tkachuk : Mon autre question porte sur les cartes
de crédit. Vous avez dressé le portrait des gens qui ont des dettes
liées aux cartes de crédit. Les gens ont-ils de telles dettes en raison
des taux d’intérêt ou des dépenses trop grandes qu’ils règlent avec
leurs cartes de crédit?
La sénatrice Ringuette : Selon nos recherches, la majorité de
l’endettement lié aux cartes de crédit ou de tout autre type
d’endettement concerne le paiement des services essentiels. Encore
une fois, les gens se retrouvent dans certaines situations.
Par exemple, depuis que je me penche sur ces deux problèmes,
soit les frais imposés aux commerçants et les taux d’intérêt, des
gens m’ont raconté leurs histoires. Il arrive que la banque offre
une carte de crédit qui a une limite de 2 000 $. Après quelques
mois, au début, vous payez au complet le solde de votre carte de
crédit. Après quelques mois, en particulier durant les mois d’hiver
où le coût de la vie est plus élevé, les gens se retrouvent dans une
situation où ils ne peuvent plus payer au complet le solde de leur
carte de crédit. La première mesure que prendra la banque, c’est
de les appeler pour leur offrir d’augmenter leur marge de crédit.
Cela se poursuit durant cinq ou six mois. Cette augmentation fait
en sorte que le consommateur rembourse de moins en moins le
capital.
L’autre mesure prise, c’est qu’au lieu que le taux d’intérêt de
votre carte de crédit soit de 19,9 p. 100, il est augmenté à 25, puis
à 30 p. 100. L’étape suivante, c’est d’augmenter encore plus votre
marge de crédit.
Le sénateur Tkachuk : Qui fait cela? Quelles sont les sociétés
émettrices de cartes de crédit qui le font?
La sénatrice Ringuette : Ce ne sont pas les sociétés émettrices...
Le sénateur Tkachuk : Je n’ai jamais entendu cela.
La sénatrice Ringuette : Ce ne sont pas les sociétés émettrices
de cartes de crédit qui le font. Ce sont les institutions financières
qui émettent les cartes de crédit.
Le sénateur Tkachuk : Je le comprends bien. Quelles sont celles
qui le font au Canada?
La sénatrice Ringuette : Sénateur, la majorité d’entre elles le
font. D’après les commentaires que j’ai reçus du public, c’est le
scénario qu’utilisent les institutions financières.
Nous entendons également de temps à autre dans les médias
que les institutions financières se battent entre elles pour acquérir
les cartes de crédit d’une certaine société. Nous en avons été
témoins entre deux grandes banques canadiennes en ce qui
concerne l’acquisition d’un pourcentage de la carte de crédit
MasterCard de Canadian Tire.
27:22
23-4-2015
Il ne fait aucun doute dans mon esprit que les cartes de crédit
apportent une contribution financière considérable à l’industrie
bancaire au Canada.
Le sénateur Tkachuk : C’est l’évidence même, mais vous
pouvez avoir une carte de crédit qui offre un taux d’intérêt de
5, 6 ou 7 p. 100.
La sénatrice Ringuette : Je n’ai pas vu de telles cartes.
Le sénateur Tkachuk : Il y a des cartes de crédit, si vous optez
pour une carte de crédit sans rien d’autre. Si vous voulez des...
La sénatrice Ringuette : Une carte de crédit sans le...
Le sénateur Tkachuk : Je vous le demande. Si vous optez pour
ce genre de cartes, parce que vous voulez accumuler des points,
par exemple, vous aurez une carte de crédit dispendieuse, et les
sociétés émettrices de cartes de crédit vous factureront souvent des
taux d’intérêt élevés, ce qui aura un effet dissuasif et vous incitera
à payer votre solde.
Par exemple, si vous avez une carte de crédit American
Express, son taux d’intérêt est de 28 p. 100. Cependant, lorsque
vous faites un achat, vous ne payez pas d’intérêt. Vous ne payez
aucun intérêt avant la date limite pour payer votre solde. Si vous
réglez votre solde avant la date limite, la société émettrice vous
aura donc fait crédit du montant qui correspond à votre limite de
crédit, et ce, tout à fait gratuitement. Par contre, si vous accusez
du retard dans vos paiements, vous devrez payer 28 p. 100
d’intérêt. La société émettrice vous impose un taux d’intérêt de
28 p. 100, parce qu’elle ne veut pas que vous prolongiez votre
crédit; elle veut que vous lui remboursiez son dû. Le calcul est
simple; c’est plus avantageux pour moi de rembourser mon solde
que de ne pas le faire.
Les sociétés émettrices de cartes de crédit ne pourraient pas le
faire. Elles devront peut-être retourner à l’ancienne manière de
Visa et de Master Charge, qui facturaient des intérêts aux
utilisateurs à partir du moment de l’achat.
La sénatrice Ringuette : Nos recherches indiquent que le plus
faible taux d’intérêt pour une carte de crédit sur le marché
actuellement est de 10 p. 100.
American Express est une entité différente de Visa et de
MasterCard. C’est également une institution bancaire à part
entière. C’est la banque, le fournisseur de crédit et la société
émettrice. Ce n’est pas la même situation dans le cas de Visa et de
MasterCard.
Dans le cas d’un prêt sur salaire ou de ce que j’appelle une
marge de crédit sur une carte de crédit, je crois tout de même
qu’un taux de 20 p. 100 majoré du taux de financement à un jour
de la Banque du Canada est une proposition très raisonnable.
Le sénateur Tkachuk : Merci. J’ai pris trop de temps.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Je tiens à vous féliciter pour toute la
recherche que vous avez faite. Comme mes collègues, je suis
impressionnée par l’ampleur de votre travail de recherche.
23-4-2015
Banques et commerce
27:23
J’ai lu sur Internet que certaines provinces, notamment la
Colombie-Britannique et la Saskatchewan, ont réglementé les
prêts sur salaire. Êtes-vous au courant de cette réglementation?
La sénatrice Ringuette : Oui. À la fin de 2006, le présent comité
avait autorisé les provinces — si elles adressaient une demande au
gouverneur en conseil — à légiférer les produits spécifiques des
organisations de prêts sur salaire, des prêts jusqu’à concurrence de
1 500 $ pour une période maximale de 62 jours. C’était la réalité
en 2006.
Bon nombre de ces entreprises ont fait preuve de beaucoup de
créativité grâce aux produits financiers qu’elles proposent.
Certaines entreprises offrent des « marges de crédit ». Même si
les provinces ont autorisé les prêts sur salaire pour ce produit
spécifique, les marges de crédit offertes dans le cadre des prêts sur
salaire relèvent du Code criminel. Elles ne relèvent pas des
provinces. Elles relèvent automatiquement du Code criminel, qui
relève de la responsabilité fédérale.
La sénatrice Bellemare : Je ne connais pas beaucoup ces
institutions de prêt. Vous avez également parlé des prêts accordés
par Internet. Or, avec la monnaie numérique, on sait que des prêts
peuvent être offerts à des taux exorbitants.
Est-ce que votre projet de loi prévoit la réglementation de ce
genre de prêt?
La sénatrice Ringuette : Oui, absolument. Selon nos recherches,
toutes les organisations en ligne qui offrent des prêts, comme
celles que j’ai données comme exemples, sont pancanadiennes.
Elles ne sont pas restreintes à une province comme telle. Elles ne
détiennent pas nécessairement de licence. Donc, elles relèvent du
Code criminel fédéral.
La sénatrice Bellemare : À ce moment-là, la loi fait appel à la
dénonciation? Une personne qui se verra imposer un taux
d’intérêt pourra porter plainte? Cependant, si le siège social de
l’entreprise est à l’étranger, cela couvrira...
La sénatrice Ringuette : Cela couvrira ses opérations au
Canada.
Le sénateur Maltais : J’aimerais poser une question. L’un des
graves problèmes liés aux cartes de crédit, c’est que les
consommateurs ne s’acquittent pas complètement de leur
premier avis de paiement. Par exemple, si un consommateur
dépense 1 000 $ à l’aide de sa carte de crédit pendant un mois
donné, et que de mois en mois, il verse seulement le montant
minimum de 10 $, c’est à ce moment-là que le problème se pose.
Si on diminue les taux d’intérêt, le consommateur versera
5 $ au lieu de 10 $. N’avez-vous pas peur que cela fasse l’inverse,
c’est-à-dire que les consommateurs s’endetteront davantage?
La sénatrice Ringuette : Non. Je ne crois pas, parce que...
Le sénateur Maltais : Le consommateur disposera alors d’une
nouvelle marge de crédit malgré lui.
La sénatrice Ringuette : Les taux d’intérêt n’ont rien à voir avec
la marge de crédit que l’institution financière accordera à un
consommateur.
27:24
23-4-2015
Le sénateur Maltais : Je me suis sans doute mal expliqué. Je
faisais référence aux cartes de crédit, par exemple la Visa. Un
consommateur dépense 1 000 $. Il reçoit son compte à la fin du
mois et il fait le paiement minimum de 10 $. Le montant de 990 $
qu’il doit s’accumule le mois suivant avec les taux d’intérêt, puis il
verse encore le minimum, soit 10 $. Finalement, après six mois, il
a remis 60 $ et doit encore plus de 1 000 $. Ce n’est pas
compliqué.
En payant moins d’intérêt, les consommateurs qui sont
incapables de régler leurs paiements risquent de se retrouver
avec plus de crédit sur leur carte. Est-ce que ce n’est pas une
incitation à consommer davantage que ce qu’on peut payer?
La sénatrice Ringuette : Non. Comme je l’ai indiqué, selon nos
recherches, l’augmentation du taux d’endettement des
consommateurs canadiens est aussi liée aux services essentiels.
On constate que le taux d’endettement s’accroît pendant la
période hivernale.
Selon moi, il y a aussi une responsabilité quant à la marge de
crédit qui sera accordée à un particulier. Les consommateurs, tout
comme les institutions financières, ont leur part de
responsabilités. Au cours des cinq dernières années, la plupart
des personnes qui sont venues me rencontrer à mon bureau pour
m’expliquer leur situation avaient obtenu une certaine marge de
crédit de leur institution financière et n’arrivaient qu’à la
rembourser en partie. Les institutions financières qui accordent
ces marges de crédit devraient être en mesure de déterminer qu’un
consommateur a des problèmes de paiement. Pourquoi ces
institutions financières continuent-elles d’augmenter la marge de
crédit de ces consommateurs?
À mes yeux, les institutions financières qui émettent ces cartes
de crédit doivent assumer leurs responsabilités.
Le sénateur Maltais : Je suis tout à fait d’accord avec vous. La
responsabilité en ce qui concerne l’augmentation de la marge de
carte de crédit relève des institutions financières. Ce qui me
dérange, c’est lorsque le consommateur gère mal sa carte de
crédit. Ce n’est pas en augmentant sa marge de crédit qu’il va
mieux gérer sa carte. C’est mon point de vue. Je peux me tromper,
mais je pense que dans la majorité des cas où les gens ont des
problèmes de carte de crédit, c’est parce qu’ils l’ont mal gérée. Ou
bien, ils ont eu de la malchance. Mais à part cela, c’est de la
mauvaise gestion.
La sénatrice Ringuette : Pour préciser mes commentaires, dans
mon discours, j’ai souligné que la compagnie TransUnion, qui fait
le même travail qu’Equifax, a déterminé qu’à la fin de décembre
2014, le Canadien moyen avait un taux d’endettement d’au-delà
de 21 000 $, dont seulement 3 600 $ avaient été portés à des cartes
de crédit. Alors, les cartes de crédit ne représentent pas l’élément
le plus important dans l’ensemble du problème. Cela fait partie du
problème, mais ce n’est pas le point majeur. Il y a des produits
financiers sur le marché qui sont beaucoup plus nuisibles au taux
d’endettement des Canadiens que ne le sont les cartes de crédit.
23-4-2015
Banques et commerce
27:25
Le sénateur Massicotte : Merci, sénatrice Ringuette. Votre
travail est très respecté, et l’objectif de vos efforts est méritoire.
Évidemment, nous sommes tous d’accord qu’il y a un problème,
et vos efforts à les régler sont très appréciés.
Cependant, je voudrais clarifier que la modification que vous
proposez d’apporter à la loi ne s’applique pas au prêt sur salaire.
Celui-ci est complètement exclu, parce qu’à l’exception d’une
province, toutes les provinces doivent assumer leurs
responsabilités, et selon la modification de 2006, l’article 347 ne
s’applique pas.
La sénatrice Ringuette : Pour un produit financier spécifique.
Le sénateur Massicotte : Le prêt sur salaire. Vous n’y touchez
pas. Il n’est pas possible d’y toucher sans modifier d’autres
parties. Cependant, je remarque l’effort lié au million de dollars
qui fait que cela exclut les prêts d’affaires, les prêts
d’investissement.
J’ai deux commentaires pour lesquels je n’ai pas de solution. Je
suggérerais qu’un million de dollars, c’est trop élevé. En ce qui
concerne l’investissement de capital de risque, par exemple, en
moyenne, pour chaque dix placements, huit font faillite, l’un
d’eux retourne l’argent investi, et on espère que le dixième en fait
dix fois plus pour compenser les huit pertes. Mais souvent, ces
investisseurs sont des gens qui mettent 50 000 $ ou 100 000 $.
C’est beaucoup d’argent quand on prend ce risque. Dans ce cas,
on serait en contravention de l’article 347, et il faudrait examiner
la question du million de dollars. Cette somme devrait être plus
basse.
La sénatrice Ringuette : Comme quoi?
Le sénateur Massicotte : Si on prend l’exemple de
l’administration provinciale, tout prêt de 97 000 $ est exclu. Il
faudrait donc que la somme s’approche des 100 000 $ ou des
50 000 $.
Une personne qui prête 50 000 $ fait tout de même preuve d’un
peu de sophistication. Il est certain qu’elle s’y connaît un peu en
matière d’investissements et de risques.
Mon deuxième commentaire — et nous avons déjà reçu des
témoins en 2005 et en 2006 à ce sujet — est lié au fait que,
lorsqu’une personne fait un prêt, il y a un coût fixe, un coût
bureaucratique. Disons qu’on prête 100 $ ou 200 $; or, la
documentation à elle seule coûtera 10 $, ou 15 $ à préparer. Je
ne me souviens plus du témoignage, mais il y a un coût fixe.
Le prêteur a besoin de récupérer cette somme avant même qu’il
fasse de l’intérêt. Peut-être qu’il fera de l’intérêt de 5 à 10 p. 100,
mais c’est 10 p. 100 plus le 15 $. Par exemple, s’il prête 10 $ et
qu’il charge 15 $ plus un taux d’intérêt de 10 p. 100, selon le
calcul, après un mois, c’est 150 ou 200 p. 100. Donc, le profit qu’il
a fait n’est pas déraisonnable. Cela revient peut-être à 15 p. 100
d’intérêt. Cependant, en se faisant rembourser les 15 $, il vient en
contravention de la loi très rapidement.
27:26
23-4-2015
Je ne connais pas de solution. J’ai regardé aux États-Unis et
dans d’autres juridictions, mais je n’ai pas trouvé de solution au
problème de la nécessiter de chiffrer ce coût. La législation
pourrait aisément prévoir la récupération du coût fixe plus un
taux d’intérêt qui ne dépasse pas les vôtres. Mais il est difficile de
se rendre là.
Même aux États-Unis, j’ai examiné ce que M. Obama a fait
depuis deux semaines; il n’a pas fixé de taux d’intérêt. Il a tout
simplement dit que tout prêteur devrait s’assurer que le paiement
est raisonnable et à prévoir.
La sénatrice Ringuette : Il a aussi donné la responsabilité à
l’institution que j’ai mentionnée plus tôt, le Consumer Financial
Protection Bureau, en consultation avec tous les intervenants
dans le secteur des prêts, des petits prêts personnels, d’élaborer
une réglementation nationale qui soit acceptable. Évidemment, ils
devront tenir compte de la législation en vigueur au palier de
l’État, comme je vous l’ai mentionné. Il y en a 18 à l’heure
actuelle.
Cependant, sénateur Massicotte, quand on a examiné, en 2006,
la possibilité de fournir l’autorisation aux provinces de
réglementer les prêts sur salaire, je me souviens très bien que
l’association était venue devant notre comité...
Le sénateur Massicotte : Quelle association?
La sénatrice Ringuette : L’Association canadienne des prêteurs
sur salaire. Elle avait indiqué que les tarifs... il me semble qu’elle
avait dit que 20 $ pour un prêt de 100 $ sur un maximum de
62 jours était très raisonnable. Par la suite, l’Association
canadienne des prêteurs sur salaire avait visité chaque
législature provinciale pour lui demander la réglementation mise
en place par les différentes provinces.
Il faut donc conclure que les acteurs semblent faire de bonnes
affaires avec la législation qui est en vigueur présentement. Si on
prend l’Alberta, des 23 $ pour 100 $ de prêt, ils recouvrent
davantage que leurs coûts d’affaires.
Dernièrement, en Nouvelle-Écosse, il y a eu des audiences, et
l’Association canadienne des prêteurs sur salaire demandait une
augmentation des tarifs qu’elle pouvait charger. Il n’y a toujours
pas de conclusion, mais il y a énormément de citoyens en
Nouvelle-Écosse et de groupes intéressés par le dossier de
l’endettement des individus qui se sont prononcés; or, au lieu de
demander une augmentation, ils ont affirmé qu’il fallait réduire.
Le sénateur Massicotte : J’essaie de comprendre. Vous faites
référence à l’Alberta. Prenons un exemple concret. Quelqu’un
vous approche en vous disant qu’il a vraiment besoin de 100 $.
La sénatrice Ringuette : Pour combien de temps?
Le sénateur Massicotte : Pour un mois. Assumant qu’il coûte
20 $ de paperasse, mais disons qu’il coûte 15 $ de paperasse
simplement pour faire la transaction, vous vous dites que vous
prenez un risque à 100 $, puisque vous ne connaissez pas la
personne, et que vous allez chercher un profit de 10 $. Cela
m’apparaît raisonnable. Cependant, vous recouvrez, un peu
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Banques et commerce
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comme l’Alberta, 10 $ plus les 15 $ de frais fixe. Or, vous n’avez
pas fait d’argent. Cela vous coûte 15 $ et vous faites 10 $ de
profit. Pour 100 $, vous faites 125 $ dans un mois. Cela équivaut
à 250 p. 100, ou 280 p. 100. Or, c’est contraire à votre
réglementation. Cela veut dire que si votre amendement est
adopté, cela exclut tout ce secteur. Il y a un besoin, cela existe.
Alors, que fait-on de cette question?
La sénatrice Ringuette : Sénateur Massicotte, c’est ce comité
même qui a recommandé au Sénat de conférer cette responsabilité
aux provinces dans le cas d’un produit financier spécifique.
Le sénateur Massicotte : C’est pour les prêts sur salaire.
Senator Ringuette: Yes.
La sénatrice Ringuette : Oui.
Le sénateur Massicotte : Mon exemple s’applique aussi aux
cartes de crédit. L’amendement que vous proposez fait en sorte
que ce n’est plus acceptable. Même si le profit est raisonnable,
quantum, le taux d’intérêt atteint 280 p. 100 si on fait le calcul sur
une base annuelle. Est-ce qu’on ignore ce problème? On dit plutôt
à ces consommateurs qu’ils sont « out of business »?
La sénatrice Ringuette : J’ai beaucoup de difficulté à
comprendre votre exemple. D’un côté, cela semble être la
situation pour les prêts sur salaire.
Le sénateur Massicotte : On ne parle pas des prêts sur salaire,
parce que votre amendement ne concerne pas ce type de prêts.
La sénatrice Ringuette : Non.
Le sénateur Massicotte : Les prêts à court terme représentent
tout de même 80 p. 100, 95 p. 100 du secteur. Néanmoins, vous
affirmez qu’on doit modifier la loi pour s’attaquer à d’autres
produits financiers et qu’on doit se concentrer sur ce secteur. Je
fais un prêt de 100 $, à un taux fixe de 15 $, en espérant faire
10 $ de profit, ce qui est raisonnable. Mais cela signifie que si je
prête 100 $, la personne doit rembourser 125 $ le mois suivant.
Cela représente un pourcentage de 280 p. 100.
La sénatrice Ringuette : Oui.
Le sénateur Massicotte : Le fait d’accorder un tel prêt irait à
l’encontre de la loi, même si c’est raisonnable, et malgré le fait
qu’il y a une demande pour ce type de transactions.
La sénatrice Ringuette : D’après mes recherches, on ne peut pas
accorder des prêts aux particuliers et aux familles qui seraient,
selon la situation d’aujourd’hui, au-delà de 20,75 p. 100.
Cela deviendrait un abus. Je pourrais vous fournir plusieurs
exemples d’abus. Mais je ne suis pas d’accord avec vous en ce qui
concerne l’exemple que vous avez cité.
Par contre, votre suggestion de réduire la limite pour les petites
et moyennes entreprises, disons à 100 000 $, serait sans doute une
bonne chose. Cependant, avant de vous le confirmer, il faudrait
analyser quel serait l’impact sur les PME si on réduisait le taux
maximum.
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23-4-2015
Le sénateur Massicotte : Il faudrait trouver une solution. Il
faudrait se préoccuper des frais fixes lors d’une transaction. En
faisant rapidement le calcul, on arrive à un chiffre très élevé sans
tenir compte de la réalité, ce qu’il en coûte pour effectuer la
transaction. Il devrait y avoir un taux d’intérêt de X et faire en
sorte qu’il y ait recouvrement des frais fixes.
La sénatrice Ringuette : Les frais fixes varient d’une institution
à l’autre.
Le sénateur Massicotte : Choisissez une somme comme
exemple.
La sénatrice Ringuette : On ne peut pas comparer les coûts fixes
d’une entité qui consent des prêts sur salaire, qui a une présence
physique avec des ressources humaines, et les entités sur Internet
où les gens remplissent un formulaire en ligne. Les coûts fixes sont
différents d’une entité à l’autre.
Alors, comment fixer un coût? Non.
Le sénateur Massicotte : C’est un dilemme. L’Alberta a trouvé
une solution.
La vice-présidente : On fait souvent référence au consommateur
ou à la personne qui emprunte, mais on parle peu des règles qui
s’appliquent aux entreprises. Comment se fait-il qu’il n’y ait
aucune limite et aucun règlement en ce qui concerne les étudiants
qui reçoivent une carte de crédit, alors qu’ils n’ont aucun revenu?
Lorsque les étudiants entrent à l’université, on leur donne
pratiquement immédiatement une carte de crédit, alors qu’ils
n’ont pas de revenu fixe.
Je ne sais pas si le fait d’entrer dans la vie adulte comporte le
risque d’avoir des difficultés financières sérieuses. Cet aspect ne
concerne pas seulement les étudiants, mais aussi les gens qui n’ont
pas d’emploi et à qui on accorde des cartes de crédit et des marges
de carte de crédit. Il me semble que, dans le cours d’économie 101,
généralement, il faut avoir un revenu pour emprunter, parce qu’il
faut être en mesure de rembourser. Donc, lorsqu’on n’a aucun
revenu, quelle règle s’applique à ce moment-là? Nos banques sont
tout de même régies par le gouvernement fédéral. Notre loi se
trouve dans un document de six pouces d’épaisseur.
Est-ce que cela signifie que, dans toutes les institutions
financières, aucune règle ne s’applique aux conditions que les
gens doivent respecter pour emprunter? Il est bien beau
d’accorder des prêts, mais si les personnes sont incapables de
rembourser, qui va payer la note?
La sénatrice Ringuette : Je comprends votre question et vos
préoccupations. Le but de mon projet de loi n’est pas de fixer des
règles liées aux risques supportés par les banques ou les institutions
financières. Il s’agit plutôt d’essayer de responsabiliser un taux
d’intérêt criminel pour les consommateurs canadiens.
23-4-2015
Banques et commerce
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La vice-présidente : Je tenais pour acquis que c’était pour la
protection du consommateur. Si on reprend l’exemple typique du
sénateur Maltais, selon lequel un consommateur a 1 000 $ sur sa
carte de crédit et ne verse que 10 $ à la fin du mois. Vous avez dû
faire le calcul. Ce consommateur doit probablement au-delà de
1 500 $, sinon plus. Le résultat est que le consommateur aura
payé 120 $ en versant les 10 $ minimums mensuels, s’il a ces 10 $.
La sénatrice Ringuette : Vous voulez savoir ce que l’on devrait
faire dans de tels cas?
La vice-présidente : Oui.
La sénatrice Ringuette : Si j’avais la réponse, j’aurais aussi un
projet de loi pour régler ce problème. J’aimerais profiter de
l’occasion pour vous dire que chaque fois qu’on débat la question
des cartes de crédit ou des taux d’intérêt, et cetera, l’entité
qui vient témoigner pour les institutions financières, c’est
l’Association des banquiers canadiens, qui n’a jamais de réponse
aux questions comme celles que vous venez de me poser.
Les règles varient d’une institution à une autre, que ce soit la
Banque Royale, la Banque de la Nouvelle-Écosse, la CIBC, et
cetera. Pour que l’on puisse obtenir des réponses à nos questions,
il faudrait que la direction de chacune des banques comparaisse
devant notre comité. En réalité, ce sont les institutions financières
qui connaissent leurs chiffres.
Il faudrait arrêter de se contenter des présentations et des
commentaires de l’Association des banquiers canadiens, qui, selon
mon expérience de longue date à ce comité, ne peut jamais nous
donner de réponse fixe. Je crois que notre comité devrait prendre
une autre direction pour obtenir des réponses plus claires.
La vice-présidente : Je prends note de votre commentaire et,
lorsqu’on établira la liste des témoins qui seront entendus au sujet
de votre projet de loi, j’en discuterai avec le président, mais en ce
qui me concerne, je pense que la question est plus large que cela.
Vous avez parlé plus tôt des sociétés qui œuvrent dans le
domaine des médias. Vous avez parlé d’une compagnie qui
chargeait jusqu’à 41 p. 100.
La sénatrice Ringuette : 42,87.
La vice-présidente : Je pense que tous les services publics qui,
eux, ne sont certainement pas... et maintenant, je ne sais pas si
c’est la même chose dans le reste du Canada, maintenant, on peut
payer dans les supermarchés avec notre carte de crédit, ce qui était
impossible dans le passé. Cela veut dire que, maintenant, pour
pouvoir manger, les gens doivent très souvent utiliser leur carte
de crédit, parce qu’ils n’ont pas d’argent pour acheter de la
nourriture. Je vous dis cela, parce qu’on parle d’un taux
d’endettement de 160 p. 100 et plus, soit 21 000 $ par personne.
Entre vous et moi, je pense qu’il n’y a pas seulement nous, mais
aussi le gouverneur de la Banque du Canada et d’autres acteurs
qui s’inquiètent du dossier et se demandent comment nous allons
faire pour réduire ce taux d’endettement. C’est pourquoi je vous
parle de la possibilité qu’ont les gens de s’endetter, souvent pour
des raisons extraordinaires. Par exemple, lorsqu’on a un accident,
ou qu’on est malade, je peux comprendre qu’on ne reçoive pas
27:30
23-4-2015
nécessairement de revenu, mais lorsqu’on vous offre une carte de
crédit et que vous n’avez aucun revenu, je me pose de sérieuses
questions.
We will be looking very carefully into this issue. Thank you
very much, colleagues.
(The committee adjourned.)
Nous examinerons cette question attentivement. Merci
beaucoup, chers collègues.
(La séance est levée.)
WITNESS
TÉMOIN
Le jeudi 23 avril 2015
À titre personnel :
L’honorable sénatrice Pierrette Ringuette, marraine du projet de loi.
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Thank you for your participation!

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