Second Session Deuxième session de la Forty-first Parliament, 2013-14

Second Session Deuxième session de la Forty-first Parliament, 2013-14
Deuxième session de la
quarante et unième législature, 2013-2014
Délibérations du Comité
sénatorial permanent des
Banques et
du commerce
Président :
L’honorable IRVING GERSTEIN
Le mercredi 26 février 2014
Le mercredi 5 mars 2014 (à huis clos)
Le mercredi 26 mars 2014
Le jeudi 27 mars 2014
Issue No. 6
Fascicule no 6
Neuvième et dixième (dernière) réunions concernant :
La capacité des particuliers à se prévaloir d’un régime
enregistré d’épargne-invalidité (REEI), notamment
la représentation par un avocat et la capacité
des particuliers à conclure un contrat
and
et
Première et deuxième réunions concernant :
L’utilisation de la monnaie numérique
Y COMPRIS :
LE TROISIÈME RAPPORT DU COMITÉ
(Rapport intitulé : Le régime enregistré d’épargne-invalidité
pourquoi n’est-il pas plus utile?)
TÉMOINS :
(Voir à l’endos)
51235-51247-51275-51281
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES BANQUES
ET DU COMMERCE
Président : L’honorable Irving Gerstein
The Honourable Céline Hervieux-Payette, P.C., Deputy Chair
Vice-présidente : L’honorable Céline Hervieux-Payette, C.P.
and
et
Les honorables sénateurs :
(Quorum 4)
(Quorum 4)
Modifications de la composition du comité :
Conformément à l’article 12-5 du Règlement, la liste des membres
du comité est modifiée, ainsi qu’il suit :
L’honorable sénateur Black a remplacé l’honorable sénateur
Mockler (le 26 février 2014).
L’honorable sénateur Ngo a remplacé l’honorable sénateur
McInnis (le 26 février 2014).
L’honorable sénateur Tkachuk a remplacé l’honorable sénatrice
Buth (le 26 février 2014).
Publié par le Sénat du Canada
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
27-3-2014
Banques et commerce
6:3
ORDRE DE RENVOI
Extrait des Journaux du Sénat du mardi 25 mars 2014 :
L’honorable sénateur Gerstein propose, appuyé par
l’honorable sénateur Lang,
Que le Comité sénatorial permanent des banques et du
commerce soit autorisé à examiner, pour en faire rapport,
l’utilisation de la monnaie numérique, y compris les risques,
menaces et avantages potentiels de ce moyen d’échange
électronique;
Que le Comité dépose son rapport final au plus tard
le 30 juin 2015, et qu’il conserve tous les pouvoirs
nécessaires pour diffuser ses conclusions dans les 180 jours
suivant le dépôt du rapport final.
After debate,
Après débat,
La motion, mise aux voix, est adoptée.
6:4
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAUX
OTTAWA, le mercredi 26 février 2014
(14)
27-3-2014
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à 16 h 15, dans la pièce 505 de l’édifice
Victoria, sous la présidence de l’honorable Irving Gerstein
(président).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs Bellemare,
Buth, Campbell, Gerstein, Greene, Hervieux-Payette, C.P., Maltais,
McInnis, Mockler, Ringuette et Rivard (11).
Également présents : Adriane Yong et Brett Stuckey, analystes,
Service d’information et de recherche parlementaires, Bibliothèque
du Parlement; Mona Ishack, agente de communications, Direction
des communications du Sénat.
Conformément à l’article 12-16(1)d) du Règlement, la séance se
poursuit à huis clos afin que le comité puisse examiner un projet
d’ordre du jour (travaux futurs).
Il est convenu que le personnel des sénateurs puisse demeurer
dans la salle, et que l’utilisation des appareils Blackberry et des
téléphones cellulaires soit interdite.
À 16 h 20, la séance publique reprend.
Après débat, il est convenu que le comité
de budget législatif suivante pour l’exercice
31 mars 2015 :
DÉPENSES GÉNÉRALES
TOTAL
adopte l’ébauche
se terminant le
6 800 $
6 800 $
À 16 h 25, le comité poursuit ses travaux à huis clos.
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le mardi
3 décembre 2013, le comité poursuit son examen de la capacité des
particuliers à se prévaloir d’un régime enregistré d’épargneinvalidité (REEI), notamment la représentation par un avocat et
la capacité des particuliers à conclure un contrat. (Le texte
intégral de l’ordre de renvoi figure au fascicule no 3 des délibérations
du comité.)
Conformément à l’article 12-16(1)d) du Règlement, le comité
examine l’ébauche d’un rapport.
À 16 h 30, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
ATTESTÉ :
27-3-2014
Banques et commerce
6:5
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui à huis clos, à 16 h 18, dans la pièce 505 de
l’édifice Victoria, sous la présidence de l’honorable Irving
Gerstein (président).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Bellemare, Black, Campbell, Gerstein, Greene, HervieuxPayette, C.P., Maltais, Massicotte, Ngo, Ringuette, Rivard et
Tkachuk (12).
Également présents : Adriane Yong et Brett Stuckey, analystes,
Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement; Mona Ishack, agente de
communications, Direction des communications du Sénat.
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le mardi
3 décembre 2013, le comité poursuit son examen de la capacité des
particuliers à se prévaloir d’un régime enregistré d’épargneinvalidité (REEI), notamment la représentation par un avocat et
la capacité des particuliers à conclure un contrat. (Le texte
intégral de l’ordre de renvoi figure au fascicule no 3 des délibérations
du comité.)
Il est convenu que le personnel des sénateurs puisse demeurer
dans la salle, et que l’utilisation des appareils Blackberry et des
téléphones cellulaires soit interdite.
Conformément à l’article 12-16(1)d) du Règlement, le comité
examine l’ébauche d’un rapport.
After debate, it was agreed:
Après débat, il est convenu :
Que le rapport soit adopté selon les changements discutés
aujourd’hui;
Que le Sous-comité du programme et de la procédure soit
autorisé à approuver la version finale du rapport, selon les
changements discutés aujourd’hui, et auquel tout
changement jugé nécessaire sur le plan de la forme, de la
grammaire ou de la traduction aura été apporté; et
Que le président soit autorisé à déposer le rapport modifié
au Sénat, le plus tôt possible.
À 16 h 45, conformément à l’article 12-16(1)d) du Règlement,
le comité examine un projet d’ordre du jour (travaux futurs).
After debate, it was agreed:
Après débat, il est convenu :
Que le président soit autorisé à demander au Sénat
d’approuver l’ordre de renvoi suivant :
Que le Comité sénatorial permanent des banques et du
commerce soit autorisé à examiner, pour en faire rapport,
l’utilisation de la monnaie numérique, y compris les risques,
menaces et avantages potentiels de ce moyen d’échange
électronique; et
6:6
27-3-2014
Que le comité dépose son rapport final au plus tard le
30 juin 2015, et qu’il conserve tous les pouvoirs nécessaires
pour diffuser ses conclusions dans les 180 jours suivant le
dépôt du rapport final.
À 17 h 12, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTESTÉ :
ATTEST:
La greffière du comité,
Danielle Labonté
Clerk of the Committee
OTTAWA, Wednesday, March 26, 2014
(16)
[English]
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à 16 h 15, dans la pièce 9 de l’édifice
Victoria, sous la présidence de l’honorable Irving Gerstein
(président).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Bellemare, Black, Campbell, Gerstein, Greene, HervieuxPayette, C.P., Maltais, Massicotte, Ngo, Ringuette, Rivard et
Tkachuk (12).
Également présents : Adriane Yong et Brett Stuckey, analystes,
Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le mardi
25 mars 2014, le comité entreprend son examen de l’utilisation de
la monnaie numérique.
WITNESSES:
TÉMOINS :
Ministère des Finances Canada :
David Murchison, directeur, Division du secteur financier;
Rachel Grasham, chef, Crimes financiers - Domestique,
Division du secteur financier;
David Karp, Economist, Financial Crimes - Domestic,
Financial Sector Division.
David Karp, économiste, Crimes financiers - Domestique,
Division du secteur financier.
Le président ouvre la séance.
M. Murchison, Mme Grasham et M. Karp font chacun une
déclaration, puis répondent aux questions.
27-3-2014
Banques et commerce
6:7
À 18 h 10, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTESTÉ :
ATTEST:
La greffière du comité,
Barbara Reynolds
Clerk of the Committee
OTTAWA, le jeudi 27 mars 2014
(17)
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à 10 h 30, dans la pièce 9 de l’édifice
Victoria, sous la présidence de l’honorable Irving Gerstein
(président).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Bellemare, Black, Campbell, Gerstein, Greene, Maltais,
Massicotte, Ngo, Ringuette, Rivard et Tkachuk (11).
Également présents : Adriane Yong et Brett Stuckey, analystes,
Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le mardi
25 mars 2014, le comité poursuit son examen de l’utilisation de la
monnaie numérique.
WITNESSES:
TÉMOINS :
À titre personnel (par vidéoconférence) :
Warren E. Weber, Economist;
Warren E. Weber, économiste;
Joshua S. Gans, professeur-coordonnateur de gestion
stratégique à la Rotman School of Management de
l’Université de Toronto.
Le président ouvre la séance.
M. Weber fait une déclaration, puis répond aux questions.
À 11 h 30, la séance est suspendue.
À 11 h 34, la séance reprend.
M. Gans fait une déclaration, puis répond aux questions
À 12 h25, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTESTÉ :
La greffière du comité,
Danielle Labonté
Clerk of the Committee
6:8
27-3-2014
Le mercredi 26 mars 2014
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce a
l’honneur de déposer son
Votre comité, qui a été autorisé par le Sénat le mardi
3 décembre 2013 à examiner, pour en faire rapport, la capacité
des particuliers à se prévaloir d’un régime enregistré d’épargneinvalidité (REEI), notamment la représentation par un avocat et
la capacité des particuliers à conclure un contrat, dépose
maintenant son rapport final intitulé : Le régime enregistré
d’épargne-invalidité : pourquoi n’est-il pas plus utile?
Respectueusement soumis,
(Le texte du rapport paraît après les témoignages.)
27-3-2014
Banques et commerce
6:9
EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mercredi 26 mars 2014
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à 16 h 15, pour étudier l’utilisation de la
monnaie numérique.
Le sénateur Irving Gerstein (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bonjour. Je déclare ouverte cette séance du
Comité sénatorial permanent des banques et du commerce. C’est
avec plaisir que nous accueillons de nouveau Mme Barbara
Reynolds, qui assumera le rôle de greffière pendant un certain
temps, en relève à notre greffière actuelle, partie en congé de
maternité.
Aujourd’hui, le comité tient sa première réunion sur
l’utilisation de la monnaie numérique, ce qui englobe les
risques, les menaces et les avantages liés à ces modes d’échange
par voie électronique.
La monnaie numérique constitue de toute évidence un sujet
pertinent et d’actualité. On en parle presque tous les jours dans les
médias. L’objectif de cette première série de délibérations est
d’avoir une meilleure compréhension du sujet dont le comité est
saisi.
Comme je l’ai indiqué au Sénat hier, à ce jour, aucun
gouvernement n’a établi une définition de la monnaie
numérique, et l’absence d’une telle définition a entraîné
beaucoup de confusion sur la façon de traiter le phénomène.
Je pense que c’est le sénateur américain Thomas R. Carper, le
président du Comité sénatorial américain de la sécurité intérieure,
qui a le mieux résumé la situation lorsqu’il a dit :
Les monnaies numériques — plus particulièrement le
bitcoin — ont frappé l’imagination des uns, suscité la peur
chez d’autres et semé une grande confusion chez beaucoup
d’autres parmi nous.
À juste titre, la monnaie numérique retient considérablement
l’attention des organismes de réglementation, des organismes
d’application de la loi des investisseurs et des entrepreneurs.
Aujourd’hui, afin de donner aux membres du comité et aux
téléspectateurs une meilleure idée de ce qu’est la monnaie
numérique, nous avons le plaisir d’accueillir, du ministère des
Finances, M. David Murchison, qui est directeur de la Division
du secteur financier. De cette même division, nous recevons
Mme Rachel Grasham, chef, Crimes financiers - Domestique, et
M. David Karp, économiste, Crimes financiers - Domestique.
M. Murchison et ses collègues ont préparé un exposé sur la
monnaie numérique. Cela prendra environ une demi-heure;
ensuite, les sénateurs auront l’occasion de poser des questions.
Merci d’être venus aujourd’hui. Monsieur Murchison, la
parole est à vous.
6:10
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David Murchison, directeur, Division du secteur financier,
ministère des Finances Canada : Merci, monsieur le président.
Merci aussi aux membres du comité. Vous devriez avoir devant
vous deux documents : un en anglais et l’autre en français. Nous
vous fournirons plus tard les notes complètes dans les deux
langues qui reprendront en grande partie ce dont j’espère vous
parler aujourd’hui.
Pour commencer, vous avez demandé des renseignements sur
les monnaies numériques. J’ai l’intention de répondre à certaines
de vos interrogations pendant que nous parcourrons le document,
et aussi après. Je devrais souligner que nous ne sommes pas des
experts; en raison de sa jeunesse, David Karp est probablement le
mieux placé pour répondre à bon nombre des questions liées à la
technologie. C’est un domaine qui évolue très rapidement;
honnêtement, nous faisons beaucoup d’efforts pour rester à jour.
Je remarque que vous accueillerez divers acteurs du milieu, y
compris la Banque du Canada. Par conséquent, nous avons choisi
de ne pas trop nous attarder sur les aspects liés aux devises, car
nous croyons que ces personnes en traiteront de façon plutôt
exhaustive.
Cela dit, je vais commencer par définir ce qu’est une monnaie
numérique. Ensuite, nous verrons les divers types de monnaies
virtuelles, puis nous passerons rapidement à ce qui vous intéresse
probablement le plus : le bitcoin, qui est l’un des types de monnaie
numérique. Ensuite, nous parlerons des activités que l’on voit en
général dans le marché des monnaies virtuelles et le rôle de ces
monnaies virtuelles. Enfin, nous aborderons leurs avantages et
inconvénients et nous parlerons du cadre réglementaire actuel, de
la place qu’y occupent le bitcoin et d’autres monnaies virtuelles.
Nous parlerons des lacunes de notre cadre réglementaire et des
prochaines étapes à suivre à court terme.
Si cela vous convient, je propose de passer directement à la
diapositive 3, où l’on trouve une définition de la monnaie
virtuelle. Je vais essayer de vous livrer cet exposé en 30 minutes,
mais j’ai bien peur de dépasser légèrement. Si je prends trop de
temps et que vous voulez que j’accélère, monsieur le président,
n’hésitez pas à utiliser votre maillet.
Diapositive 3 : qu’est-ce qu’une monnaie virtuelle? Comme je
l’ai indiqué, c’est un domaine qui évolue rapidement. Aucune
définition ne fait l’unanimité. Notre tâche consistera donc, au
début, à vous indiquer ce que l’on entend par monnaie virtuelle.
C’est ce que nous tenterons de faire dans les prochaines
diapositives. Je dis souvent que c’est un sujet très vaste. Selon la
définition que l’on utilise, cela peut englober tant une
représentation de la monnaie officielle d’un pays que les
monnaies virtuelles.
Il existe divers modes de paiements électroniques que l’on
considère comme numériques, mais qui ne sont pas des monnaies
virtuelles, comme la monnaie fiduciaire virtuelle. À titre
d’exemple, notons les cartes d’accès prépayées, les télévirements
et les chèques électroniques ou virtuels.
27-3-2014
Banques et commerce
6:11
Comme je l’ai indiqué, les représentants de la Banque du
Canada viendront témoigner. Par conséquent, nous ne parlerons
pas de l’histoire des devises, car nous croyons qu’ils aborderont
cet aspect avec vous.
Aujourd’hui, nous voulons nous concentrer sur la monnaie
virtuelle et sur la définition qu’on y donne au ministère des
Finances. Par monnaie virtuelle, on entend un instrument
d’échange qui correspond aux quatre caractéristiques que vous
voyez sur la diapositive. Premièrement, une monnaie virtuelle
permet de détenir une valeur et de l’échanger sur support
électronique et non sur support physique. Deuxièmement, une
monnaie virtuelle n’est pas une monnaie fiduciaire. Par exemple,
ce n’est pas la devise d’un pays; ce n’est pas le dollar canadien.
Troisièmement, une monnaie virtuelle est conçue pour être
échangée contre des biens ou des services réels ou virtuels.
Enfin, les unités d’une monnaie virtuelle peuvent être échangées
par des particuliers. Nous reviendrons à cet aspect essentiel plus
tard.
Diapositive 4 : quels sont les types de monnaies virtuelles? Il y a
diverses définitions. On peut toutefois classer les monnaies
virtuelles selon qu’elles peuvent être vendues contre une
monnaie fiduciaire ou de véritables fonds. Les monnaies
virtuelles convertibles peuvent être vendues contre de véritables
fonds, c’est-à-dire des dollars. Le fait qu’elles peuvent être
échangées contre des espèces leur donne une certaine
polyvalence. À mon avis, c’est sur cet aspect que le comité
devrait centrer son attention.
Les monnaies virtuelles non convertibles ne peuvent être
échangées contre des espèces; elles peuvent seulement être
utilisées pour l’achat de biens et services. Dans beaucoup de
cas, elles ne servent qu’à acheter des biens et services virtuels dans
un jeu en ligne ou dans un mode virtuel. Certains d’entre vous ont
des enfants ou des petits-enfants qui jouent à des jeux et
échangent probablement ce genre de monnaie dans un monde
virtuel. Leur nature non convertible rend leur utilisation très
limitée.
Les monnaies virtuelles peuvent aussi être classées selon
qu’elles sont administrées d’une autorité centrale ou non. Une
monnaie virtuelle centralisée, c’est une monnaie qui relève d’une
autorité centrale qui vérifie les opérations, régit l’offre de monnaie
et établit les règles sur les personnes autorisées à échanger ou
utiliser la monnaie virtuelle.
Le modèle centralisé, c’est celui qui est utilisé dans le cas des
modes de paiements en ligne existants. Par exemple, si vous faites
un achat en ligne à l’aide de votre carte de crédit, l’institution
financière émettrice de la carte de crédit vérifie si vous avez des
fonds suffisants pour acheter le bien ou le service.
En comparaison, les monnaies virtuelles décentralisées ne
relèvent pas d’une autorité centrale. En général, les monnaies
virtuelles sont échangées de poste à poste, de sorte que les
opérations ne font pas l’objet d’une vérification par un tiers parti
fiable. Nous verrons que c’est de cela qu’il s’agit lorsque nous
parlons du bitcoin. Il s’agit d’un réseau de poste à poste.
6:12
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La diapositive 5 porte sur les monnaies virtuelles convertibles,
qui peuvent être échangées contre des espèces.
Le sénateur Black : Monsieur le président, dans cette étape
d’apprentissage, si nous avons des questions, convient-il de les
poser tout de suite ou d’attendre?
Le président : Je ne veux pas lui demander de déroger de ce
qu’il a prévu. Il serait peut-être utile de laisser M. Murchison
terminer son exposé, si vous n’y voyez pas d’inconvénient,
sénateur Black.
Le sénateur Black : Bien sûr que non.
M. Murchison : Comme elles peuvent être échangées dans le
monde réel et y avoir des effets sur le plan socio-économique, ce
sont les monnaies virtuelles convertibles qui nous préoccupent le
plus. Encore une fois, nous revenons au fait que ce sont les
monnaies virtuelles convertibles qui attirent davantage notre
attention.
Parmi les monnaies virtuelles connues, notons l’ancien dollar
de la Liberty Reserve, dont vous avez peut-être entendu parler;
Pecunix, une monnaie virtuelle dont la valeur est prétendument
garantie par une quantité d’or et les dollars Linden, qui sont
utilisés dans un monde virtuel appelé Second Life, que je ne
connais pas, pour être honnête.
La diapositive 6, porte sur les monnaies virtuelles non
convertibles, qui ne peuvent être échangées contre de la
monnaie authentique. Elles ne peuvent être utilisées que pour
l’achat de biens et services. Dans bien des cas, il s’agit seulement
de biens et services virtuels, c’est-à-dire des biens et services dans
un jeu vidéo ou un monde virtuel. À titre d’exemple, il y a ce que
l’on appelle les « simoléons », utilisés dans le jeu vidéo The Sims.
Je regrette encore une fois de dire que je ne le connais pas, puisque
je n’y ai pas joué. Quoi qu’il en soit, c’est une monnaie virtuelle
utilisée dans le monde des jeux vidéo.
Une autre monnaie virtuelle non convertible est utilisée dans le
jeu World of Warcraft, dont vous avez peut-être entendu parler.
C’est un jeu vidéo en ligne bien connu. Encore une fois, ces choses
sont surtout liées au monde du jeu vidéo.
La diapositive 7 porte sur les monnaies virtuelles centralisées.
Ce sont des situations où la monnaie virtuelle relève d’une
autorité centrale unique qui, comme nous l’avons indiqué, vérifie
les opérations, régit l’offre de monnaie et établit les règles sur les
personnes autorisées à échanger ou utiliser la monnaie virtuelle
une autorité centrale qui vérifie les opérations, régit l’offre de
monnaie et établit les règles sur les personnes autorisées à
échanger ou utiliser la monnaie virtuelle. Le modèle centralisé est
celui que la plupart des gens connaissent; il suffit de penser au
paiement en ligne, comme les transactions par carte de crédit, par
Interac, et cetera.
Comme nous l’avons indiqué auparavant, si vous utilisez votre
carte de crédit, l’institution financière émettrice de la carte de
crédit vérifiera, pour le marchand, que vous avez les fonds
nécessaires pour l’achat du produit.
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Banques et commerce
6:13
La diapositive 8 porte sur la monnaie virtuelle décentralisée
qui, encore une fois, est celle qui revêt le plus d’intérêt pour vous.
En général, les monnaies virtuelles sont échangées de poste à
poste. Pour Bitcoin, par exemple, aucune autorité centrale ne
vérifie qu’une personne qui souhaite envoyer des fonds a
réellement les fonds suffisants pour le faire. Lorsqu’il y a une
transaction, on fait plutôt appel à un processus qui consiste à
diffuser des informations sur cette transaction dans l’ensemble du
réseau d’utilisateurs. La transaction est enregistrée dans un
important registre, qui ne cesse de croître et que l’on appelle
aussi une chaîne de blocs. Ces transactions sont vérifiées à l’aide
de « mineurs », qui sont aussi utilisés pour créer de nouvelles
unités et pour accroître l’offre. Dans le cas de Bitcoin, l’offre est
déterminée à l’aide d’un algorithme. Donc, il n’existe aucune
autorité centrale qui créerait plus de bitcoins si elle le voulait.
Nous vous avons donné d’autres exemples de monnaie virtuelle.
L’une d’entre elles est Litecoin, dont le fonctionnement est
semblable au bitcoin.
La diapositive 9 présente sous forme de tableau un résumé des
diapositives précédentes; on y trouve les intersections entre les
monnaies convertibles, non convertibles, centralisées et
décentralisées. Vous remarquerez que nous n’avons mentionné
aucune monnaie décentralisée et non convertible et, comme nous
l’avons indiqué, ce sont les monnaies convertibles qui nous
intéressent le plus. Sur ce tableau, j’ai encerclé Bitcoin, auquel
nous consacrerons plus de temps lors de la présentation des
prochaines diapositives.
À la diapositive 10, on indique que dans notre domaine, la
monnaie virtuelle la plus connue est le bitcoin. « Bitcoin » désigne
à la fois un protocole de réseau et une unité de la monnaie
virtuelle. Donc, avec la majuscule, le terme « Bitcoin » désigne le
réseau; avec la minuscule, il désigne la monnaie. Il s’agit d’une
convention largement acceptée dans ce milieu, ce qui est quelque
peu inhabituel, pour être honnête. La plupart des gens
conviennent que ces monnaies virtuelles constituent un réseau
poste à poste décentralisé qui permet d’établir la preuve et le
transfert de propriété sans devoir faire appel à un tiers de
confiance. Nous avons beaucoup de divergences à cet égard, mais
il semble que cette définition est largement acceptée.
Suivent deux aspects. La masse monétaire et la vérification des
opérations relève des « mineurs ». Les transactions sont
enregistrées dans une chaîne de blocs, un registre massif et
transparent. Comme nous l’avons indiqué, l’unité — convertible
— s’appelle le bitcoin.
Pour avoir une idée des activités liées à la monnaie virtuelle,
vous trouverez des statistiques à la diapositive 11. Les données sur
le nombre de bitcoins en circulation et leur valeur marchande
actuelle sont calculées à partir de la capitalisation boursière du
bitcoin. Cela donnerait un chiffre d’environ 8,4 milliards de
dollars, ce qui en ferait une entreprise de bonne taille, si c’était une
entreprise. Elle serait sans doute inscrite à une bourse principale.
Elle serait beaucoup plus petite qu’Apple, dont la capitalisation
boursière s’élève à 490 milliards de dollars. Quoi qu’il en soit, c’est
un montant important.
6:14
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Il existe environ 100 bourses à l’échelle mondiale, dont près de
10 au Canada. Le premier guichet automatique de bitcoin au
monde a été inauguré à Vancouver en novembre 2013, d’après ce
qui est écrit ici. Depuis ce temps, d’autres villes canadiennes, dont
Ottawa, ont emboîté le pas. Je ne sais pas exactement où il se
trouve, mais David Karp pourra vous indiquer l’endroit si vous
souhaitez y faire des transactions. Donc, plusieurs villes
canadiennes ont emboîté le pas. La plupart des bourses ont un
fonctionnement semblable à celui d’une bourse des valeurs
mobilières ou à un bureau de change.
L’échelle mondiale, environ 1 500 marchands sont prêts à faire
des transactions en bitcoins, dont près de 200 au Canada. Cette
monnaie est surtout utilisée pour le jeu en ligne, mais elle est
populaire auprès des détaillants en ligne, en particulier chez les
détaillants de secteur de la technologie. Nous avons inscrit
quelques noms pour vous : overstock.com, un site populaire;
Wordpress; Zynga; Tesla, un constructeur d’automobiles
électriques et Virgin Galactic, qui est surtout axée sur le
marketing, je crois.
On observe une prolifération des entreprises liées à la monnaie
virtuelle. Elles sont liées aux services de traitement de paiements,
aux cartes prépayées, aux experts-conseils, aux services juridiques
et aux groupes d’intérêts spéciaux qui préconisent l’utilisation de
la monnaie virtuelle.
Passons à la diapositive 12. Les monnaies virtuelles sont sans
frontières et sont échangées en ligne. Lorsque l’on examine une
transaction donnée, nous ne connaissons ni le pays où la
transaction a été effectuée, ni la nationalité des parties. Par
conséquent, il est difficile d’avoir une idée précise du montant de
devises virtuelles échangées au Canada. Toutefois, nous pouvons
dire qu’il s’agit d’un sujet qui suscite un grand intérêt. Je reçois
beaucoup d’appels à ce sujet. Il s’agit de l’un des sujets les plus
prisés par les médias dernièrement, ce qui se reflète dans les appels
reçus au ministère. Cela a tendance à fluctuer, mais il figure
certainement parmi les trois principaux sujets pour lesquels nous
recevons des demandes de renseignements actuellement.
Nous remarquons que la bourse virtuelle canadienne, qui est
l’une des plus importantes plateformes au Canada pour l’échange
de monnaies virtuelles, a rapporté des transactions totalisant plus
de 80 millions de dollars en monnaie virtuelle, un montant qui
reste toutefois modeste par rapport à ceux des bourses étrangères.
Les échanges quotidiens sur les bourses étrangères s’élèvent en
effet à plusieurs milliards de dollars.
Il y a deux choses à souligner. Le guichet Bitcoin de Vancouver
dont nous avons parlé a enregistré des transactions d’environ
1 million de dollars durant son premier mois de service. C’est une
machine qui change l’argent liquide en bitcoins. Il s’agit d’une
somme tout de même assez importante. Ce ne sont pas des
machines qui sont branchées à un réseau de paiement. Alors, elles
n’ont aucun lien avec une banque ou le réseau Interac; leurs seules
entrées sont de l’argent liquide.
La sénatrice Hervieux-Payette : Avez-vous un bitcoin sous la
main pour que nous puissions voir de quoi il s’agit?
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Banques et commerce
6:15
M. Murchison : Vers la fin de la présentation, à la page 26 je
crois, nous avons reproduit un reçu pour un bitcoin. La
transaction rapportée a en fait eu lieu entre deux membres de
mon personnel : Jonathan, qui est assis au fond de la pièce, et la
personne qui est assise à ma gauche. Ils ont échangé un très petit
montant en bitcoins par l’entremise d’une société nommée VirtEx,
qui est affiliée à Larry O’Brien. Nous discutions de...
Le président : L’ancien maire d’Ottawa.
M. Murchison : Oui, l’ancien maire d’Ottawa, qui participe
maintenant à ce type de commerce et qui s’est dit intéressé à parler
au comité à ce sujet.
Le président : Le comité ne fait pas de réclame. Nous devons
être très prudents.
M. Murchison : C’en est probablement le meilleur exemple.
Ce sont des pièces. En fait, ce sont des facsimilés contenant la
même information, mais sous la forme d’une pièce.
Le sénateur Tkachuk : C’est un commerce formidable si vous
pouvez vous en tirer, n’est-ce pas? Donnez-moi votre argent
liquide et je vous donnerai des bitcoins. C’est bien cela?
M. Murchison : Et l’inverse, mais je ne suis pas certain de
l’ampleur des transactions qui se font en sens inverse.
Le président : Vous vous débrouillez très bien, monsieur
Murchison. Continuez sur votre lancée. Vous avez notre
attention.
M. Murchison : Les derniers points indiquent — et cela parle
aussi de la question de l’argent liquide — que nous avons
certaines raisons de croire que les Canadiens se servent
vraisemblablement des bitcoins pour des activités illégales. Une
étude universitaire a examiné les produits vendus sur Silk Road —
vous en avez peut-être entendu parler —, ce site aujourd’hui
disparu qui servait de plateforme au commerce de biens illégaux et
qui acceptait les bitcoins comme mode de paiement. L’étude a
constaté que le Canada était le quatrième pays d’origine en
importance pour les produits offerts sur Silk Road, juste derrière
les États-Unis, le Royaume-Uni et les Pays-Bas. C’est un sujet
préoccupant.
J’aimerais rester un peu sur la diapositive 13, car je crois qu’elle
contient des renseignements importants. Il s’agit du rôle des
monnaies virtuelles. Il y a trois aspects dont vous entendrez peutêtre parler à cet égard. Il est d’abord question du rôle éventuel que
la monnaie virtuelle pourrait jouer en tant que monnaie. Nous
avons remarqué — et je crois bien que la banque parlera plus en
détail de cet aspect — que la monnaie virtuelle a le potentiel de
devenir une monnaie. La monnaie est une forme d’argent acceptée
à peu près partout. La Loi sur la monnaie établit que l’unité
monétaire est le dollar. Si les monnaies virtuelles continuent à être
largement acceptées comme mode de paiement pour des biens et
services ainsi que comme réserves de valeur stable — les deux
6:16
27-3-2014
termes clés étant ici « largement acceptées » et « réserves de
valeurs stables » —, il se peut très bien qu’elles soient de plus en
plus utilisées comme monnaie. Je dirais cependant que nous ne
sommes pas encore tout à fait rendus là.
Les monnaies virtuelles peuvent aussi jouer le rôle d’une
marchandise. De nombreuses personnes ont choisi d’investir dans
ces monnaies. Comme je l’ai dit, la capitalisation du bitcoin sur le
marché est de 8,4 milliards de dollars. C’est donc dire que
beaucoup de gens ont fait de l’argent avec cela. Les bitcoins sont
inscrits dans les registres des ordres de gestionnaires d’actifs en
tant que moyen spéculatif de faire de l’argent, de la même façon
que l’on spécule sur le zinc, le cuivre ou l’or. C’est une autre façon
d’envisager les choses. J’ai choisi la formule « actif pouvant faire
l’objet d’investissements ».
Voici un aspect qui, je le crois, mérite votre attention. Bien sûr,
le bruit court que les monnaies virtuelles deviendront bientôt un
FNB, ce qui, bien entendu, les assujettira à une abstention de
réglementation.
Le sénateur Greene : Un FNB?
Le sénateur Massicotte : Un fonds négocié en bourse.
M. Murchison : Un FNB est un fonds négocié en bourse.
Merci.
Les monnaies virtuelles peuvent aussi fonctionner comme
système de transfert de valeur, un peu comme le fait le système de
virement télégraphique interne d’une banque ou un système
exclusif comme celui de la Western Union dont certains d’entre
vous se sont peut-être déjà servi pour transférer des fonds au pays
ou à l’étranger. C’est une façon courante de procéder. Mon père a
une pension de guerre au Royaume-Uni, et nous utilisons ce
service pour transférer des livres anglaises dans son compte en
banque au Canada. Nous avons recours à une entreprise de
services monétaires pour cette opération. Or, le bitcoin peut servir
à faire la même chose, et ce, d’une façon beaucoup plus
économique que les banques ou les entreprises de services
monétaires — c’est du moins une promesse.
Le rôle du gouvernement porte sur tous ces aspects dont nous
venons de parler et sur lesquels nous reviendrons.
À la diapositive 14, nous examinons les avantages et les
inconvénients potentiels de ce type de monnaie. Il importe de
souligner que les monnaies virtuelles ont bel et bien des avantages.
Nombre d’entre vous auront jeté un coup d’œil aux inconvénients.
Pour ce qui est des aspects positifs, soulignons les faibles coûts de
transaction, ce qui les rend particulièrement attrayantes pour, par
exemple, les marchands qui, à l’heure actuelle, doivent composer
avec les coûts élevés des cartes de crédit.
La sénatrice Ringuette : Oui. Je suis tout à fait d’accord avec
vous.
M. Murchison : Il faut préciser que bien que le coût des
transactions entre particuliers soit quasiment nul — comme si, par
exemple, je voulais envoyer quelque chose à David par l’entremise
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Banques et commerce
6:17
du réseau —, la conversion en monnaie, elle, comporte des frais.
À l’heure actuelle, ce coût est autour d’un pour cent — donc pas
tout à fait nul —, ce qui est en deçà des coûts habituellement
facturés pour les cartes de crédit, mais peut-être plus que ce que
certaines personnes attendaient.
La monnaie virtuelle peut être un mécanisme très efficace pour
les transferts de fonds. Vous avez peut-être entendu dire que les
Philippines reçoivent beaucoup de ces transferts en provenance de
l’Amérique du Nord. Ce mécanisme pourrait être une façon
beaucoup plus économique de procéder. La monnaie virtuelle
vient multiplier les choix des modes de paiement pour les
consommateurs et les entreprises et crée, comme certains d’entre
vous ont pu le constater, une plus grande concurrence sur le
marché des modes de paiement. Je crois qu’il s’agit là d’une belle
occasion d’innover.
Les paiements effectués avec des monnaies virtuelles sont
irréversibles, ce qui peut être une bonne ou une mauvaise chose
selon le point de vue d’où l’on se place. Par exemple, les paiements
par carte de crédit peuvent être renversés en cas de fraude. Ce
procédé s’appelle la rétrofacturation. Certaines personnes le
voient d’un bon œil, d’autres, non. Tout dépend de quel côté de
la transaction vous êtes. La rétrofacturation a cependant un coût,
qui est de l’ordre d’environ 30 points de base.
Les médias ont beaucoup parlé des transactions illégales
effectuées avec des monnaies virtuelles. Paradoxalement
cependant, comme nous l’avons dit, il s’agit à maints égards du
réseau le plus transparent qu’on puisse imaginer. Toutes les
transactions sont inscrites dans un grand livre que tous peuvent
consulter. Bien que l’on souligne que la grande majorité de ces
échanges sont anonymes, il s’agit en fait d’un pseudonyme que les
gens utilisent sur la chaîne à galets. Si, par exemple, vous tentez
d’y accéder par le biais d’un compte courriel, votre démarche sera
parfaitement identifiable. Il est difficile de passer inaperçu lorsque
l’on transige sur ce réseau.
Nous avons parlé de l’innovation, qui est le dernier point du
côté des avantages.
Du côté des inconvénients, il n’y a pas de surprise : la monnaie
virtuelle est très susceptible de servir au recyclage des produits de
la criminalité et au financement d’activités terroristes. Je crois que
certains d’entre vous ont pensé à de l’argent que l’on met dans une
distributrice. C’est évidemment une piste qu’il faut envisager.
Nous savons que beaucoup de recherches ont été faites sur
l’utilisation des monnaies dans le cadre de transactions illégales
visant à acheter de la drogue; Silk Road était parmi les principaux
tremplins en la matière. Bien qu’il soit pratique d’être en mesure
d’envoyer de l’argent dans son patelin à peu de frais, il est aussi
très tentant pour les terroristes et les trafiquants de drogues de
recourir à ce moyen. Il y a effectivement ce problème dit de
« pseudoanonymat ».
J’aimerais souligner deux autres importants inconvénients.
D’abord, il y a la question de la protection du consommateur. Les
monnaies virtuelles ne sont pas bien comprises. Nombre de
personnes montent à bord sans en comprendre tous les risques.
6:18
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Les monnaies virtuelles peuvent faire l’objet de cybervols. Les
pirates informatiques peuvent les voler de la même façon qu’ils
réussiraient à entrer dans votre ordinateur. Vous avez peut-être
entendu des reportages dernièrement au sujet de Mt. Gox, une
importante plateforme d’échange de bitcoins qui a été prise
d’assaut par des pirates informatiques et dépouillée d’une bonne
partie de ses avoirs.
Bien entendu, les bitcoins ne sont pas couverts par l’assurancedépôts et sont extrêmement volatiles. En janvier 2013, un bitcoin
valait environ 13 $; un an plus tard, il en valait 745 $. Sa valeur la
plus élevée au cours de la dernière année a été de 1 300 $. Comme
les bitcoins sont des instruments d’échange, il faut prévoir une
certaine volatilité.
Le dernier point fait état d’un processus relativement long pour
la vérification des opérations. Bien sûr, les frais pour un paiement
par monnaie virtuelle sont de beaucoup inférieurs à ceux d’un
paiement par carte de crédit, mais le processus d’approbation
pour un paiement par carte de crédit est très rapide. Une
opération effectuée avec des bitcoins peut prendre jusqu’à
10 minutes, soit le temps qu’il faut pour remonter cette longue
chaîne aux fins de vérification. Cet aspect n’est peut-être pas
important si vous transférez de l’argent dans un autre pays, mais il
peut faire toute la différence durant la période des Fêtes, si vous
attendez en ligne dans un magasin pour payer vos achats. C’est un
problème.
La prochaine section pose la question : comment pouvonsnous tenir compte de la monnaie virtuelle dans notre cadre
législatif? À cette étape-ci, il faut envisager les choses selon un
certain nombre de points de vue : notre législation sur la monnaie,
la lutte au recyclage des produits de la criminalité — nous avons
parlé de cela au comité par le passé —, la protection des
consommateurs, la fiscalité et la supervision du système de
paiement.
J’aimerais aborder chacun de ces aspects individuellement, si je
le puis, mais je constate que j’ai déjà dépassé la limite de temps qui
m’était accordée.
Le président : Veuillez poursuivre.
M. Murchison : D’accord. La Loi sur la monnaie stipule que
l’unité monétaire du Canada est le dollar. Les dispositions de cette
loi régissent le cours légal et la monnaie d’usage et définissent la
forme que prennent les pièces et les billets. Viennent ensuite la Loi
sur la Monnaie royale du Canada, pour les pièces, et la Loi sur la
Banque du Canada, pour les billets. Aucune de ces lois ne
s’applique à l’utilisation des monnaies virtuelles au Canada, et ni
une ni l’autre n’interdit d’avoir recours à ces monnaies.
Dans cette optique, je rappellerai à tous que certains d’entre
nous continuent de recevoir de l’argent Canadian Tire. Si des
marchands décident d’accepter mon argent Canadian Tire, nous
ne nous interposons pas en alléguant qu’ils n’en ont pas le droit.
C’est la même chose avec les dollars américains : si les gens
veulent s’en servir, rien ne les en empêche.
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Banques et commerce
6:19
En ce qui concerne le recyclage des produits de la criminalité et
le financement d’activités terroristes, nous avons une loi qui
s’appelle la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le
financement des activités terroristes. Voilà le cadre législatif dont
nous disposons à cet égard. Cette loi réglemente un certain
nombre d’entités financières et non financières allant des banques
aux maisons de courtage de valeurs en passant par les casinos, et
les agents immobiliers. Je crois que le comité est très bien informé
à ce sujet.
Lorsqu’il est question des bitcoins, j’aurais tendance à regarder
surtout du côté des entreprises de services monétaires. Cela
comprend les bureaux de change, les entreprises de transfert de
fonds ainsi que les entreprises qui émettent et encaissent des
chèques de voyage. Les activités des entreprises de services
monétaires sont semblables à celles des bourses de monnaie
virtuelle. Aux termes des lois actuelles, ces bourses ne sont
toutefois pas considérées comme des entreprises de services
monétaires. Mais nous y reviendrons lorsque nous jetterons un
coup d’œil aux mesures qui ont été annoncées à cet égard dans le
Plan d’action économique de 2014 et qui constituent une belle
avancée.
Le CANAFE, qui, comme vous le savez est le Centre d’analyse
des opérations et déclarations financières du Canada — notre
service de renseignement en matière de finances —, reçoit des
rapports des entités qu’il surveille relativement aux opérations
douteuses liées au recyclage des produits de la criminalité. Comme
vous le savez probablement, les entreprises de services monétaires
doivent s’enregistrer auprès du CANAFE. Elles doivent identifier
leurs clients et tenir des registres pour nous.
C’est un cadre législatif qui est conforme aux normes
internationales et qui fournit d’importants outils pour déceler,
empêcher et prévenir les activités de blanchiment d’argent.
Comme je l’ai dit, j’y reviendrai dans une minute.
En dernier lieu, il y a la protection des consommateurs. C’est à
la diapositvie18. Il faudra examiner les produits et services offerts
par des institutions financières sous réglementation fédérale.
Nous avons déjà dit que les monnaies virtuelles ne sont pas
couvertes par l’assurance-dépôts. Les monnaies virtuelles
constituent un risque pour les consommateurs puisqu’elles
peuvent fluctuer énormément et qu’elles peuvent être une proie
relativement facile pour les cybervoleurs lorsqu’elles ne sont pas
entreposées de façon sécuritaire. Les utilisateurs devraient être
extrêmement prudents.
En ce qui concerne la fiscalité, l’Agence du revenu du Canada
met des renseignements à la disposition du public pour l’informer
du traitement réservé aux monnaies virtuelles aux termes de la Loi
de l’impôt sur le revenu. L’utilisation de ce type de monnaie pour
l’achat de biens et de services est perçue comme du troc et elle est,
à ce titre, imposable.
Hier, l’Internal Revenue Service des États-Unis a émis un avis
qui stipule que les monnaies virtuelles sont considérées aux fins de
l’impôt comme des biens plutôt que comme des devises.
6:20
27-3-2014
Essentiellement, d’après ce qu’on a pu en lire, les monnaies
virtuelles sont comptabilisées intégralement. Si elles sont achetées
ou vendues comme une marchandise, les recettes sont imposées
comme des revenus ou des gains en capital, selon la situation.
Pour terminer, je tiens à souligner que le gouvernement fédéral
doit exercer une vaste surveillance sur les systèmes de paiement au
Canada et que c’est sa responsabilité de le faire. Comme je l’ai dit
tantôt, les monnaies virtuelles constituent à cet égard une
innovation susceptible de procurer certains avantages aux
consommateurs et aux marchands.
À la diapositive 19, nous constatons que le gouvernement
fédéral n’est pas le seul qui doit intervenir, puisque les
gouvernements provinciaux ont eux aussi leur rôle à jouer. Les
organismes de réglementation des valeurs mobilières commencent
à examiner ces questions. Au Québec, l’Autorité des marchés
financiers a émis une mise en garde en février au sujet des bitcoins.
La mise en garde fait état des risques de fraude, et rappelle que les
monnaies virtuelles ne sont pas couvertes par le fonds
d’indemnisation des services financiers de la province ou par
son fonds d’assurance-dépôts. Je suis à peu près convaincu que les
autres organismes de réglementation des valeurs mobilières du
Canada émettront des mises en garde semblables au fur et à
mesure qu’ils constateront les risques de problèmes.
Il y a diverses approches à l’échelle internationale, et je crois
que les membres du comité trouveront certaines d’entre elles très
intéressantes. À vrai dire, plusieurs administrations en sont
toujours à étudier la question. Elles n’ont pas encore décidé ce
qu’elles vont faire. Elles continuent de réfléchir à la question, et
nous venons tout juste de gagner ces rangs. Certains organismes
ont émis des avertissements publics; certains autres ont adopté des
règlements contre le recyclage des produits de la criminalité et le
financement des activités terroristes. C’est d’ailleurs le cas des
États-Unis, avec le Financial Crimes Enforcement Network, ou
FinCEN, que le comité connaît déjà. En mars 2013, le FinCEN —
qui est l’équivalent de notre CANAFE — a publié des directives
pour clarifier le fait que les personnes et les entités qui participent
à certaines activités liées aux monnaies virtuelles sont considérées
comme étant des entreprises de services monétaires et qu’elles sont
à ce titre assujetties aux obligations relatives au recyclage des
produits de la criminalité et au financement des activités
terroristes.
Plus tôt ce mois-ci, Singapour a également annoncé un plan
visant à réglementer les activités liées aux monnaies virtuelles
menées par des intermédiaires, comme les échanges. D’autres pays
ont interdit certaines activités liées à la monnaie virtuelle. En
Chine, ce qui n’est peut-être pas surprenant, le gouvernement
interdit aux banques toute transaction en monnaies virtuelles.
L’annexe 3 contient des références. Nous trouvons que l’article
intitulé Regulation of Bitcoin in Selected Jurisdictions est très utile.
Je vous encourage à le lire. Il donne un bon aperçu des différentes
approches de plus d’une trentaine de pays sur les monnaies
virtuelles.
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Banques et commerce
6:21
La diapositive 20, soit l’avant-dernière, porte sur nos
prochaines étapes. Dans le Plan d’action économique de 2014,
nous avons annoncé deux initiatives importantes qui font partie
du dernier budget.
Tout d’abord, nous avons annoncé que nous élaborerons une
approche exhaustive fondée sur les risques à l’égard de la
supervision du système de paiements et que le gouvernement a
l’intention de tenir des consultations sur la supervision du système
de paiements de détail, y compris les monnaies virtuelles, ce
printemps. C’est l’une de mes responsabilités. Nous voulons
préparer un document de consultation qui, entre autres, visera à
déterminer le point de vue à adopter sur la monnaie virtuelle et la
réglementation, à déterminer si nous devrions la réglementer — si
l’on veut, le périmètre de la réglementation. Lorsque nous
pensons à notre système de paiements, nous ne l’englobons pas
dans le cadre réglementaire d’aujourd’hui.
Ensuite, dans son plan d’action économique, le gouvernement
a annoncé son intention de présenter des modifications législatives
et de nouveaux règlements pour renforcer le régime de lutte contre
le blanchiment d’argent et le financement du terrorisme. Les
modifications incluent les risques émergents que posent les
monnaies virtuelles comme le bitcoin. Les règlements proposés
feraient en sorte que les exigences de la loi qui s’appliquent aux
entreprises de services monétaires s’appliqueraient également aux
négociants en monnaies virtuelles.
Notre objectif est de couvrir les négociants en monnaies
virtuelles, mais pas les individus ou les entreprises. Nous pensons
que cette démarche favorisera l’innovation financière, et c’est
selon nous l’un des jalons intéressants. Encore une fois, des
consultations auront lieu sur ces deux initiatives.
Enfin, lorsqu’on y pense, comme je l’ai dit au début, je crois, le
marché de la monnaie virtuelle évolue rapidement. Nous
travaillons fort pour suivre la situation et nous continuerons de
surveiller et de réagir à l’évolution des marchés et de répondre à
vos questions.
Pour conclure, j’ai pensé vous donner notre point de vue, si
l’on veut, sur ce que les commentateurs et les analystes disent au
sujet du bitcoin. Nous avons relevé trois perspectives sur cette
monnaie.
À titre de monnaie, on est sceptique sur sa viabilité à long
terme. C’est particulièrement à cause de sa volatilité et, il faut le
dire franchement, parce que son utilisation n’est pas encore
généralisée. À titre de marchandise, il suscite encore de l’intérêt,
mais aussi de grandes craintes de la part des investisseurs. Ce sera
intéressant, par exemple, si les FNB arrivent sur le marché. Je
pense que ce sera difficile à réaliser, mais nous suivrons
l’évolution de la situation.
Il est un peu trop tôt pour dire comment il se comportera en
tant que marchandise, mais à titre d’innovation au chapitre des
paiements, le bitcoin nous permet de tirer des leçons intéressantes
et nous croyons qu’il y a des possibilités, ce que nous suivrons
avec intérêt.
6:22
27-3-2014
Monsieur le président, je vous ai donné une idée de notre point
de vue sur un vaste sujet et, comme je l’ai dit, pour lequel nous ne
sommes pas des spécialistes.
Le président : Monsieur Murchison, je sais que tous les
membres du comité seront d’accord avec moi : vous nous avez
présenté un exposé exceptionnel, et nous vous remercions
énormément d’avoir ainsi lancé notre étude.
Si vous me le permettez, j’aimerais faire une parenthèse et vous
poser la première question. Pensez-vous que les monnaies
virtuelles connaîtront une croissance et qu’elles prospéreront, ou
bien sommes-nous les témoins d’une mode qui passera?
M. Murchison : Compte tenu du nombre d’appels que je reçois
et de l’intérêt qui se manifeste dans le marché — cela ne fait pas
longtemps que j’y travaille, mais David Karp passe une partie de
ses journées à suivre la situation —, tout cela n’a fait que
s’accroître au cours de la dernière année. La demande augmente
et rien ne m’indique qu’elle diminuera.
Le sénateur Tkachuk : Qu’est-ce qui suscite la demande de
monnaie virtuelle? On peut utiliser le dollar américain
essentiellement partout dans le monde pour obtenir des
produits, des biens et des services. Qu’est-ce qui a suscité la
demande de bitcoins?
M. Murchison : Je demanderai à mes collègues s’ils ont une
meilleure réponse que la mienne, mais je pense que cela découle
d’un certain nombre de choses. Tout d’abord, c’est un mécanisme
de paiement et de transfert sans frais. C’est l’un des aspects. À vrai
dire, une bonne partie du travail initial a été effectué par des gens
que j’appellerais des libertariens, qui cherchaient à contourner le
contrôle gouvernemental, si peux le dire ainsi. À ma connaissance,
le personnage mythique qui a inventé le bitcoin était motivé en
partie par des valeurs libertariennes, selon lesquelles il faut se
défaire du gouvernement et se libérer de son contrôle sur l’offre de
monnaie.
Le sénateur Tkachuk : C’est une création.
M. Murchison : C’est très créatif.
Le sénateur Tkachuk : C’est donc presque une question d’offre.
M. Murchison : C’est exact.
Le sénateur Tkachuk : On fabrique un téléviseur et il n’y a pas
de demande, mais on le fabrique et quelqu’un l’achète.
M. Murchison : C’est exact.
David, voulez-vous ajouter quelque chose?
David Karp, économiste, Crimes financiers — Domestique,
Division du secteur financier, ministère des Finances Canada : Je
pense que c’est une très bonne description. Tout a commencé du
côté de l’offre — vous avez raison —, lorsque des individus
prônant le libertarisme ont voulu utiliser ces monnaies virtuelles.
Ensuite, parce qu’ils souhaitent les utiliser, cela suscite l’intérêt
des commerçants, qui sont ravis de l’utilisation de ce mode de
paiement, car c’est pour eux un revenu. Le commerçant suit le
mouvement de l’offre au fur et à mesure.
27-3-2014
Banques et commerce
6:23
Le sénateur Tkachuk : Dans le cadre de notre discussion, cela
m’a fait penser à des points en quelque sorte. Nous avons une
monnaie sous forme de points, avec les cartes AMEX ou
Aéroplan, par exemple. Nous utilisons ces points pour faire des
achats. Ils sont accumulés virtuellement et numériquement. On les
utilise et on ne sait pas où ils vont. Je sais d’où ils viennent.
Quelqu’un les émet.
Qui émet cela? Lorsque j’achète un billet d’avion, par exemple,
et que j’obtiens beaucoup de points, ou que j’utilise une carte de
crédit et que j’obtiens beaucoup de points, quelqu’un a pris une
décision. Quelqu’un détermine le nombre de points à émettre. Qui
prend cette décision dans le cas des bitcoins? Si l’on en émet trop,
ils n’auront aucune valeur. Comment prend-on cette décision?
M. Murchison : Je vais laisser David répondre à cette question,
car elle porte sur le minage et le fait qu’un des attributs qui
plaisaient aux premières personnes qui ont adopté ce système,
c’est que personne ne contrôlait l’offre de monnaie, et il y a un
nombre limité de bitcoins. David va vous expliquer comment cela
fonctionne.
M. Karp : En gros, pour les monnaies virtuelles décentralisées,
qui ne relèvent pas d’une autorité centrale, l’offre est déterminée
au moyen d’un algorithme. C’est prévisible. Les utilisateurs savent
combien d’unités seront émises. Je crois que la limite maximale a
été fixée à 21 millions de bitcoins. Les nouveaux bitcoins sont
émis à mesure que les gens vérifient la validité des transactions.
Essentiellement, les gens qui font des vérifications reçoivent une
récompense, ce qui les incite à vérifier la validité des transactions.
Le sénateur Tkachuk : J’essaie de comprendre.
M. Murchison : Il y a un délai de 10 minutes avant la
confirmation de la transaction, ce qui s’explique par la
puissance de calcul qui est utilisée pour vérifier la transaction
parmi un grand nombre de personnes qui ont fait une transaction
auparavant, et c’est fait à partir d’un réseau de personnes. Les
gens du réseau reçoivent un bitcoin en récompense, qui est miné,
si l’on veut, pour avoir vérifié la validité de la transaction. C’est
ainsi que cela fonctionne.
Le sénateur Greene : Il y en a 21 millions. Chaque fois qu’une
transaction a lieu et que de nouveaux bitcoins sont générés, ils le
sont en fonction du plafond, et ce qu’on reçoit, c’est une part; estce exact? Plus de parts?
M. Karp : Pas exactement. Les 21 millions correspondent au
nombre maximum de bitcoins qui a été fixé, et nous ne l’avons pas
encore atteint. Nous en sommes à 15 millions de bitcoins environ.
On obtient de nouveaux bitcoins lorsqu’on confirme des
transactions. Je pense qu’à l’heure actuelle, une personne
recevra 25 bitcoins si elle confirme une transaction.
La sénatrice Ringuette : Pouvons-nous parler de l’exemple que
vous donnez à la diapositive 26? Dois-je croire que 0,27 bitcoin
équivaut à 186 $ CA?
M. Karp : Oui, c’est exact.
6:24
27-3-2014
La sénatrice Ringuette : C’est exact. Donc, non seulement il a
sa propre valeur, mais il attribue une valeur à une monnaie
comme le dollar canadien.
M. Karp : Le montant en dollar indique ce que les gens sont
prêts à payer pour un bitcoin. Je ne sais pas de quelle bourse est
tiré ce montant, mais le bitcoin ne précise pas le prix. Il est
déterminé par l’offre et la demande, et tout dépend du montant
que les gens sont prêts à payer ou auquel ils sont prêts à vendre.
La sénatrice Ringuette : Selon l’exemple fourni à la
diapositive 26, les gens qui étaient prêts à échanger 0,27 bitcoin
étaient prêts à l’échanger pour 186 $ CA, n’est-ce pas?
M. Karp : C’est exact.
La sénatrice Ringuette : Prenons l’exemple d’un commerçant
qui vendrait un barbecue. Il le vend en ligne et établirait le prix à
270 $ CA ou à 0,30 bitcoin. Est-ce ainsi que cela fonctionnerait?
Parce que c’est le commerçant qui établit le taux...
Mr. Karp: Yes.
M. Karp : Oui.
La sénatrice Ringuette : ... et non le système.
M. Karp : Les choses fonctionneraient de cette façon dans bien
des situations. Certains sites web ne vendent que des produits
dont le prix est libellé en bitcoin, mais bon nombre de
commerçants acceptent les deux et fixent les prix dans les deux
monnaies.
La sénatrice Ringuette : Je sais que tout le monde veut vous
poser des questions. Est-il possible qu’il devienne une devise
universelle?
M. Murchison : En raison de la durée de mon exposé, je n’ai
pas expliqué le fonctionnement du bitcoin dans le processus de
transaction, mais compte tenu des questions qui sont posées, puisje prendre quelques minutes pour le faire? Je pense que cela me
permettrait de préciser certaines choses.
La sénatrice Ringuette : Pouvez-vous seulement me dire s’il
peut devenir une devise universelle?
M. Murchison : Oui, je pense que c’est possible.
Un bitcoin n’est pas un fichier. Ce n’est pas quelque chose qui
peut être téléchargé ou supprimé à partir d’un ordinateur. C’est
abstrait en un sens. Un bitcoin n’est qu’un montant lié à une
adresse bitcoin, qui ressemble un peu à un compte bancaire.
Comme nous l’avons dit, Bitcoin est un réseau décentralisé de
pairs qui permet d’établir la preuve et le transfert de propriété
sans devoir faire appel à un tiers de confiance. Le réseau facilite la
vérification des transactions, qui est l’une des caractéristiques les
plus novatrices du bitcoin. Il est important de pouvoir vérifier les
transactions pour s’assurer qu’une fois qu’une personne envoie un
bitcoin, elle n’essaie pas de le dépenser une deuxième fois en
essayant de l’envoyer à quelqu’un d’autre. Dans les modes de
paiement traditionnels, c’est une autorité centrale qui s’occupe de
27-3-2014
Banques et commerce
6:25
la vérification. Lorsqu’on fait un paiement en ligne, comme le
paiement d’une facture, la banque vérifie s’il y a suffisamment de
fonds dans le compte. Dans le cas du bitcoin, le processus de
vérification est décentralisé.
Lorsque j’envoie un bitcoin à quelqu’un, je diffuse la
transaction à tous les autres utilisateurs de bitcoins. C’est
comme si j’annonçais une transaction sur un babillard pour que
tout le monde la voit. Puisque toutes les transactions sont
divulguées, on peut voir l’historique de chaque bitcoin et s’assurer
qu’il n’y a pas de double dépense. C’est là l’innovation
technologique du bitcoin, soit la capacité d’éliminer les
intermédiaires — notamment les gouvernements, soit dit en
passant —, qui ont toujours joué un rôle dans le système de
paiement entre autres dans la vérification des paiements, l’offre de
monnaie et l’établissement de règles sur l’utilisation de la
monnaie. Ces intermédiaires font habituellement augmenter le
montant des paiements, et en les éliminant, la monnaie virtuelle
décentralisée peut faire baisser le montant et les coûts.
Le minage, ce à quoi cela nous amène, est également un aspect
important du processus de transaction. Les ordinateurs utilisés
pour le minage résolvent des problèmes mathématiques pour
s’assurer que les clés privées pour chaque bitcoin sont légitimes.
Une fois que le problème mathématique est résolu, la transaction
est vérifiée et incluse dans le registre public de toutes les
transactions de bitcoin.
Cela m’amène à parler d’un autre aspect intéressant, soit le
suivi des transactions. Toutes les transactions figurent dans un
registre public qu’on peut consulter en ligne. En tapant n’importe
quelle adresse bitcoin, qui ressemble un peu à un numéro de
compte, on peut voir toutes les transactions qui y sont liées. Une
adresse bitcoin n’est qu’une suite de lettre et de chiffres, et souvent
on ignore qui en est le propriétaire.
Certaines personnes annoncent leur adresse bitcoin sur Internet
si elles veulent recueillir des fonds. Des organisations caritatives le
font. Si l’on veut envoyer des bitcoins à une personne, il faut
connaître son adresse et donc, dans certains cas, il est possible de
lier une adresse à une personne ou à une entreprise. C’est
pourquoi on considère le bitcoin comme une monnaie pseudoanonyme. Encore une fois, les transactions en bitcoin sont plus
transparentes que la plupart des autres types de paiement, et
beaucoup plus que le paiement comptant.
Je ne sais pas si je dois ajouter quelque chose. Un bitcoin est
convertible, et c’est pourquoi nous le convertissons en dollars
canadiens. Je ne sais pas si l’information que je viens de vous
donner vous est utile; vous aurez peut-être d’autres questions.
Le sénateur Tkachuk : J’ai une autre question sur le calcul
mathématique. Si un bitcoin équivaut à 186 $, et qu’on achète un
produit qui coûte 100 $, quelle est la différence? Ici, nous rendons
la monnaie. Comment procède-t-on lorsqu’il s’agit d’un bitcoin?
Y a-t-il des fractions et est-ce indiqué de cette façon dans la
transaction?
6:26
27-3-2014
M. Murchison : En regardant la diapositive 26, vous verrez que
la fraction équivaut à 0,2766.
Le sénateur Black : Je vous remercie de votre exposé qui nous
est utile.
Je veux tout d’abord commencer par une supposition, puisque
c’est la première fois que nous nous penchons sur la question. À
moins que je me trompe, je présume que l’utilisation des monnaies
virtuelles s’accroîtra et non l’inverse et qu’il nous faut trouver une
façon de protéger les gens, de réglementer et d’imposer. Adhérezvous à cette analyse?
M. Murchison : Pourriez-vous répéter la question?
Le sénateur Black : Je me demande si je dois présumer que les
monnaies virtuelles sont une réalité. Il est impossible de revenir en
arrière.
M. Murchison : C’est juste.
Le sénateur Black : Si c’est le cas, il nous faut trouver une
façon, entre autres, de protéger les consommateurs, de
réglementer et d’imposer?
M. Murchison : C’est exact de manière générale. Ce qui nous
intéresse c’est de savoir si l’utilisation des monnaies virtuelles doit
être réglementée.
Le sénateur Black : Cela soulève beaucoup de questions.
M. Murchison : Je ne crois pas nécessairement qu’elles seront
réglementées. Selon la Loi sur la lutte contre le blanchiment
d’argent et le financement d’activités terroristes, elles devraient au
moins être enregistrées par des entreprises de service monétaire.
Mais, ce que je voulais faire, c’est de souligner au comité les
aspects novateurs de ces monnaies et je crois sincèrement qu’il
faudrait les promouvoir pour créer une économie plus
concurrentielle.
Le sénateur Black : Cela nous sera utile pour fixer les règles du
jeu. Mais, si je suivais la première hypothèse selon laquelle il faut
mettre immédiatement un terme à tout cela, vous me diriez :
« Non, mais, ça ne va pas? »
M. Murchison : Je crois que les avantages sont suffisamment
nombreux pour vous dire qu’il ne faudrait pas automatiquement
intervenir et réglementer cette monnaie.
Le sénateur Black : Merci beaucoup. J’aurais trois questions à
vous poser sur des éléments bien précis de votre diaporama, si
vous me le permettez.
Si j’ai bien compris ce qui figure aux diapositives 4 et 8 — et je
pourrais me tromper —, il est impossible de certifier ou de vérifier
les transactions entre les parties. Selon ce que j’en comprends — et
mes connaissances sont très rudimentaires —, il existe en fait une
façon pour les « mineurs » de les vérifier. Ai-je mal compris?
M. Murchison : Elles sont vérifiables, par l’entremise d’un
grand livre central.
Le sénateur Black : C’est très important.
27-3-2014
Banques et commerce
6:27
Le sénateur Black : Il existe une façon d’enregistrer les
transactions et, par conséquent, de peut-être les réglementer et
de mettre en lumière ou de reconnaître les problèmes. Je veux
m’assurer de bien comprendre.
M. Karp : La différence entre les définitions aux diapositives 4
et 8, c’est qu’une concerne les monnaies numériques centralisées,
et l’autre, les monnaies numériques décentralisées. Tout dépend
de qui effectue la vérification. Pour les monnaies numériques
centralisées, cette responsabilité revient à une autorité centrale,
alors que pour les monnaies numériques décentralisées, c’est le
réseau, donc, les « mineurs ».
Le sénateur Black : Il y a donc une vérification?
M. Karp : Oui, dans les deux cas.
Le sénateur Black : Je voulais m’assurer d’avoir bien compris.
Pourriez-vous nous donner plus de détails sur le rôle de la
bourse à laquelle vous faites référence à la diapositive 11? Je
comprends le fonctionnement d’une bourse de valeurs, mais quel
est le rôle d’une bourse dans le contexte des monnaies
numériques?
M. Murchison : Elle joue essentiellement le même rôle qu’une
bourse de valeurs ou un bureau de change. Dans ce cas-ci, elle
convertit les bitcoins en monnaie fiduciaire : des dollars
canadiens.
Le sénateur Black : Donc, on utiliserait la bourse uniquement
pour convertir les bitcoins en monnaie fiduciaire et vice versa?
M. Karp : Plus ou moins, oui. Il est possible aussi de convertir
des monnaies numériques autres que les bitcoins. Si je ne m’abuse,
certaines bourses permettent de convertir une monnaie numérique
en une autre monnaie numérique, mais pour répondre à votre
question, c’est plus ou moins cela.
Le sénateur Black : Vous dites qu’il y en a 100 à l’échelle
mondiale. S’agit-il de bourses physiques?
M. Murchison : Elles sont presque toutes virtuelles. Ce n’est
pas comme le parquet de la bourse que nous connaissons.
Le sénateur Black : J’aurais une question technique à vous
poser au sujet de l’information qui apparaît à la diapositive 21.
Comment un bitcoin peut-il avoir une valeur comme marchandise
s’il n’a pas été utilisé comme monnaie? Pourquoi faites-vous cette
distinction? Vous dites qu’à titre de monnaie, le scepticisme règne
sur sa viabilité à long terme. Bon, d’accord, mais vous dites aussi
que le bitcoin a peut-être une valeur à titre de marchandise, mais
qu’il y a de grandes craintes de la part des investisseurs à ce sujet.
Comment peut-il être une marchandise s’il n’a aucune utilité?
M. Murchison : On parle de marchandise dans le sens d’un
bien qu’on peut acheter, comme de l’or, du zinc ou de l’argent.
6:28
27-3-2014
Le sénateur Black : Mais, qu’en est-il si la marchandise n’a
aucune utilité? Autrement dit, si le bitcoin n’était pas une
monnaie, il n’aurait pas beaucoup de valeur comme marchandise.
M. Murchison : C’est exact.
Le sénateur Black : Avez-vous entendu parler de ces
conférences à l’université Khan sur le bitcoin?
M. Karp : J’ai entendu parler de cette université, mais
j’ignorais qu’elle présentait des conférences sur le bitcoin.
Le sénateur Black : Vous devriez y jeter un coup d’œil. Si vous
les jugez utiles, je les recommanderai au comité. On peut se
connecter avec un iPad. L’image est très claire et le présentateur
informe son public sur les propriétés du bitcoin. C’est très utile.
Mais, j’aimerais avoir votre opinion sur ces conférences. Si vous
croyez qu’elles sont utiles, je les recommanderai au comité. J’y ai
participé et j’ai trouvé cela intéressant. J’ai plus ou moins
compris.
Le président : Nous demanderons à la greffière de recueillir
l’information nécessaire sur le sujet.
Le sénateur Black : Mon personnel pourra vous aider. Ces
conférences seraient peut-être utiles au comité. Mais, comme je le
disais, vous pouvez y jeter un coup d’œil et si vous jugez qu’elles
sont inutiles ou que c’est de la foutaise, dites-le nous.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : Vous avez donné plusieurs
nomenclatures. À part du bitcoin, y a-t-il d’autres nomenclatures
qu’on pourrait associer à la monnaie d’un jeu, autrement dit, des
nomenclatures qui seraient associées uniquement à des jeux et pas
à autre chose, des jeux électroniques dont les jeunes font usage?
Est-ce seulement le bitcoin et le litecoin qui ont une valeur
financière et qui pourraient être échangés pour de l’argent? Les
autres, comme le Liberty Reserve, ont-ils une valeur financière?
[Traduction]
M. Karp : Toute monnaie numérique peut être convertie en
monnaie fiduciaire, que ce soit des dollars canadiens, américains
ou autre. Ces monnaies numériques — les dollars Linden, le
Pecunix, le Liberty Reserve qui n’existe plus — peuvent être
converties en espèce. Elles ont donc une valeur monétaire.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : Cela ne vaut pas des milliards
comme le bitcoin, c’est plus petit?
M. Murchison : Oui.
La sénatrice Hervieux-Payette : Il y a la question de la taxation,
la TPS, en particulier sur l’achat de biens et de services; les milles
de récompense AIR MILES sont-ils taxables?
27-3-2014
Banques et commerce
6:29
[Traduction]
M. Murchison : Sincèrement, madame la sénatrice, je ne
saurais vous répondre. Mais, personnellement, je serais enclin à
faire le prélèvement.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : Dans le cas des transactions
faites à l’aide de bitcoins, puisque sur les biens et services il y a la
TPS et la TVQ au Québec, ce serait le premier grand avantage
pour ceux qui les utilisent.
Je viens d’une petite communauté, et lorsque j’étais jeune, le
docteur se déplaçait pour faire les accouchements, au prix de deux
poulets. Je me suis dit que cela ressemble un peu au bon vieux
temps; les gens n’auraient pas à payer de taxe ni d’impôt. Ce serait
avantageux sur le plan fiscal.
Vous avez dit qu’il y avait des avantages au point de vue de
l’innovation. Est-ce le G20 qui va se pencher sur cette question
pour trouver une formule internationale qui pourrait fonctionner,
car actuellement, c’est un peu n’importe quoi?
[Traduction]
M. Murchison : Je ne crois pas que ce dossier soit à l’ordre du
jour du G20. Le Groupe d’action financière internationale, le
GAFI, lui, y travaille activement, mais c’est le seul forum que je
connaisse où il en a été question.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : L’OCDE non plus?
Mr. Murchison: No.
La sénatrice Hervieux-Payette : C’est quand même surprenant.
Si je suis en Italie et que j’achète quelque chose qui vaut
250 000 lires, cela ne vaut pas grand-chose, alors j’aurai combien
en bitcoins, 0,0010 bitcoins? Car chaque monnaie n’a pas la même
valeur. Selon les pays, le bitcoin vaut-il la même chose? Quand on
fait un échange d’argent canadien en euros ou en dollars
américains, on est à 88 ou 90 cents américains et à 1,53 $ pour
l’euro actuellement; alors comment cela fonctionne si je veux
acheter une œuvre d’art en Europe, par exemple? On va me
donner le prix en bitcoins?
[Traduction]
M. Murchison : En Italie, vous utiliseriez une bourse en Italie.
Si vous désirez convertir votre monnaie numérique en espèce
locale, on vous proposera un taux de change et un prix pour la
conversion, un peu comme les chiffres que nous vous avons
fournis pour le Canada. J’ignore s’il y a une bourse en Italie, mais
puisqu’il y en a 100 à l’échelle mondiale, j’imagine que oui.
6:30
27-3-2014
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : Je commence à comprendre le
but et surtout le fait qu’autant les gens qui blanchissent de l’argent
que ceux qui ne veulent pas payer d’impôt ou de taxe de vente
sont avantagés. J’essaie de voir d’autres avantages.
La sénatrice Bellemare : Merci, c’est très intéressant
d’apprendre tout cela. Comment faire pour opérer les bitcoins?
Cela prend des machines, des ordinateurs, qui parfois brisent. Il
faut donc des gens pour les réparer. Il y a une main-d’œuvre ainsi
que des gens à l’arrière-plan qui font de l’argent avec cela.
Les banques perçoivent de l’intérêt et des frais
d’administration, et c’est ainsi qu’elles réussissent à couvrir leurs
coûts et à faire beaucoup d’argent. Qui perçoit un revenu de cette
initiative et comment paie-t-on pour les services? S’agit-il
uniquement de frais? Est-ce qu’il y a des gens qui font de
l’argent avec le bitcoin? Est-ce que les profits se font en fonction
de la volatilité? Est-ce qu’il y a des profits qui sont générés, à qui
sont-ils versés et comment paie-t-on les coûts?
[Traduction]
M. Murchison : Je n’ai pas la réponse à toutes ces questions.
Nous avons parlé de la vérification des transactions. Les
« mineurs » qui effectuent ces vérifications par l’entremise de leur
ordinateur sont rémunérés en bitcoin ou ils reçoivent un
pourcentage en bitcoin. Donc, ils sont payés. Sinon, la
rémunération se fait sous forme de marchandise qui peut
apprécier. Si j’avais été assez intelligent, j’aurais acheté un
bitcoin dans une machine distributrice l’an dernier et je l’aurais
conservé. Je serais beaucoup plus riche aujourd’hui. Je ne l’ai pas
fait.
Il y a aussi des gens qui ont perdu de l’argent dans ces échanges
de monnaies.
Le réseau n’a pas été conçu pour fonctionner comme une
entreprise, pour faire des profits. C’est ce que j’aimerais que vous
reteniez. Il a été créé par quelqu’un qui avait un intérêt pour les
mathématiques et la capacité de créer ce produit. Il n’a pas été
créé pour son potentiel commercial.
Le sénateur Massicotte : Comme Internet.
[Français]
La sénatrice Bellemare : L’argent se fait par l’entremise des
frais d’utilisation et il y a un potentiel de profit en fonction de la
fluctuation de la valeur du bitcoin. Est-ce bien le cas?
[Traduction]
M. Murchison : Permettez-moi de préciser. Il y a le réseau
qu’on appelle Bitcoin, avec un « B » majuscule. C’est un peu
comme Internet au début, vous vous souviendrez, qui demandait
la connaissance d’un langage bien précis. Dans mon cas, ce n’est
qu’avec l’arrivée de Google comme interface que j’ai pu utiliser
27-3-2014
Banques et commerce
6:31
Internet, car je pouvais trouver des pages sans trop de difficulté.
C’est un peu le même principe avec le bitcoin. Diverses sociétés
sont créées pour offrir cette interface et des possibilités de
transaction. Elles ont toutes le même objectif : faire de l’argent.
Donc, elles facturent un prix à leurs clients. Lorsque je choisis de
convertir mon bitcoin en dollars canadiens, on me facture des
frais pour cette transaction. Nous avons parlé, je crois, d’un demi
à 1,5 p. 100.
Ces sociétés veulent faire de l’argent. Comme on l’a déjà
souligné, le réseau Bitcoin lui-même est comme Internet. Ce n’est
qu’un réseau.
Le sénateur Massicotte : Étant donné que la séance est
télédiffusée — c’est bien cela?
Le président : Effectivement.
Le sénateur Massicotte : Je tiens simplement à préciser pour les
auditeurs que nous avons peut-être l’air naïf et ignorant, mais en
réalité, nous connaissons déjà la réponse à toutes ces questions.
Nous voulons simplement nous assurer que les témoins le savent.
M. Murchison : Merci beaucoup.
Le sénateur Massicotte : J’aimerais revenir à une question
élémentaire qu’ont posée le sénateur Tkachuk et le sénateur
Greene, et à laquelle nous tentons tous d’avoir une réponse, soit
comment crée-t-on un tel réseau? On parle de 8,4 milliards de
dollars en circulation. C’est simpliste. Si je comprends bien, au
début, quelqu’un décide de créer une monnaie virtuelle et investit
100 ou 100 000 $. Quelqu’un doit financer le projet, car un jour,
ces bitcoins seront utilisés pour acheter une marchandise et le
commerçant voudra se faire payer en argent. Ai-je raison de dire
que, s’il y a 8,4 milliards de dollars en bitcoin en circulation,
quelqu’un a investi 8,4 milliards de dollars? Oublions la
spéculation et la conversion des devises; une somme semblable a
dû être investie, non? Est-ce un peu ce que ferait la banque
centrale? Il y a des droits seigneuriaux; l’argent doit bien être
quelque part, non?
M. Murchison : Selon les chiffres que nous avons, la valeur des
transactions quotidiennes s’élève à 375 millions de dollars.
Le sénateur Massicotte : Mais, combien y a-t-il de bitcoins en
circulation?
M. Murchison : Il y en a pour — combien encore?
M. Karp : Environ 7,3 milliards de dollars.
M. Murchison : Donc, 7,3 milliards de dollars et, aujourd’hui,
ils ont une valeur marchande d’environ 700 $.
Le sénateur Massicotte : Oublions l’appréciation, le volet
spéculatif. N’est-il pas vrai que le système repose sur un
investissement de 7 milliards de dollars fait dans une monnaie
fiduciaire quelconque?
6:32
27-3-2014
M. Karp : Non, car la valeur du bitcoin dépend du prix que les
gens sont prêts à payer pour se le procurer. Si on multiplie le prix
courant par le nombre de bitcoin en circulation, on obtient
7,3 milliards de dollars. Mais, ça pourrait être différent demain.
Le sénateur Massicotte : Oublions la fluctuation. Je me rends
dans une banque ou à un comptoir quelconque et j’investis une
certaine somme. Je sais qu’il y a de la fluctuation, et on dirait que
la valeur du bitcoin a beaucoup augmenté. Mais, disons que la
valeur a doublé, quelqu’un a dû investir la moitié de cette valeur
au début, non? C’est beaucoup d’argent.
M. Karp : La valeur n’a pas toujours été aussi élevée qu’elle
l’est aujourd’hui; elle a déjà été une fraction de ce qu’elle est. Les
premiers bitcoins ont été créés par des « mineurs ». Ils n’ont pas
nécessairement investi d’argent. Ils ont vérifié des transactions
avec leur ordinateur pour ensuite vendre ces bitcoins à d’autres.
C’est ainsi que sont générées les premières entrées d’argent.
Le sénateur Massicotte : Le risque d’une ruée, comme avec les
banques, existe-t-il? Disons que tous ceux qui possèdent des
bitcoins décident de les convertir en espèce. Quelqu’un doit
rembourser les commerçants qui feront ces transactions, non? Et
il ne faudrait pas manquer de liquidité.
M. Murchison : Tu me corrigeras, David, si j’ai tors, mais je
crois que ça fonctionne un peu comme une émission initiale
d’actions, une EIA. Une société peut faire une EIA et vendre
chaque action 10 $. Si elle offre 100 actions, cela lui fait 1 000 $,
moins certains frais. Ces actions peuvent ensuite être vendues sur
un marché secondaire.
Le sénateur Massicotte : Oui, mais oublions la dépréciation. Je
sais que les prix fluctuent, mais quoi d’autre?
M. Murchison : Le prix de chaque action peut atteindre 100 $,
mais la société ne recevra jamais plus que les 1 000 $ qu’elle a déjà
encaissés pour ces actions.
Le sénateur Massicotte : Bon, elle accuse une plus-value, mais
pour les produits de base — le gaz, le liquide, l’énergie —,
quelqu’un a dû débourser de l’argent, non? Sinon, comment les
commerçants se font-ils payer?
Senator Ringuette: No, no.
La sénatrice Ringuette : Non, non.
Le sénateur Tkachuk : Si tout le monde va à la banque pour
encaisser son argent, la banque fera faillite.
Le sénateur Massicotte : Je suis d’accord, et c’est pour cela que
la banque centrale existe. Elle est garante.
Le sénateur Tkachuk : Voyons combien de temps la banque
centrale résistera si tout le monde décide d’encaisser son argent.
Le sénateur Massicotte : La banque centrale fait plus d’un
milliard de dollars par année, parce que quelqu’un a investi dans
la devise. Ce que je dis, c’est que quelqu’un a fait la même chose
pour cette monnaie numérique — peut-être pas un montant aussi
important.
La sénatrice Ringuette : Non, la valeur est artificielle.
27-3-2014
Banques et commerce
6:33
Le président : Quelle est votre question?
Le sénateur Massicotte : J’essaie de comprendre, monsieur le
président. Lorsque j’aurai suffisamment bien compris, je vous
devancerai et ferai ces transactions à répétition!
Le sénateur Tkachuk : La banque imprime les billets.
M. Karp : Les bitcoins sont créés lorsqu’ils sont minés. Vous
vérifiez la transaction et recevez 25 bitcoins. Vous ne déboursez
pas d’argent directement. Vous devez payer pour votre
ordinateur, votre puissance informatique, l’électricité que vous
utilisez, mais pas pour les bitcoins.
Le sénateur Massicotte : Mais, ce n’est que la personne qui fait
la transaction qui reçoit l’argent et non tout le réseau, c’est ça?
C’est comme une nouvelle soumission sur le prix d’achat, n’est-ce
pas? Est-ce un pourcentage du prix d’achat? Si vous dépensez
100 ou 200 bitcoins, combien obtenez-vous en retour? Le double?
M. Karp : Non. Vous recevez des bitcoins gratuitement si vous
pouvez vérifier les transactions.
Le sénateur Massicotte : C’est axé sur les transactions.
M. Karp : Ce n’est pas axé sur la valeur des transactions. C’est
un tarif fixe.
Le sénateur Massicotte : Donc, pour chaque transaction, vous
recevez un certain nombre de bitcoins?
M. Karp : C’est exact.
Le sénateur Massicotte : Pour chaque transaction, il s’agit d’un
montant très peu substantiel. Il ne faut pas qu’il soit trop élevé par
rapport à la valeur de la transaction, sinon, le système est
inefficace.
M. Karp : C’est de cette façon que les nouveaux bitcoins sont
générés. C’est pourquoi leur nombre augmente et qu’il y en aura
un jour 21 millions en circulation.
Le sénateur Massicotte : Vous dites que les 8,4 milliards de
dollars ne sont que de l’argent électronique en l’air? Il n’y a pas
d’argent derrière tout ça?
Mr. Karp: Yes.
M. Karp : Oui.
Le sénateur Massicotte : Je me retirerais de ça pas mal vite.
Le président : Vous pouvez le dire!
Le sénateur Greene : J’ai une question technique et une
question probablement stupide.
S’il y a un plafond de 21 millions en bitcoins et que nous en
avons autour de 14 ou 15 millions en circulation en ce moment,
qu’est-ce qui arrive quand on atteint le plafond, ou qu’on va
vraisemblablement l’atteindre?
M. Karp : Pour répondre à votre première question, quand
vous atteignez le plafond, plutôt que de recevoir de nouveaux
bitcoins comme stimulant à la vérification d’opérations, les
utilisateurs préciseraient des frais de transaction. Ils diraient :
6:34
27-3-2014
« Si vous vérifiez mon opération, je vais vous donner une petite
fraction d’un bitcoin. » Je ne sais pas précisément à quelle date le
plafond doit être atteint, mais je crois que c’est dans 10 ans
environ.
M. Murchison : Je pense que j’ai vu 2030.
Le sénateur Greene : Deuxièmement — j’hésite à poser cette
question, en fait, parce que ça me semble un peu ridicule —, nous
savons tous que l’inflation fait partie de notre régime monétaire
actuel. Certains gouvernements gonflent par exprès la valeur de
leur monnaie pour une raison ou une autre, alors que d’autres
essaient de s’en débarrasser et la maintiennent aussi basse que
possible, et cetera.
Est-ce qu’il y a de l’inflation comme celle que nous connaissons
— comme nous pouvons la définir — par rapport aux devises
classiques? Est-ce qu’il y a de l’inflation sur le bitcoin? S’il n’y en a
pas — et je suis porté à croire qu’il n’y en a pas —, n’est-ce pas là
un autre avantage du bitcoin?
M. Murchison : Oui.
Le sénateur Greene : D’accord. Merci.
[Français]
Le sénateur Maltais : Vous avez répété à plusieurs reprises que
ceux qui ont créé le réseau Bitcoin étaient des mineurs. Je me
demande si je vous ai bien compris, car Newsweek n’est pas
d’accord avec vous; il prétend que c’est un certain Satoshi; ce
mois-ci, en mars 2014, il publie un long article qui révèle que
l’identité du créateur des précieuses pièces serait Nakamoto, un
Japonais naturalisé Américain de 64 ans. Est-ce qu’on sait
vraiment qui a créé le bitcoin? Qui dit vrai?
[Traduction]
M. Karp : C’est une bonne question. Le papier à partir duquel
a été créé le bitcoin — et cela se trouve en fait sur notre dernière
diapositive, la diapositive 28 — a été créé par une personne ou un
groupe de personnes portant le pseudonyme Satoshi Nakamoto.
J’ai lu l’article du Newsweek, et cela a été mis en doute dans une
certaine mesure. Je veux éclaircir cela.
Les mineurs n’émettent pas de bitcoins. C’est un réseau. Il
s’agit d’un protocole qui a été créé par un particulier ou un groupe
de particuliers nommé Satoshi Nakamoto. Les mineurs vérifient
les opérations et, en échange, gagnent de nouveaux bitcoins, ce
qui fait que de nouveaux bitcoins — de nouvelles unités
individuelles de la monnaie — sont créés.
[Français]
Le sénateur Maltais : Y a-t-il moyen de savoir combien de
bitcoins sont en circulation? Qui les imprime? Qui contrôle leur
circulation?
27-3-2014
Banques et commerce
6:35
[Traduction]
M. Karp : Ce renseignement est public. Vous pouvez le trouver
sur Internet. Je n’en connais pas le nombre exact, mais nous
pouvons vous l’obtenir.
[Français]
Le sénateur Maltais : Quelqu’un peut-il l’imprimer en masse?
Qui contrôle cela? Vous me dites qu’il y en a pour 7 milliards de
dollars, mais moi, si je vais ailleurs, on peut me dire qu’il y en a
pour 21 milliards de dollars. Personne ne contrôle cela.
[Traduction]
M. Karp : Je pense bien que la meilleure façon de l’expliquer,
c’est de dire qu’il y a un protocole, un ensemble initial de règles
conçues par Satoshi Nakamoto pour régir le fonctionnement du
système. Tout le monde connaît les règles, et le système est régi
par ces règles. Si des gens veulent changer les règles, il y a une
structure démocratique qui permet à l’ensemble des utilisateurs de
bitcoins de les changer.
[Français]
Le sénateur Maltais : L’administration fiscale américaine s’est
penchée un peu sur cette question. Il y a 15 jours, l’autorité
américaine de régulation des marchés financiers (FINRA), que
vous connaissez, avait assuré que le bitcoin était un investissement
des plus risqués, facilitant la fraude et l’escroquerie; est-ce vrai?
[Traduction]
M. Murchison : Je pense en effet que les risques sont
considérables.
Le président : Je vais terminer le premier tour par une question,
car nous avons un bon nombre de questions pour le deuxième
tour.
M. Murchison : Excellent.
Le président : J’ai commencé par vous demander si vous
pensiez que ce n’était qu’une mode, ce à quoi vous avez répondu
que c’était manifestement le cas. Je m’intéresse à toute cette
question de la conversion d’une vraie monnaie en monnaie
virtuelle et l’inverse, car il est sûr que sur le plan du blanchiment
d’argent, du financement du terrorisme et tout cela, on ne peut
pas payer en bitcoins. Il faut des espèces sonnantes pour payer les
salaires, quels qu’ils soient.
Et si c’était complètement le contraire d’une mode passagère,
pouvez-vous imaginer un monde où l’on adopterait à grande
échelle les monnaies virtuelles et où il ne serait plus question de
conversion? D’après ce que vous voyez dans votre boule de cristal,
est-ce que c’est possible?
M. Murchison : Comme j’ai essayé de le dire à la dernière page
— et il ne s’agit là que d’un résumé des autres analyses et
commentaires que j’ai lus —, je pense que cela risque très peu
d’arriver en ce moment.
6:36
27-3-2014
Parmi les références que j’ai données à la fin du dossier, je vous
signale un ouvrage important de Goldman Sachs qui couvre un
vaste éventail de points de vue à ce sujet. Je pense que le lire vous
donnera une bonne idée des points de vue qui dominent, tant chez
les tenants de cette monnaie que chez ceux qui pensent que c’est
un truc idiot.
Le président : Merci. C’est la fin du premier tour. Nous allons
maintenant commencer le deuxième.
Je suis désolé; il y a encore une question pour le premier tour.
[Français]
Le sénateur Rivard : Nous en sommes maintenant à l’ère de la
monnaie virtuelle, mais il y a eu par le passé des tentatives pour
créer des monnaies communes. On sait que bien après la création
de la Communauté européenne est arrivé l’euro. Aux alentours
des années 1970 ou 1980, plusieurs pays d’Europe ont voulu avoir
une monnaie commune qui s’appelait l’écu; cela vous rappelle-t-il
quelque chose? Ça s’est éteint après quelques tentatives.
Je me souviens entre autres que, dans certains pays d’Europe
tels que la France, pour nous habituer, il y avait dans les menus la
valeur en francs français à l’époque et l’équivalent en écus. Les
Européens avaient beaucoup d’espoir que cela devienne une
monnaie commune à tous les pays d’Europe, puis éventuellement
dans le monde entier. Et ça a flanché.
Maintenant, on parle d’une monnaie virtuelle, le bitcoin, qui,
peut-être, aura un avenir. C’est bien sûr que nous sommes dans un
autre siècle et que c’est différent, mais l’expérience de l’écu n’a pas
duré; ça n’a jamais été une monnaie commune, mais on a tenté de
l’implanter. Peut-on faire des comparaisons?
Maintenant, à l’ère de l’informatique, c’est beaucoup plus
facile — concernant l’impression — de faire de l’échange que dans
les années 1970; imprimer des écus puis commencer à les
distribuer à tous les pays, ç’aurait été beaucoup plus compliqué.
C’est plus un commentaire qu’une question, mais vous
souvenez-vous de l’époque où il y a eu tentative de créer l’écu
comme monnaie européenne?
[Traduction]
M. Murchison : Non, monsieur le sénateur.
[Français]
Le sénateur Rivard : Vous êtes trop jeune.
M. Murchison : Oui, peut-être.
[Traduction]
Je ne me souviens pas de l’écu, l’unité monétaire européenne.
Est-ce dans les années 1970?
[Français]
Le sénateur Rivard : La sénatrice Hervieux-Payette se souvient,
je pense, de cette époque.
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Banques et commerce
6:37
La sénatrice Hervieux-Payette : C’est l’euro qui a remplacé
l’écu.
Le sénateur Rivard : Exactement.
La sénatrice Hervieux-Payette : C’est seulement le nom qui a
accroché un peu.
[Traduction]
Le président : Merci. Le premier tour est terminé et nous
passons au deuxième.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Je voudrais revenir sur la question de
la convertibilité du bitcoin en argent. Si j’ai bien saisi, si on veut
avoir des bitcoins, il faut les acheter. Ils ne nous sont pas donnés
par la vue du Saint-Esprit.
Il faut se rendre à une machine pour aller ouvrir un compte
Bitcoin qui est une monnaie virtuelle qu’on ne voit pas. La
machine ne nous donne pas de monnaie, mais vous devez déposer
ou, encore, aller faire payer dans votre compte de banque la
monnaie canadienne.
À l’époque de la monnaie fiduciaire du premier genre, qui a été
mise en circulation et qui était convertible en or, les gens allaient
déposer de l’or et ils recevaient des pièces de monnaie des
différentes banques. Et les banques imprimaient plus que la valeur
de l’or pour prêter et faire de l’argent. Lorsqu’il y avait de gros
retraits et qu’il n’y avait pas de quantité suffisante d’or dans les
banques, on faisait faillite.
Dans le cas des bitcoins, pour assurer la convertibilité du
bitcoin, il faut qu’il y ait quelque chose en arrière-plan, parce que
le fabricant d’automobile ne vendra pas une Tesla à quelqu’un qui
veut payer avec des bitcoins, compte tenu que Tesla ne paie pas
nécessairement ses employés avec des bitcoins. Ceux qui sont
payés en bitcoins, s’ils veulent acheter leur pain et leur beurre,
comme le bitcoin n’est pas généralisé, il leur faut un fonds de
capitalisation en monnaie dans lequel les gens ont confiance.
Ça ne veut pas dire qu’il y a pour 12 milliards d’argent sonnant
quelque part, mais il faut qu’il y ait une possibilité de
convertibilité. Donc, il y a de l’argent quelque part. Pourriezvous élaborer un peu le sujet?
M. Murchison : On peut présumer que la vision de Bitcoin est
de faire en sorte que cette monnaie remplace le dollar que nous
connaissons. Ce serait la cible.
Je suis d’accord avec vous. Ce que vous dites, je pense, c’est que
cela risque peu de se produire pour les raisons que vous avez
données. Je dirais que vous avez raison. Je ne pense pas que cette
monnaie aura une valeur de change et qu’elle sera assez
généralement acceptée pour faire ce que nous pensons qu’une
devise doit faire normalement.
6:38
27-3-2014
[Français]
La sénatrice Bellemare : Quand vous avez fait la transaction,
pouvez-vous nous décrire ce qui s’est passé devant cette machine?
[Traduction]
M. Murchison : Cette question s’adresse à vous.
M. Karp : Vous parlez précisément d’un guichet automatique
Bitcoin?
La sénatrice Bellemare : Oui.
M. Karp : Vous allez au guichet et vous entrez le nombre de
bitcoins que vous voulez acheter en dollars canadiens, puis vous
glissez l’argent dans une fente semblable à celle d’une distributrice
automatique. Vous y glissez le montant exact. Le montant en
bitcoins est ensuite envoyé à votre cellulaire. Vous pouvez obtenir
une application pour votre cellulaire. La diapositive 26 représente
une saisie d’écran d’une application Bitcoin.
Dans le coin supérieur droit, il y a ce qu’on appelle le code QR.
Vous scannez le code QR de votre cellulaire au guichet, et cela
indique où envoyer les bitcoins. Les bitcoins sont alors transmis à
cette adresse.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Et la machine prend votre argent?
M. Karp : Oui, exactement.
Le sénateur Massicotte : Et où s’en va l’argent?
[Traduction]
Continuons dans cette veine. J’aurais le goût de poser la même
question qu’au premier tour, mais je vais faire comme si j’avais
compris et je vais passer à la deuxième question.
Suivons l’argent. Le guichet à l’argent. Où va cet argent?
M. Karp : Ce sont les recettes de l’entreprise qui possède le
guichet.
Le sénateur Massicotte : D’accord. Comment puis-je acheter ce
guichet? J’aime cette idée. Comment puis-je faire pour avoir ce
guichet?
M. Karp : Il y a deux ou trois entreprises qui fabriquent les
guichets automatiques Bitcoin, et vous pouvez vous adresser à
elles pour en acheter un.
Le sénateur Massicotte : Ce que je ne comprends pas, c’est que
j’aurais ce guichet, que je le placerais dans un centre commercial,
quelque part, que je récolterais l’argent et que je pourrais le
garder?
M. Karp : Oui, mais il vous faudrait quand même acheter les
bitcoins de quelqu’un. Vous devez fournir des bitcoins.
Le sénateur Massicotte : Je dois donc prendre l’argent que vous
m’avez donné et le remettre à quelqu’un d’autre?
27-3-2014
Banques et commerce
6:39
M. Karp : Vous parlez maintenant d’un aspect qui dépasse un
peu mes compétences. Je pense que certains des propriétaires de
guichets s’associent à une bourse Bitcoin.
Le propriétaire du guichet travaille en arrière-plan avec une
bourse particulière qui a des bitcoins ou à laquelle des gens sont
prêts à vendre des bitcoins, et le guichet sert à recueillir l’argent
comptant. Une partie de l’argent va à la bourse et sert à payer les
bitcoins. Le propriétaire du guichet garde un montant en guise de
frais de transaction. C’est ce que je comprends.
Le sénateur Massicotte : Regardons du côté de la bourse. Où va
l’argent? En quoi est-il échangé?
M. Karp : Il y a deux modèles de bourses Bitcoin. L’un
fonctionne comme une bourse des valeurs. Vous avez donc des
acheteurs et des vendeurs qui utilisent des monnaies fiduciaires et
des monnaies virtuelles et qui font des offres et demandent des
prix.
Le sénateur Massicotte : Mais où sont les espèces? L’argent est
à la bourse, alors suivons l’argent. Où va l’argent?
M. Karp : Dans le compte bancaire de la bourse,
probablement.
Le sénateur Massicotte : Donc, mis à part ce que j’appelle les
remises, le pourcentage relatif à toute transaction, et mis à part
l’inflation, c’est comme une monnaie. Quand un pays en émet
trop, il y a de l’inflation et la valeur de la monnaie varie
grandement. Mis à part cela, il y a tout l’argent qu’il faut pour
soutenir un important pourcentage des bitcoins qui ont
supposément été émis. J’imagine que cela revient à ma première
question. Il y a de l’argent quelque part; beaucoup d’argent.
M. Murchison : Pas de doute : il y a de l’argent dans ce
système. Cependant, mettre de l’argent dans le système n’est pas
la seule façon d’obtenir des bitcoins, et je pense que c’est la
question...
Le sénateur Massicotte : Mais il y a un pourcentage de remise.
M. Murchison : Il y a un faible...
Le sénateur Massicotte : Il faut vraiment que ce soit mineur,
parce que s’il est élevé, le système devient inefficace, ce qui va
complètement à l’encontre des objectifs des fondateurs. C’est
comme le coût d’une commission. C’est un élément inefficace
dans un système de paiement. Il faut que ce soit très faible. Il faut
qu’une très grande proportion soit en espèces.
M. Karp : Si vous n’êtes pas un mineur de bitcoins, si vous en
faites l’échange, c’est probablement pour obtenir de l’argent ou
des biens et services. Il ne fait pas de doute qu’il y a beaucoup
d’argent derrière cela.
Le sénateur Massicotte : Est-ce que je peux poser ma vraie
question? C’était une question supplémentaire.
Le président : Nous allons vous laisser poser votre vraie
question.
6:40
27-3-2014
M. Murchison : Nous savons que les opérations quotidiennes
sont de l’ordre de 375 à 400 millions de dollars par jour. Ce sont
essentiellement des opérations au comptant ou des opérations
dont une partie importante se fait au comptant. C’est un montant
d’argent raisonnable.
Le sénateur Massicotte : Combien de milliards y a-t-il, selon ce
que vous avez dit dans votre rapport? Quel est le chiffre? Était-ce
8,4 milliards de dollars?
Il y a deux concepts. Comment est-ce créé? Comme vous l’avez
probablement remarqué, j’ai peine à comprendre cela.
Parmi les grandes motivations de cette monnaie, il n’y a pas
que l’efficacité, mais aussi l’anonymat, si vous regardez Silk Road
et ce genre de choses. Vous avez dit dans votre exposé que c’est
faussement anonyme, que ça ne l’est pas tellement.
M. Murchison : C’est juste.
Le sénateur Massicotte : Quels sont les faits? Si ce n’est pas très
anonyme, comment les trafiquants de drogue et tout ce beau
monde réussissent-ils à agir impunément? Vous dites que chaque
opération est enregistrée. Cela veut dire que sur mon iPad, parce
que ce n’est pas centralisé, tout ordinateur a cela. Mais ce registre
ne précise qu’une opération, avec un code composé peut-être de
15 chiffres qui identifie la personne. Mais vous avez dit qu’ils
peuvent utiliser cette information pour savoir qui est la personne
derrière l’opération. Vous m’avez perdu. Est-ce anonyme ou pas?
M. Murchison : À mon point de vue, ce n’est pas très anonyme.
Le sénateur Massicotte : Tous ces trafiquants de drogue ont
donc commis cette erreur?
M. Murchison : En fait, je pense que nous avions des
estimations de l’activité illicite sur le bitcoin aujourd’hui. C’est
une petite fraction de la valeur totale, en réalité.
Le sénateur Massicotte : On se trompe si on pense que c’est
anonyme. Les gens font cette erreur.
M. Murchison : Je le crois, et ce, dans une grande mesure de la
même façon dont on a cru avec inquiétude que les courriels ne
pourraient être retrouvés, au début d’Internet. Nous avons
découvert par la suite que tout cela laisse une très bonne trace.
Le sénateur Massicotte : L’IRS a déclaré hier qu’il va traiter
cela comme de la propriété. Quand vous achetez des bitcoins et
que vous les convertissez en marchandise, toute dépréciation ou
appréciation de cet actif représenterait une opération imposable.
Vous devez payer la taxe de vente et tout cela. Le travail de
comptabilisation est immense et diffère de celui que représente
une monnaie. Est-ce que cela ne va pas tuer toute l’affaire?
M. Murchison : Aucune idée. Je pense bien que ce serait un
frein.
Le sénateur Greene : Je m’intéresse à la réponse que vous avez
donnée à une question de la sénatrice Bellemare. On dirait que
vous n’étiez pas tout à fait convaincu que cela serait un bon outil
d’échange pour l’achat de biens. Ce ne serait pas une monnaie en
ce sens. Mais ces deux dernières semaines, j’ai lu des articles selon
27-3-2014
Banques et commerce
6:41
lesquels certains restaurants de New York acceptent les bitcoins.
Pensez-vous que c’est temporaire? Plus on l’utilise, plus on
l’utilisera.
M. Murchison : Eh bien, selon le traitement que réservera l’IRS
à cela et les mesures de réglementation qui seront prises, je
soupçonne que nous allons voir cela davantage, et non le
contraire. Je pensais que je répondais à la question de savoir si
cela remplacerait le dollar canadien un jour. Je suppose que c’est
possible. Les chroniqueurs que j’ai lus semblent penser que c’est
peu probable, mais on pourrait en venir à ça, peut-être.
Senator Greene: Okay.
Le sénateur Greene : D’accord.
M. Murchison : L’un des grands avantages que les gens
signalent, c’est la nature décentralisée de la monnaie virtuelle.
Nous reconnaissons que la monnaie est un outil important que les
gouvernements utilisent pour contrôler notre masse monétaire.
C’est un important levier que les gouvernements s’inquiéteraient
de perdre.
Le sénateur Greene : Ma question est probablement naïve, mais
en ce qui concerne la discussion sur l’avenir du bitcoin et la
possibilité qu’il remplace une monnaie nationale, voyez-vous cette
option comme étant un mode de transaction plus efficace que ce
que nous avons en ce moment partout dans le monde?
M. Murchison : Du point de vue de la monnaie, je ne le verrais
pas tant comme un système de paiement. Il offre des possibilités
intéressantes, comme système de paiement. Il peut être moins cher
que bien des méthodes de paiement que nous utilisons aujourd’hui
pour l’achat d’aliments, comme Visa et MasterCard, ce qui
comprend les frais de virements bancaires. C’est une possibilité
intéressante et novatrice.
À la fin de toutes ces opérations, il y a des frais de conversion et
de transaction. C’est juste.
La sénatrice Bellemare : Je veux terminer sur la possibilité de
conversion du système.
[Français]
Il y a 100 bourses à l’échelle mondiale, et quand on dépose
l’argent dans la machine, on ouvre un compte, et cetera.
Si on parle de convertibilité, est-ce que le taux pourrait varier
d’une bourse à l’autre? Est-ce qu’il dépend de ce qu’il y a dans la
machine? Donc, quand on dépose l’argent, on s’ouvre un compte,
et si quelqu’un d’autre veut convertir ces bitcoins en dollars, cela
dépend de la quantité de gens qui ont acheté des bitcoins et de
ceux qui veulent les échanger. C’est ainsi que cela fonctionne?
[Traduction]
M. Murchison : C’est un marché, et la valeur des devises
fluctue.
6:42
27-3-2014
[Français]
La sénatrice Bellemare : Au Canada, on a 10 bourses?
Mr. Murchison: Yes, 10 exchanges.
M. Murchison : Dix bourses, oui.
La sénatrice Bellemare : Donc, le taux de change peut être
différent à chaque bourse?
[Traduction]
M. Murchison : Oui.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Je comprends comment cela
fonctionne.
[Traduction]
M. Murchison : Cela fonctionne de la même façon que la
conversion de devises, au coin de la rue ou à l’aéroport. Le taux
fluctue d’une minute à l’autre sur les marchés mondiaux, et cela
dépend bien entendu de la direction dans laquelle la transaction se
fait.
[Français]
Le sénateur Maltais : Si je voulais payer mes impôts en
bitcoins, comme la sénatrice Bellemare vient de le dire, et que
pour ce faire, j’allais de ma bourse à la vôtre, au ministère des
Finances du Canada, et qu’il y avait une différence de X dollars,
vous m’enverriez une facture pour la différence? Pourtant, moi, de
bonne foi, je vous ai payé en bon argent. Ce n’est pas de la faute
du client si la bourse a dévalué entre-temps. Qu’est-ce qui arrive
dans un pareil cas?
[Traduction]
M. Murchison : En ce moment, nous n’utiliserions pas nos
bitcoins pour payer nos impôts.
[Français]
Le sénateur Maltais : Pourquoi? Vous ne me faites pas
confiance?
[Traduction]
M. Murchison : Le gouvernement a une monnaie fiduciaire
qui, aujourd’hui, est le dollar canadien. Ce que je comprends, c’est
que l’un des piliers de cela, c’est le paiement d’impôts au moyen de
cette monnaie.
Le président : En tant que président, je vais me permettre
d’adresser une question à Mme Grasham, que nous n’avons pas
encore entendue. D’après vous, quelle est la question que nous
aurions dû poser et que nous n’avons pas posée? Nous allons
terminer la journée sur vos observations.
Rachel Grasham, chef, Crimes financiers - Domestique, Division
du secteur financier, ministère des Finances Canada : Après avoir
écouté la discussion sur la convertibilité et tout cela, je pense qu’il
serait intéressant de demander aux marchands qui acceptent le
27-3-2014
Banques et commerce
6:43
bitcoin la mesure dans laquelle ils le traitent comme une monnaie.
Quand ils se font payer en bitcoins, est-ce qu’ils paient leurs
fournisseurs en bitcoins, ou bien est-ce qu’ils le convertissent
immédiatement en dollars canadiens, ce qui signifierait qu’ils le
traitent comme un subterfuge?
Au début, il y a un an et demi environ, on pouvait voir aux
nouvelles que les marchands acceptaient maintenant le bitcoin.
On aurait dit que c’était une astuce pour attirer l’attention des
médias et faire la publicité de leurs entreprises. J’aimerais savoir
quel pourcentage de ces marchands l’achète maintenant comme
monnaie, plutôt que de simplement l’accepter pour rapidement le
convertir et, ainsi, éviter la volatilité du risque.
Le sénateur Tkachuk : Et quelle est la réponse?
Mme Grasham : C’est la question que je poserais.
Le sénateur Massicotte : C’est compliqué, mais ce ne l’est pas
autant que ce que le sénateur Green a dit. J’ai peine à comprendre
ce qu’il a dit : « Plus c’est utilisé, plus ce le sera. » C’est lourd de
sens, et j’essaie de bien comprendre, mais c’est vrai.
Le président : Nous n’en sommes qu’au début de notre étude.
Je soupçonne que nous ne sommes pas près de finir.
J’aimerais exprimer à nos témoins d’aujourd’hui la
reconnaissance de tous les membres du comité. C’était l’une des
discussions les plus stimulantes que nous ayons eues au comité. Je
siège depuis longtemps à des comités, et je n’ai jamais entendu
autant de sénateurs commencer en disant : « Ma question est
peut-être très naïve, mais... »
D’après moi, cela en dit long sur tout l’intérêt que vous avez
suscité. Je remercie chacun de vous de votre exposé et du travail
que vous y avez consacré. Merci beaucoup.
La séance est levée.
(La séance est levée.)
OTTAWA, le jeudi 27 mars 2014
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à 10 h 30, pour étudier l’utilisation de la
monnaie numérique.
Le sénateur Irving Gerstein (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bonjour. Aujourd’hui, le comité tient sa
deuxième réunion dans le cadre de son étude sur l’utilisation de
la monnaie numérique. Pour cette première série de séances, le
comité explore la notion de monnaie et de monnaie numérique en
général.
Hier, nous avons entendu les représentants du ministère des
Finances. Durant la première heure de la réunion d’aujourd’hui,
nous allons entendre par vidéoconférence M. Warren Weber,
historien de l’économie, qui est à Minneapolis, je crois.
6:44
27-3-2014
Warren E. Weber, économiste, à titre personnel : Je suis à
Atlanta.
Le président : Au sud de la frontière tout de même.
M. Weber a occupé plusieurs postes au sein de la fonction
publique et du monde universitaire, dont celui, plus récemment,
d’agent de recherche principal à la Federal Reserve Bank, de
Minneapolis. M. Weber a beaucoup écrit sur l’utilisation de
monnaies privées au cours de la période de banque libre aux
États-Unis et la création de devises émises par le gouvernement. Il
nous a été recommandé par un témoin de la Banque du Canada,
qui a déjà travaillé avec lui.
Monsieur Weber, merci beaucoup d’avoir accepté notre
invitation à témoigner devant nous.
La parole est à vous, monsieur.
M. Weber : Merci beaucoup de me donner l’occasion de
m’adresser à vous. C’est un sujet qui me tient à cœur. J’y travaille
depuis une trentaine d’années.
À la page 2 de la présentation, vous verrez qu’il y a de
nombreuses leçons à tirer du passé, même si les institutions et les
technologies ont beaucoup évolué depuis ce temps.
Je vais vous parler aujourd’hui des billets de banque privée, qui
étaient le principal moyen d’échange aux États-Unis avant 1860.
Les notes ne l’indiquent pas, mais les banques, durant cette
période, étaient réglementées par l’État. Il n’y avait pas de
réglementation fédérale sur les banques. Il n’y avait pas de banque
centrale à l’époque aux États-Unis, et très peu de succursales.
Seuls quelques États permettaient aux banques d’établir des
succursales. Lorsqu’il était permis d’ouvrir des succursales, cela ne
l’était que dans les limites de l’État où la banque était elle-même
établie. C’est donc dire que pratiquement toutes les banques du
temps aux États-Unis étaient de simples institutions de briques et
de mortier.
Chacune de ces banques émettait des billets de banque privée,
très semblables aux devises que nous connaissons aujourd’hui,
mais elles partageaient aussi de nombreuses caractéristiques avec
le cyberargent d’émission privée dont il est maintenant question.
Si vous allez à la page 3, vous verrez que les ressemblances
entre les deux sont les suivantes : il s’agit d’effets payables au
porteur, comme la monnaie d’aujourd’hui et le cyberargent. Ils
sont libellés en dollars et représentent le passif de l’émetteur. Les
billets de banque privée étaient échangeables contre espèces sur
demande, autrement dit contre des pièces d’or et d’argent. Chaque
banque émettait ses propres billets, qui étaient tous très différents.
On pouvait facilement reconnaître la banque émettrice. Il était
indiqué très clairement sur les billets qu’ils étaient échangeables en
dollars sur demande.
Ce qui distingue ces billets de la notion actuelle de cyberargent
est qu’ils pouvaient être émis à des fins de crédit. Il était possible
de demander un prêt à la banque, et celle-ci remettait à
l’emprunteur des billets de banque privée en échange du contrat
27-3-2014
Banques et commerce
6:45
signé. Contrairement au cyberargent, il n’était pas nécessaire de
détenir un compte chez l’émetteur ou le receveur pour effectuer un
tel échange. Autrement dit, les billets de banque privée
n’exigeaient pas la tenue de livres, ce qui sera nécessaire avec le
cyberargent.
À la page 4, je vous donne une idée du nombre de billets de
banque privée qui étaient en circulation. Il y avait un grand
nombre de banques, et chacune d’elles émettait ses propres billets.
Il y avait 320 banques en 1830; 602 banques en 1845; et en 1860, le
nombre de banques avait grimpé à 1 400.
Pensez-y. Aux États-Unis, il pouvait y avoir quelque
1 400 devises différentes en circulation à l’époque. Je crois qu’il
convient de dire que les billets de banque privée étaient largement
utilisés comme moyen d’échange. À preuve, selon mes longues
recherches, des « billets d’autres banques » figuraient au bilan de
la plupart des banques de l’époque; donc, dans le cadre de leurs
transactions courantes, les banques acceptaient les billets d’autres
banques, probablement pour rembourser des prêts.
D’autres données indiquent que les billets circulaient également
hors de la région. J’ai en fait recueilli quelques billets, sur lesquels
on peut voir des timbres indiquant qu’ils avaient été utilisés en
dehors de la région d’origine. Durant cette période, il y avait des
publications appelées Bank Note Reporters et Counterfeit
Detectors. Elles étaient publiées par des courtiers de différentes
villes et elles énuméraient toutes les banques en opération à
l’époque, ainsi que leur taux de change pour les billets des
banques locales.
Je pense qu’il existe de bonnes preuves que ces billets étaient
largement utilisés. C’était le principal moyen d’échange. La
majorité des pièces d’or et d’argent en circulation durant cette
période étaient gardées dans les voûtes des banques, en vue
d’honorer les demandes de rachat.
Ce système de billets de banque privée présentait plusieurs
problèmes importants : contrefaçon et pertes pour les porteurs,
que j’appelle défaillance de l’émetteur et billets sans valeur
nominale fixe. Je l’ai mis en rouge, parce que c’est probablement
la chose qui semble la plus problématique. Comme je le disais, en
1860, il y avait 1 400 banques. Essentiellement, c’était un système
fonctionnant selon 1 400 taux de change flottants. Il n’y avait pas
de taux fixes. Ce que j’entends par « sans valeur nominale fixe »,
c’est qu’un dollar n’avait pas la même valeur dans toutes les
banques durant cette période.
À la page 6, je passe en revue ces problèmes un à un très
brièvement.
Comme vous l’avez sans doute deviné quand je vous ai parlé
des publications Bank Note Reporters et Counterfeit Detectors, la
contrefaçon des billets de banque privée était répandue. La une de
ces publications privées donnait la liste des nouvelles contrefaçons
découvertes depuis la dernière publication. Elles étaient publiées
6:46
27-3-2014
toutes les semaines dans certains cas, mais la plupart étaient
publiées tous les mois.
Plus loin, on publiait les contrefaçons connues de chacune des
banques opérationnelles à l’époque. On pouvait pratiquement
deviner depuis combien de temps la banque était établie à voir le
nombre de contrefaçons énumérées.
Pour ce qui est de l’argent électronique aujourd’hui, j’imagine
qu’on mettra en place un système d’information sur la
contrefaçon. Je retourne un peu en arrière et je pense à l’époque
où lorsqu’on présentait sa carte de crédit au magasin, le marchand
sortait parfois un document qui énumérait toutes les cartes de
crédit volées ou potentiellement frauduleuses. Je m’attends à ce
qu’un système d’information semblable soit mis en place
concernant les contrefaçons possibles de l’argent électronique.
Je crois cependant que les terminaux de point de vente feraient
sans doute mieux l’affaire aujourd’hui pour contrer le problème.
La contrefaçon pourrait poser problème avec l’argent
électronique, mais je ne pense pas que ce sera très
problématique. Quoi qu’il en soit, ce sera probablement plus
une question de législation, à savoir quelles pénalités imposer en
cas de contrefaçon ou de piratage, combien de fonds attribuer aux
mécanismes d’application de la loi, et ainsi de suite. Je ne crois pas
que la réglementation bancaire pourrait y faire grand-chose.
Pour ce qui est de la défaillance de l’émetteur, à la page 7, avec
les billets de banque privée, les émetteurs faisaient parfois défaut
et cela entraînait des pertes pour les porteurs, mais toute monnaie
de réserve fractionnaire d’émission privée présente ce risque. Je
présume que l’argent électronique, s’il voit le jour, sera émis sous
forme d’instruments de réserve fractionnaire.
C’était un système très risqué. Comme je le disais, j’ai fait
beaucoup de recherches là-dessus, et j’ai recensé 2 384 banques en
opération à un moment ou un autre durant cette période. En tout,
407 d’entre elles, ou 17 p. 100, ont fait faillite au détriment des
porteurs.
Un autre élément qui illustre la gravité du problème est
qu’environ 50 p. 100 des fermetures de banques entraînaient des
pertes pour les porteurs. Les porteurs pouvaient perdre jusqu’à
90 cents sur le dollar. Les pertes se chiffraient plus souvent à
moins de 50 cents, ce qui demeure une perte importante.
Qu’est-ce que cette expérience sous-entend pour la
réglementation de l’argent électronique? Si vous allez à la
page 8, vous verrez qu’une possibilité de réglementation serait
d’exiger un adossement à 100 p. 100 à de bons actifs. Certains
États ont en fait essayé de fonctionner ainsi. Il fallait parfois que
les billets de banque soient adossés à 100 p. 100 à des obligations
d’État. Il s’agissait des « banques libres » dont il a été question
dans l’introduction.
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Banques et commerce
6:47
Toutes les banques de l’époque n’étaient pas des banques
libres. En fait, la plupart n’en étaient pas. La notion de « banque
libre » n’est pas synonyme de laissez-faire. Cela renvoie plutôt au
fait que certains États avaient adopté des lois qui permettaient
d’établir une banque librement. Dans les États où il n’y avait pas
de loi semblable, pour établir une banque, il fallait obtenir une
charte spéciale auprès de l’appareil législatif de l’État.
À l’époque, cinq ou six États avaient établi de vastes systèmes
de banques libres, des systèmes qui exigeaient que les billets de
banque soient adossés à 100 p. 100 à des obligations d’État. Les
billets étaient sûrs dans l’un de ces États, c’est-à-dire l’État de
New York, mais ce n’était pas le cas dans la plupart des autres. Le
problème alors était que la valeur des obligations d’État pouvait
fluctuer, et il n’y avait pas d’actifs plus sûrs, autres que les espèces.
Si vous pensiez à exiger un adossement à 100 p. 100 de l’argent
électronique aujourd’hui, le risque est que les émetteurs facturent
des frais de transaction aux utilisateurs, afin de compenser les
pertes de revenus qu’ils auraient pu avoir s’ils n’avaient pas été
obligés de les adosser à 100 p. 100.
L’autre possibilité, et je suis certain que vous y avez songé, c’est
d’offrir une assurance gouvernementale sur l’argent électronique.
En fait, on remarque des tentatives intéressantes au cours de cette
époque antérieure. Certains États offraient une assurance-billets
de banque. La protection devait être totale, mais cela n’a pas
fonctionné de cette façon. Si cela n’a pas fonctionné, c’est en
raison des lois elles-mêmes, mais ce serait trop long à expliquer
pour l’instant.
La difficulté maintenant, selon moi, est que le problème du
« trop gros pour faire faillite » pourrait s’en trouver exacerbé. Si
une institution financière devait émettre de l’argent électronique
garanti par le gouvernement, l’émetteur risquerait davantage de
devenir d’importance systémique, et cela pourrait être risqué.
Passons à la page 9, qui parle de la circulation sans valeur fixe.
Ce que j’entends par « circulation à valeur fixe », c’est ce que
j’expliquais tout à l’heure : une banque pouvait échanger un
dollar avec une autre banque d’ailleurs. Avec la circulation sans
valeur fixe, ce n’est pas possible.
C’est légèrement différent de la question des taux de change
fixes par rapport aux taux de change flottants. Dans la circulation
à valeur fixe, l’échange se fait au pair. En passant, j’ai ajouté une
puce à la page 9 concernant le problème de la circulation sans
valeur fixe, qui est possible entre n’importe quelles monnaies et
même entre les coupures d’une même monnaie.
On a l’habitude de pouvoir échanger un billet de cinq dollars
contre cinq pièces de un dollar, mais il faut qu’un mécanisme soit
en place pour garantir un tel échange.
Aujourd’hui, des mécanismes sont en place à cet effet. Sans la
Banque du Canada ou la trésorerie, qui sont prêtes à faire ces
échanges en tout temps, il n’y aurait aucune raison pour que les
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27-3-2014
choses fonctionnent ainsi. Il faut une entité pour le garantir. Dans
un cas, c’est du papier avec le chiffre 5, et dans l’autre, des pièces
qui portent le chiffre 1.
Avec les billets de banque privée, si vous allez à la page 10,
vous verrez que les données de l’époque indiquent qu’en général
les billets de banques différentes s’échangeaient contre un
escompte qui fluctuait.
Pour éviter cela, deux solutions ont été mises à l’essai. La
première consistait à établir un système de compensation. Il y a un
très bon exemple de cela, et c’est un exemple que j’aime beaucoup.
Il s’agit du Suffolk Banking System, établi à New York entre 1825
et 1858. Une banque de Boston, la Suffolk Bank, avait mis en
place des comptes de réserve, à la manière des comptes de réserve
à la Banque du Canada ou à la Federal Reserve Bank. Des
comptes de réserve étaient ouverts pour chaque banque qui
souhaitait adhérer au système, et les billets des banques membres
étaient compensés au pair. Donc, les membres qui déposaient les
billets d’une autre banque membre voyaient leur compte de
réserve crédité du montant en question. Si d’autres déposaient les
billets de votre banque, votre compte était débité du nombre de
dollars en question. Essentiellement, toutes les banques de la
Nouvelle-Angleterre ont adhéré au système.
Les billets des banques membres s’échangeaient donc au pair
en Nouvelle-Angleterre. Ce n’était pas le cas ailleurs au pays.
Il y a deux leçons à tirer sur le plan réglementaire, ou deux
leçons en ce qui concerne l’argent électronique. Premièrement, le
mécanisme peut être privé. Il n’est pas nécessaire que le
gouvernement s’en mêle pour arriver à un système de
compensation au pair. Et deuxièmement, le mécanisme peut
surgir de façon endogène. Autrement dit, le gouvernement n’a pas
à le mettre en place.
Une deuxième solution est donnée à la page 11, que j’appelle
« acceptation obligatoire ». J’y donne deux exemples, ceux de la
Banque de l’Indiana et de la Banque de l’Ohio. Les succursales
soumises à l’obligation acceptent mutuellement leurs billets au
pair. C’est un système un peu particulier. Il s’agissait de banques
d’État qui avaient supposément des succursales, mais ces
succursales étaient en fait des banques indépendantes. Elles ont
simplement décidé de se joindre au système de la Banque de
l’Indiana ou de celle de l’Ohio, et pour cela, elles devaient
convenir d’accepter les billets de toutes les autres banques
membres. Elles devaient les échanger au pair.
La raison pour laquelle je mets « acceptation » en rouge, c’est
qu’on n’avait qu’à les accepter pour rembourser un prêt ou
quelque chose du genre. Il ne fallait pas les convertir en espèces. Il
n’était pas obligatoire de remettre des espèces en échange de
billets d’une autre banque, mais il fallait les accepter. En
conséquence, les billets de toutes les succursales de l’Indiana et
de toutes les succursales de l’Ohio s’échangeaient au pair.
27-3-2014
Banques et commerce
6:49
Quelle leçon est-ce que je tire de ces deux expériences? J’en
conclus que l’acceptation obligatoire peut conduire à l’échange au
pair. Cependant, pour y parvenir, il faut une quelconque forme de
réglementation. Cela ne se fait pas tout seul.
Prenons maintenant la page 12. Que nous apprend cette
expérience sur la façon d’en venir à l’échange au pair? Je crois
qu’elle nous montre qu’une chambre privée de compensation au
pair peut être une solution. Il y a quelques problèmes, cependant.
Premièrement, les profits du compensateur peuvent provoquer
des rancœurs. La Banque de Suffolk réalisait des profits plus
élevés que toute autre banque de Boston ou de la NouvelleAngleterre à l’époque, au grand mécontentement d’un grand
nombre de banques. Elles faisaient toujours partie du système en
raison des avantages qu’elles en tiraient, mais elles auraient
préféré que la Banque de Suffolk soit obligée de leur redistribuer
une partie de ses profits supplémentaires.
L’autre problème, c’est qu’elle peut ne pas être atteinte pendant
la période voulue. La situation n’est survenue qu’en NouvelleAngleterre. Ce n’est arrivé ni à New York ni à Philadelphie. Ce
n’est arrivé nulle part ailleurs au pays, et on peut se demander
pourquoi. L’expérience peut donc ne pas se faire jour.
Une autre possibilité serait l’acceptation obligatoire, mais j’y
vois quelques problèmes. D’abord, l’argent électronique peut
s’accumuler chez certains émetteurs ou à certains endroits. Il n’est
pas sûr que la circulation de l’argent électronique va s’équilibrer,
donc si on est obligé d’accepter l’argent électronique de quelqu’un
d’autre, on pourrait finir par en accumuler beaucoup, et le
problème, c’est comment s’en débarrasser?
Je dois souligner, et je le mets entre parenthèses, que ce n’est
pas un problème exclusif aux monnaies électroniques. C’est un
problème pour les billets de la Banque du Canada, pour les billets
de la Réserve fédérale américaine. C’est un problème dans tout
système monétaire.
La troisième façon d’en venir à l’échange au pair serait de créer
une chambre de compensation gouvernementale. C’est
envisageable. Je crois toutefois qu’il va falloir répondre à
certaines questions, comme qui va payer et comment on va
évaluer les frais nécessaires pour la créer et l’administrer.
En conclusion, à la page 13, qu’est-ce que je retiens du système
des billets de banque privée dans le contexte du cyberargent? Un
système de monnaie électronique d’émission privée peut-il
fonctionner efficacement? D’après l’expérience de cette période,
je crois que la réponse est oui, mais à condition de l’assortir d’une
réglementation et d’une supervision adéquates. Je pense que pour
limiter la contrefaçon, il faudra adopter et faire appliquer des lois
rigoureuses. Pour la sécurité, il faudra imposer soit des exigences
strictes en matière d’adossement à des actifs soit une assurance
explicite (et j’aurais dû ajouter ici le mot « gouvernementale »).
Je pense que vous pourrez décider de ne pas renflouer les
émetteurs d’argent électronique, mais en situation de crise, vous
allez sûrement constater que la pression est extrêmement forte
6:50
27-3-2014
pour renflouer les gens et leur donner les moyens de rembourser
leurs créances. C’est pourquoi je crois qu’il faudrait des exigences
strictes en matière d’adossement à des actifs ou une assurance
explicite.
Pour garantir l’échange au pair, vous devrez probablement
prévoir un mécanisme de compensation au pair, qui oblige les
émetteurs à accepter les billets les uns des autres au pair ou créer
un genre de chambre de compensation gouvernementale.
Cela vient clore mon exposé.
Le président : Merci, monsieur Weber. C’était une excellente
présentation. Nous avons bien des questions, mais à peine plus
d’une demi-heure.
Le sénateur Tkachuk : Je vous remercie beaucoup de cet
exposé. Je n’ai que quelques questions à vous poser.
Comme toutes les banques avaient leur propre monnaie à des
taux différents, comment cela servait-il à la collectivité?
Autrement dit, sur quoi se basait un magasinier ou un vendeur
pour choisir la monnaie à utiliser? Si quelqu’un se présentait avec
des billets d’une autre banque pour acheter quelque chose,
comment déterminaient-ils la valeur de la monnaie?
M. Weber : Si quelqu’un présentait un billet d’une banque
locale, il l’acceptait probablement au pair. Autrement dit, si un
bien était affiché au prix d’un dollar et qu’un acheteur présentait
un billet d’un dollar, il était accepté.
Si l’acheteur présentait un billet d’une monnaie de l’extérieur
de la région, le marchand avait probablement un exemplaire des
Bank Note Reporters and Counterfeit Detectors derrière son
comptoir. Il le prenait et disait quelque chose comme : « Ah, je
vois qu’il y a un escompte de 5 p. 100, selon cette publication,
donc vous feriez mieux de me donner un dollar et cinq sous, sinon
il n’y a pas de transaction. »
Je ne sais pas exactement ce que faisaient les marchands qui
n’avaient pas ce document. Ils devaient procéder au hasard.
Supposons qu’une personne se présente à un marchand de
Philadelphie avec un billet de Columbus, en Ohio. Je suppose
qu’il se disait à lui-même : « Qu’est-ce que je vais faire de ce billet?
Je vais probablement l’accepter et le remettre à ma banque. Mais
quelle valeur ma banque va-t-elle en soustraire? » Les marchands
imaginaient probablement ce qu’il leur en coûterait pour le
renvoyer à Columbus, en Ohio, l’échanger contre de l’or ou de
l’argent et le ramener à Philadelphie. C’est le genre de calcul qu’ils
devaient faire.
Il est intéressant de lire ces Bank Note Reporters and
Counterfeit Detectors — et je vais faire une petite pub pour
mon site web, par minneapolisfed : j’en ai quelques milliers
d’exemplaires. Ce qui m’étonne, c’est à quel point les escomptes
étaient petits. Dans la plupart des cas, ils étaient de moins d’un
pour cent, si la banque d’origine n’était pas trop loin, mais les
taux variaient et avec le temps, ils se sont mis à varier beaucoup.
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Banques et commerce
6:51
Le sénateur Tkachuk : Ma deuxième question porte surtout sur
la monnaie électronique. Vous avez mentionné la contrefaçon ou
le piratage et la nécessité d’exiger une assurance ou que les
gouvernements interviennent. Les gouvernements devraient-ils
vraiment intervenir? Les gouvernements ont déjà une monnaie.
Nous avons notre propre monnaie au Canada. Les Américains
ont leur monnaie. Tous les pays ont leur propre monnaie. Si une
autre monnaie était mise en circulation, ne devrions-nous pas
rester à l’écart et laisser les acheteurs se méfier ou prendre des
risques? Pourquoi viendrions-nous assurer une monnaie
électronique n’ayant rien à voir avec la monnaie que le
gouvernement adosse à ses propres actifs?
M. Weber : Je réponds à cela qu’il existe aussi des dépôts à vue,
un moyen d’échange qui n’a rien à voir avec le gouvernement,
mais que nous garantissons pourtant. Nous nous en portons
garants parce que quand une banque commence à s’effondrer ou
qu’elle risque fort de s’effondrer et de faire perdre beaucoup
d’argent aux gens, on exige que le gouvernement fasse quelque
chose pour protéger la population.
La raison pour laquelle je crois que vous allez intervenir et
offrir de l’assurance dès le départ, c’est que vous pourriez alors
instaurer des primes et tout et tout plutôt que d’attendre qu’une
crise frappe, que certains émetteurs de cyberargent se trouvent en
mauvaise posture et qu’il y ait soudainement une immense
demande pour que le gouvernement fasse quelque chose a
posteriori.
Le sénateur Tkachuk : Le gouvernement avait demandé aux
banques de payer l’assurance.
M. Weber : Je m’attendrais à ce que le gouvernement demande
aux émetteurs de monnaie électronique de payer l’assurance.
Ma réponse se fonde sur l’expérience des dépôts à vue. Je doute
qu’un gouvernement puisse s’engager en toute crédibilité à ne pas
sauver les émetteurs de monnaie électronique en cas de besoin,
d’où l’assurance.
Senator Tkachuk: Got it. Thanks.
Le sénateur Tkachuk : Je comprends. Merci.
Le sénateur Massicotte : Je vous remercie beaucoup d’être avec
nous ce matin. Nous en sommes à notre deuxième journée de
témoignages sur le sujet, et c’est très intéressant, mais je dois dire
que je ne suis pas certain de bien comprendre.
En gros, vous avez étudié l’histoire de la monnaie aux ÉtatsUnis. Cependant, j’aimerais que nous parlions un peu du bitcoin
afin de déterminer si nous comprenons bien de quoi il s’agit. On
nous a dit hier qu’il y avait pour environ 8,4 milliards de dollars
de bitcoins en circulation, en valeur d’aujourd’hui, mais que le
phénomène est attribuable en grande partie au fait que les gens
ayant effectué des transactions en bitcoins ont été incités à le faire,
qu’on leur a donné de la monnaie virtuelle. Par conséquent,
l’essentiel de ces 8,4 milliards de dollars n’est pas adossé à des
dollars réels ni à d’autres unités de monnaie réelles, et une grande
partie de cette valeur de 8,4 milliards de dollars a été créée pour le
6:52
27-3-2014
système lui-même, en fonction d’algorithmes qui convainquent les
gens qu’il n’y aura pas de retrait net au final. On prévoit même
une croissance au cours des 15 à 20 prochaines années, au point
où le système doublerait pratiquement de taille, selon un
quelconque algorithme ou certaines prévisions.
Cela dit, s’il devait y avoir une réduction nette de la circulation
de bitcoins et que les retraits nets atteignaient un niveau élevé,
nous pourrions nous trouver dans l’incapacité de les convertir en
espèces parce que cet argent n’équivaut pas à de l’argent réel,
essentiellement. Cette présumée monnaie n’est pas adossée à des
actifs en monnaie réelle, en or ou je ne sais quoi d’autre.
N’est-ce pas là un peu comme une combine à la Ponzi? Tout va
bien en situation de croissance, mais tout le système va s’effondrer
si sa valeur descend un peu.
M. Weber : Je ne me prétendrai pas expert du bitcoin. Il y a
une différence fondamentale entre le bitcoin et les billets de
banque privée. Comme vous le mentionnez à juste titre, le bitcoin
ne peut être converti en quoi que ce soit. Les billets de banque
privée pouvaient être convertis en or ou en argent.
Pour le reste, votre question est excellente. Je ne sais pas trop
comment on peut retirer le bitcoin puisqu’il ne peut pas être
converti. C’est un peu comme de l’argent de la banque centrale,
comme les billets de la Banque du Canada ou la monnaie
canadienne. Le bitcoin n’est adossé à aucun actif. Vous avez
toutefois raison de dire qu’aucun organisme de réglementation ne
va décider soudainement qu’il doit y en avoir moins ou plus dans
le système parce qu’on veut atteindre tel ou tel objectif de
politique monétaire.
Je pense que s’ils sont retirés du système, ce sera un peu comme
dans l’histoire de Mt. Gox, qui s’est finie par un effondrement du
système et des pertes. Il y a d’autres exemples, mais j’oublie le
nom de l’institution qui avait perdu plusieurs milliards de
bitcoins, si je ne me trompe pas.
Je n’ai rien d’extraordinaire à répondre à votre question, mais
il n’y a rien que je connaisse qui rappellerait directement ce genre
de situation.
Le sénateur Massicotte : Vous faites la comparaison avec la
monnaie canadienne ou la monnaie américaine. Dans les deux
cas, il y a une banque centrale ou un gouvernement qui garantit
qu’on peut se fier aux billets. Il y a bien sûr des pays comme
l’Argentine qui émettent plein de billets, après quoi l’inflation
explose, mais quoi qu’il en soit, c’est la crédibilité d’un pays ou
d’une banque centrale qui détermine si on peut faire confiance à
une monnaie. C’est la raison même de leur création. C’est la
raison pour laquelle on peut faire confiance à la monnaie d’une
banque d’État. Pour le bitcoin, en revanche, si je me rends dans
un magasin, personne ne va me dire que je peux me servir d’un
bitcoin pour acheter une télévision. J’ai l’impression que si c’était
possible et que pour une raison ou une autre, il n’y avait pas
d’argent dans ce magasin, sa valeur de 8,4 milliards de dollars
pourrait tomber à zéro avec un simple article de journal selon
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Banques et commerce
6:53
lequel il y aurait un manque de devises ou de liquidité. Il n’y a pas
de banque centrale pour le garantir, et il pourrait disparaître du
jour au lendemain. Est-ce que je me trompe?
Mr. Weber: You’re absolutely correct in saying the following:
The reason bitcoin has value is because you think someone else
will take it, and if that were to vanish, yes, bitcoin would have no
value and that could happen any time.
M. Weber : Vous avez absolument raison de dire que le bitcoin
a de la valeur parce qu’on pense que quelqu’un d’autre va
l’accepter. Si cette confiance disparaissait, il est vrai que le bitcoin
n’aurait plus de valeur, et cela pourrait arriver du jour au
lendemain.
Le sénateur Massicotte : C’est un genre de combine à la Ponzi :
tant que le phénomène prend de l’ampleur, tout va bien, mais dès
qu’il y a un recul, il y a de graves problèmes.
M. Weber : Je ne sais pas trop si je disais qu’il s’agit d’une
combine à la Ponzi, mais je pense à tout le moins qu’il dépend des
attentes des gens et de l’idée selon laquelle je vais l’accepter parce
que je pense pouvoir l’échanger de nouveau avec une autre
personne qui va l’accepter. Si cette confiance est ébranlée, toute la
chaîne perd sa valeur, c’est vrai.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Je parle français, mais je vais essayer
de poser ma question en anglais. Peut-être que ce ne sera pas tout
à fait clair, mais je vais parler lentement.
[Traduction]
J’aimerais que vous me parliez du problème de la parité dans le
système de compensation, mais c’est le problème du bitcoin qui
m’intéresse avant tout. Nous avons appris hier qu’on pouvait
échanger un bitcoin à des taux différents dans un même pays.
Tout dépend du mécanisme de compensation. Vous nous avez dit
que c’était problématique dans le système du XIXe siècle, mais il y
a pourtant beaucoup de technologie de nos jours.
Se pourrait-il qu’un mécanisme de compensation se crée de
manière à ce que des gens achètent des bitcoins lorsque leur valeur
est basse et les revendent à Vancouver ou selon un système
spéculatif, de sorte que la parité avec les bitcoins s’établisse très
rapidement dans un pays qui utilise le dollar canadien, par
exemple? Qu’en pensez-vous?
M. Weber : C’est une excellente question. Elle nous renvoie au
système dont je vous ai parlé, parce qu’il peut y avoir de la
spéculation pour le bitcoin à deux endroits différents comme il y
en avait pour les billets de banque privée. On serait porté à croire
qu’il était possible de prendre des billets de banque de Cleveland,
par exemple, d’aller les échanger à Philadelphie pour en obtenir de
l’or, puis de les rapporter ensuite, mais cela coûtait cher. Surtout
qu’à l’époque, les déplacements d’or n’étaient pas sûrs. Il fallait y
investir les ressources et le temps. Le même genre de chose peut
empêcher la parité entre les taux de change de deux endroits.
J’ai constaté un autre phénomène, que nous avons étudié, et
qui a été une révélation pour moi au début. Nous nous sommes
penchés sur la valeur de l’escompte sur les billets de Cleveland à
New York et sur la valeur de l’escompte sur les billets de New
York à Cleveland. On serait porté à croire qu’il ne dépendait que
des coûts de transport et que du coup, l’escompte devait être le
6:54
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même dans les deux cas, mais nous avons constaté que les billets
de Cleveland étaient échangés contre un escompte de 5 p. cent à
New York, alors que les billets de New York étaient échangés au
pair à Cleveland. Nous nous sommes demandé pourquoi. Si l’on
se trouve à Cleveland, il est très avantageux de recevoir un billet
de New York puis de l’apporter à New York, parce qu’il y a
beaucoup de choses qu’on veut acheter à New York. Par contre,
le New-Yorkais qui obtient un billet de Cleveland ne trouvera pas
autant de choses à acheter à Cleveland. Bref, le critère qui
pourrait empêcher la parité c’est la force du désir de dépenser
l’argent dans l’autre ville. Il n’y a donc pas que les coûts de
transport qui comptent.
Le sénateur Bellemare : Vous dites donc qu’il n’y a pas que la
technologie. Si les bitcoins ne sont pas populaires dans une ville
canadienne, la parité pourrait ne pas s’établir d’elle-même. Il faut
qu’il y ait un marché partout.
Vous avez parlé du problème du « trop gros pour faire
faillite ». Nous garantissons le système financier, le système
bancaire, en raison de son importance. D’après vos connaissances
historiques, y aurait-il un lien entre la popularité du cyberargent
et la crise financière que nous avons connue en 2007, selon vous?
Devrions-nous y réfléchir ou n’y a-t-il là aucun lien?
M. Weber : C’est une excellente question. Vite comme cela, je
ne vois pas de lien. Les institutions financières étaient assez petites
à l’époque. Elles étaient très nombreuses, mais elles étaient très,
très petites. Il n’y avait vraiment pas la même concentration qu’au
moment de la crise de 2007.
Quand je dis qu’une institution est trop grande pour faire
faillite, c’est que si une grande institution financière ajoutait le
cyberargent à ses services, son importance deviendrait beaucoup
plus systémique, parce que si elle faisait faillite, tout ce
cyberargent pourrait perdre énormément de valeur. Du coup, la
pression exercée sur le gouvernement pour qu’il intervienne serait
beaucoup plus grande.
Il y a une très grande banque, relativement grande pour
Philadelphie à l’époque, qui a fait faillite en 1857, mais aucune
pression ne s’est exercée sur le gouvernement pour qu’il
intervienne d’une manière ou d’une autre, sauf pour punir les
gens qu’on croyait coupables de fraude, mais il n’était pas
question de protéger tout le monde.
Votre question est vraiment excellente. Elle mériterait une
réflexion et des recherches très approfondies.
La sénatrice Ringuette : Je vous remercie vraiment de
l’éclairage historique que vous nous apportez. Nous parlons du
bitcoin, mais on nous a dit hier qu’il y avait aussi le litecoin, les
dollars Linden, Liberty Reserve et Pecunix.
Le sénateur Massicotte : Depuis 24 heures, il existe aussi des
dollars Massicotte pour ceux qui en veulent.
La sénatrice Ringuette : Il semble y avoir prolifération de
différentes monnaies virtuelles. Dans ce contexte et compte tenu
de l’histoire et de l’évolution que vous avez décrites, ne serait-il
pas sage que les réserves fédérales des pays industrialisés émettent
27-3-2014
Banques et commerce
6:55
leur propre monnaie électronique qui serait adossée à des actifs
tout comme la monnaie physique que nous utilisons? Ne serait-ce
pas la prochaine étape, compte tenu de l’histoire des billets de
banque privée aux États-Unis, que vous venez de nous raconter?
M. Weber : Encore une fois, excellente question. Si les gens
s’habituent à utiliser des monnaies virtuelles, les banques centrales
voudront probablement se lancer dans ce secteur pour conserver
le niveau de revenus qu’elles tirent de la monnaie, en effet.
La sénatrice Ringuette : À votre connaissance, les
administrateurs de la Réserve fédérale américaine envisagent-ils
de le faire plus tôt que tard? Ou devraient-ils le faire, et est-ce que
le Canada devrait faire de même?
M. Weber : Je ne sais pas ce qu’il en est pour la Réserve
fédérale américaine, mais j’ai entendu dire qu’il y a des
administrateurs d’institutions au Canada qui se penchent sur la
question. Je sais, de par mon expérience à la Banque du Canada,
qu’elle étudie activement la question de savoir si la Banque
centrale ou une autre entité du gouvernement devrait se lancer
dans le domaine du cyberargent, mais c’est une question très
profonde à laquelle il est très difficile de répondre. La réponse
dépend en partie de ce qu’on pense qui va arriver à la demande de
monnaie standard d’aujourd’hui si ces monnaies virtuelles
gagnent en popularité. Comme je l’ai déjà dit, si elles devenaient
soudainement très populaires et utilisées, au point où la demande
et l’utilisation de la monnaie de la Banque du Canada ou du
gouvernement du Canada commençaient à baisser radicalement,
elle n’aurait d’autre choix à mon avis que de se lancer dans
l’aventure.
Le sénateur Black : Je vous remercie beaucoup de votre exposé,
monsieur Weber. Il nous est très utile. J’aimerais vous poser
quelques questions pratiques pour commencer, puis si vous le
voulez bien, quelques questions qui vont vous porter à sonder
votre boule de cristal.
Comme vous le savez, nous avons reçu le mandat, que nous
avons accepté, d’étudier les monnaies numériques. Je retiens de
votre témoignage que nous pourrions tirer des leçons de l’histoire
des billets de banque privée que vous venez de nous présenter
pour l’appliquer aux monnaies numériques. Est-ce que je me
trompe?
M. Weber : Non. Si je vous ai bien compris, il y en a beaucoup
à apprendre de cette période sur l’établissement d’ententes pour
l’échange et l’assurance. L’étude approfondie de ces exemples
nous permettrait de constater quelles sont les erreurs à ne pas
reproduire aujourd’hui ou ce que nous devrions faire dès
maintenant pour atteindre ce que bien des gens considèreraient
comme les objectifs à viser pour ce genre de monnaie.
Le sénateur Black : C’est la raison pour laquelle votre exposé
est si utile. Je voulais simplement m’assurer que nous sommes sur
la même longueur d’onde.
Selon vous, les expressions « argent électronique » et
« monnaie numérique » sont-elles interchangeables?
6:56
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M. Weber : Non, c’est plus restrictif. Le bitcoin ne cadre pas
avec ma définition de l’argent électronique. Il s’agirait d’une
monnaie numérique, mais l’émetteur n’aurait aucun droit sur
celle-ci. Je m’appuie ici sur la définition du Comité sur les
systèmes de paiement et de règlement de la BRI. En vertu de cette
définition, l’émetteur doit avoir un droit sur l’argent électronique.
Comme on vient de le souligner, personne ne détient de droit sur
le bitcoin. C’est pourquoi, à mon avis, il y a une différence. On
pourrait avoir une monnaie numérique qui ne cadre pas avec cette
définition.
Le sénateur Black : Merci.
M. Weber : J’ai axé mon exposé sur l’argent électronique. Je ne
vois pas comment l’expérience des billets de banque privée peut
s’appliquer à quelque chose comme le bitcoin.
Le sénateur Black : Pourriez-vous nous aider à comprendre où
les deux mondes se chevauchent? Afin que nous puissions
comprendre comment appliquer l’information que vous nous
donnez, en vertu de votre définition, quand un argent
électronique est-il aussi une monnaie numérique?
M. Weber : Il s’agit d’une monnaie numérique en ce sens que
sa valeur est inscrite sur un appareil quelconque. Avec les billets
de banque, la valeur est inscrite sur le papier. En vertu de ma
définition de l’argent électronique, la valeur de celui-ci est inscrite
sur un téléphone cellulaire, une clé USB, un ordinateur ou un
quelconque dispositif électronique. Elle est inscrite sous forme
numérique. C’est là qu’il y a un chevauchement.
Le sénateur Black : Supposons que nous allons de l’avant avec
une monnaie numérique et que nous adoptons des règlements
connexes, notamment, faudrait-il, selon vous, qu’il y ait des
barrières ou qu’on adopte des règlements pour définir qui peut
lancer et offrir sur le marché des monnaies numériques?
M. Weber : Je crois que oui. Il faudrait que je réfléchisse un
instant à la forme que ceux-ci prendraient. Encore une fois, cela
dépend de certaines choses. Si le gouvernement choisit d’assurer la
monnaie, il devra veiller à ce que les fournisseurs soient légitimes
et qu’ils aient les moyens de payer l’assurance. Si la monnaie
numérique est échangeable sur demande, le gouvernement devra
s’assurer d’avoir les ressources nécessaires pour effectuer ces
échanges. Selon moi, il faudrait soumettre les émetteurs à un
contrôle de sécurité.
Le sénateur Black : Vous pourriez nous proposer un règlement
entourant l’arrivée d’émetteurs sur le marché.
M. Weber : Oui, mais j’aimerais d’abord y réfléchir plus
longuement.
Le sénateur Black : Pourrais-je vous demander de nous faire
parvenir le résultat de vos réflexions sur le sujet?
M. Weber : Avec plaisir.
Le sénateur Black : Je vais vous demander de prédire l’avenir.
Selon vous, quel rôle une monnaie numérique pourrait-elle jouer
dans l’économie?
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Banques et commerce
6:57
M. Weber : Ce qui m’impressionne avec la monnaie
numérique, c’est les avantages qu’elle procure en matière
d’information par rapport à la monnaie courante. Avec la
monnaie numérique, on peut connaître l’historique d’achat des
gens, notamment ce qu’ils aiment et où ils aiment faire leurs
achats. Comme pour les cartes de crédit, l’émetteur peut ainsi
offrir des points de fidélité ou différents rabais correspondant à
ces préférences. L’émetteur peut aussi avoir un historique de
crédit et ainsi savoir si quelqu’un est solvable. Cela lui permet de
définir jusqu’où il est prêt à aller avec un client. Je crois que la
monnaie numérique offre des possibilités extraordinaires pour
changer la façon dont les prix sont fixés et les transactions
effectuées, ce qui pourrait améliorer grandement l’efficacité
économique.
Le sénateur Black : C’est très intéressant.
M. Weber : Les gens de la Banque du Canada font des efforts
intéressants à ce chapitre. Ils tentent de créer un modèle plus
officiel. Je leur vole un peu la vedette avec mes commentaires.
Le sénateur Black : Nous allons probablement leur parler à eux
aussi.
Y a-t-il des avantages pour le Canada à être une figure de
proue internationale en matière de reconnaissance et de
réglementation des monnaies numériques?
M. Weber : Vous posez d’excellentes questions.
Juste comme ça, je dirais qu’il existe certains désavantages. On
risque, par exemple, de faire des erreurs, alors que si on laisse un
autre pays prendre les devants, on évite de payer pour ces erreurs.
Cependant, le Canada pourrait conquérir une plus grande part
des marchés internationaux avec son argent électronique s’il est le
premier à agir dans ce dossier. Encore une fois, il faudrait que
j’étudie davantage la question que j’y réfléchisse un peu plus avant
de me prononcer sur ce qui est préférable, mais je crois qu’il y a
des avantages et des inconvénients à être une figure de proue dans
cette situation.
Senator Black: You have been of tremendous help.
Le sénateur Black : Vous avez été d’une aide précieuse.
Le sénateur Greene : Le sénateur Black a déjà posé plusieurs
des questions que j’avais pour vous, mais je vais vous poser une
question philosophique : le bitcoin ou l’argent électronique
devraient-ils être réglementés? Ils existent dans Internet et
Internet est une plate-forme difficile à réglementer. Les pays
occidentaux en particulier ont une aversion pour la
réglementation de cette plate-forme. Selon moi, c’est une bonne
chose. Le bitcoin est une sorte d’initiative libertaire. Cela dit,
puisqu’il est question d’Internet, il serait probablement difficile de
faire appliquer des règlements et ceux-ci seraient faciles à
contourner. Donc, croyez-vous qu’il faudrait essayer de
réglementer ces monnaies?
M. Weber : Je vais reprendre ce que j’ai dit à plusieurs reprises.
Si le gouvernement s’engage à ne pas intervenir dès que les gens
commencent à encaisser des pertes considérables, je dirais qu’il
6:58
27-3-2014
n’est pas nécessaire de réglementer ces monnaies ou de les
superviser. Ma crainte, c’est qu’un événement important
survienne, que des Canadiens ou des Américains soient touchés,
et que la clameur soit si grande que le gouvernement ne peut
s’empêcher d’intervenir. Les coûts d’une telle intervention seraient
très élevés. Cependant, si les émetteurs ou les propriétaires de
bitcoin sont assujettis dès le début à une certaine réglementation,
un tel événement ne surviendrait pas.
C’est ce que je crains. Tout dépend de la pression qui sera
exercée sur le gouvernement pour intervenir en cas de crise ayant
un impact sur la valeur d’une de ces monnaies numériques.
Le sénateur Greene : Croyez-vous qu’une initiative de
sensibilisation du public amorcée par le gouvernement sur les
dangers liés à l’argent électronique pourrait régler le problème?
M. Weber : Ce serait certainement utile, mais ça ne réglerait
pas le problème. Des gens ont investi dans des sociétés d’épargne
et de crédit non assurées aux États-Unis. Lorsque ces sociétés ont
éprouvé des difficultés, les gens ont dit qu’ils croyaient que leurs
investissements étaient assurés, alors qu’on leur avait répété qu’ils
ne l’étaient pas.
Je crois qu’une initiative de sensibilisation serait utile. La
nécessité d’adopter des règlements serait moindre, mais je crois
qu’il aura toujours des contestataires. Les gens ne seront peut-être
pas tous totalement honnêtes. Certains diront : « Je comprends ce
que vous dites, mais j’ignorais à quel point les risques étaient
grands. J’ai perdu toutes mes économies, et j’ai besoin d’aide. »
La sénatrice Ringuette : Je repense à toutes ces questions posées
au sujet de la réglementation. En fin de compte, ce que la Banque
du Canada doit faire, c’est de décider s’il est plus facile et
sécuritaire de concurrencer les autres pays, c’est-à-dire, de mettre
sur le marché un argent électronique, ou de tenter de réglementer
le tout. Il y a la question de sécurité dans tout cela. D’un côté,
vous nous répétez que le gouvernement, que ça lui plaise ou non,
pourrait devoir intervenir si le bitcoin ou une autre monnaie
semblable s’effondre et entraîne une crise économique. D’un autre
côté, vous dites que cela sera très difficile à réglementer.
La solution ne serait-elle pas d’offrir aux citoyens un argent
électronique assuré?
M. Weber : Vous soulevez un bon argument quant à la
participation du gouvernement. Il est dispendieux pour le
gouvernement de créer l’infrastructure nécessaire pour une telle
monnaie. Il doit comparer ces coûts avec ce qu’il lui en coûterait
s’il devait intervenir en cas d’effondrement d’un système privé.
Juste comme ça, je ne peux pas vous dire laquelle des deux options
serait la plus dispendieuse. Le gouvernement doit créer beaucoup
d’infrastructures avant de pouvoir offrir un argent électronique.
Je ne crois pas qu’il faille empêcher complètement le secteur
privé d’offrir de l’argent électronique, car le secteur privé est très
bon pour innover et pourrait trouver une façon d’utiliser un
argent électronique du gouvernement à moindre coût. Toutefois,
il faut déterminer ce qui serait le plus dispendieux : réglementer
27-3-2014
Banques et commerce
6:59
un argent électronique du secteur privé ou créer un argent
électronique gouvernemental. On choisit ensuite le moins
dispendieux. Je n’ai pas les compétences nécessaires pour vous
fournir ces chiffres et je crois que personne ne peut le faire pour le
moment. Beaucoup d’études doivent être menées pour cela.
La sénatrice Bellemare : On sait que l’argent électronique peut
être échangé et utilisé pour faire des achats. Selon votre expérience
et vos connaissances, pourrait-il également être utilisé pour
promouvoir le crédit?
Pour obtenir des bitcoins, il faut de l’argent. Pour obtenir de
l’argent canadien ou américain, on se rend dans une banque et on
demande un prêt. Croyez-vous que cet aspect pourrait être
développé pour l’argent électronique?
M. Weber : Je crois que oui. Encore une fois, je m’appuyais sur
la définition très restrictive du Comité sur les systèmes de
paiement et de règlement. Selon cette définition, le crédit n’est
pas possible. Donc, cela élimine les cartes de crédit. Mais, dans
une certaine mesure, les cartes de crédit sont une sorte d’argent
électronique offrant la caractéristique de crédit à laquelle vous
faites référence. Alors, cette plate-forme existe déjà. La question
qu’il faut se poser, c’est, puisque les cartes de crédit existent déjà,
dans quelle mesure l’argent électronique progressera-t-il?
Pourquoi ne pas tout simplement utiliser les cartes de crédit?
Le président : Cela met un terme à la série de questions,
M. Weber. Au nom des membres du Comité sénatorial des
banques et du commerce, je tiens à vous remercier énormément
pour votre participation. La courbe d’apprentissage est abrupte
pour nous. Vous nous avez été très utile. Je tiens à féliciter les
membres du comité, car, selon moi, ils ont posé des questions
formidables.
Cela dit, nous allons mettre un terme à cette partie de la séance.
Encore une fois, monsieur Weber, nous vous remercions.
M. Weber : Je suis d’accord avec vous; les membres ont posé
de très bonnes questions.
Le président : Nous allons maintenant amorcer la deuxième
partie de la séance. Nous accueillons, par vidéoconférence,
M. Joshua S. Gans, professeur-coordonnateur de gestion
stratégique à la Rotman School of Management de l’Université
de Toronto. M. Gans est également titulaire de la chaire Jeffrey
C. Skoll en innovation technique et en entrepreneuriat de la
Rotman School.
Les recherches de M. Gans se concentrent principalement sur
la compréhension des moteurs économiques de l’innovation et les
progrès de la science. Aussi, la stratégie numérique et la politique
en matière de propriété intellectuelle sont deux sujets qui lui
tiennent à coeur. Il écrit régulièrement sur ces sujets et est le
coauteur d’un document de la Banque du Canada intitulé Some
Economics of Private Digital Currency.
Monsieur Gans, merci d’avoir accepté notre invitation. Vous
avez la parole.
6:60
27-3-2014
Joshua S. Gans, professeur-coordonnateur de gestion stratégique
à la Rotman School of Management de l’Université de Toronto, à
titre personnel : Merci beaucoup de me permettre de participer par
vidéoconférence. Comme vous l’avez souligné dans votre
introduction, je suis d’abord et avant tout un économiste. Je
suis également un immigrant plutôt récent au Canada, puisque je
suis arrivé ici de l’Australie il y a environ trois ans.
Mes intérêts sont plutôt diversifiés. J’ai déjà témoigné devant
un comité du Sénat australien, semblable à celui-ci, pour discuter
de la réglementation des cartes de crédit et de la concurrence dans
le secteur bancaire. Cette fois-ci, je me suis penché sur l’intérêt
grandissant pour les monnaies numériques.
Je me suis intéressé à ce sujet lors de ma participation à la
rédaction d’un document de la Banque du Canada avec Hannah
Halaburda qui était à l’époque à l’Université Harvard et qui
travaille aujourd’hui dans le secteur de la recherche pour la
Banque du Canada. Nous avions remarqué que les médias
parlaient beaucoup du rôle de ce qui prenait de plus en plus
l’apparence d’une monnaie numérique. Ces produits ne
ressemblaient pas à ce dont nous parlons aujourd’hui, comme
les bitcoins; ils étaient plutôt associés à des plates-formes.
Les crédits Facebook constituent un très bon exemple de ce
genre de produit. On pouvait se procurer ces crédits virtuels
auprès de Facebook et les utiliser pour acheter des choses dans les
jeux de Facebook. Après avoir analysé la situation et l’énorme
portée de Facebook, certains commentateurs se sont demandé si
les crédits Facebook pourraient devenir une monnaie
concurrentielle pouvant être utilisée pour acheter des biens et
services réels, pas seulement des moutons dans un jeu agricole ou
autre, et convertis en devise locale.
Ce dossier a fait l’objet de beaucoup de discussions dans le
milieu très fiable des médias. La question était de savoir s’il
pourrait s’agir d’un problème sérieux pour, disons, le dollar
américain. Nous avons donc décidé d’analyser ce phénomène
dans le cadre du projet de numérisation du National Bureau of
Economic Research.
En quelques mots, nous avons convenu que pour qu’une
monnaie soit concurrentielle, on doit pouvoir se la procurer grâce
à une devise locale et la convertir en devise locale. Les crédits
Facebook et autres monnaient semblables, comme celles
proposées par Microsoft, Amazon et d’autres sociétés à
l’époque, permettaient aux utilisateurs de détenir des crédits,
mais pas de les convertir en espèces, et pour cause. Puisque
l’objectif de ces sociétés était d’accroître l’activité sur leur plateforme, le fait de permettre aux gens d’acheter des crédits, mais pas
de les convertir, permettait de maximiser l’activité en question.
Nous avons donc conclu que ces monnaies ne domineraient pas le
marché mondial, qu’elles seraient rationalisées et qu’elle serait
probablement absorbée par une forme conventionnelle de
paiement dès que le paiement facile par carte de crédit et autres
27-3-2014
Banques et commerce
6:61
aspects seraient réglés, et c’est, en grande partie, ce qui s’est
produit. On ne parle plus de cette monnaie, même si nous avons
effectué cette recherche il y a à peine deux ans.
Parallèlement, la popularité du bitcoin commençait à
s’intensifier. Nous avons choisi à l’époque de ne pas aborder ce
produit dans notre document. Nous avons pris cette décision, car
il ne s’agissait que d’un phénomène récent. Nous ignorions s’il
allait perdurer encore longtemps.
Bien entendu, avec du recul, nous pouvons maintenant voir
que certaines choses se sont réalisées. Le bitcoin a au moins réussi
à s’assurer une certaine pérennité. Par ailleurs, il y a beaucoup
d’enthousiasme au sujet du bitcoin, mais aussi à propos de tout ce
qu’il représente en matière d’innovation dans le secteur de la
technologie numérique.
J’avais dû dire d’abord que l’approche des gens par rapport au
bitcoin est très intéressante. De nombreux économistes ont adopté
une attitude très désinvolte à l’égard de ce produit. Leur argument
est très simple : pourquoi avons-nous besoin de cela? Les devises
traditionnelles fonctionnent très bien. Pourquoi avons-nous
besoin de ce produit, sauf, peut-être, pour participer à des
activités malhonnêtes? Mais, encore là, le liquide fonctionne
encore très bien pour le blanchiment d’argent, tout comme l’or,
notamment.
J’ai remarqué que le bitcoin suscite surtout l’enthousiasme des
férus d’informatique. Je dois avouer qu’il m’est arrivé de mettre
ma carrière en péril en affirmant qu’un certain sujet mérite sans
doute un examen plus approfondi étant donné qu’aucun
économiste ne semble s’y intéresser. C’est exactement ce que j’ai
fait il y a quelques mois en rédigeant un blogue qui a eu un impact
assez considérable.
Ma principale conclusion — et nous pourrons en discuter dans
un sens ou dans l’autre — était que le bitcoin ne revêt pas
nécessairement d’importance en lui-même, mais qu’il y a tout lieu
de s’intéresser aux innovations qui ont permis sa création. On a
pour ainsi dire retiré aux instances gouvernementales, aux
banques et aux autres institutions financières quelques-uns des
rôles importants qu’elles ont toujours joués pour adopter un
cadre décentralisé misant essentiellement sur les transactions entre
individus. Autrement dit, on se débarrasse des intermédiaires
pour bon nombre de nos transactions courantes. Il devient ainsi
possible de réduire les frais de transaction associés aux transferts
de fonds entre deux parties. Nous avons toujours apprécié
l’argent qui facilite grandement les transactions entre personnes
se trouvant au même endroit, mais les choses se compliquent
lorsque ce n’est pas le cas.
Le bitcoin et les autres cryptomonnaies peuvent nous offrir la
possibilité de réduire à néant, ou presque, nos frais de transaction
et d’accélérer les transferts de fonds. Plus besoin d’attendre
24 heures, c’est une question de secondes.
Voilà donc où j’en suis rendu dans mes réflexions à ce sujet.
Comme je ne sais pas exactement quels aspects vous souhaitez
aborder, je vais maintenant m’efforcer de répondre à vos
questions.
6:62
27-3-2014
Le président : Un grand merci pour ces observations
préliminaires. Pouvez-vous vous imaginer que les monnaies
virtuelles puissent un jour être adoptées à grande échelle?
M. Gans : Je crois que c’est le contraire qui est plutôt difficile à
imaginer, et je ne suis pas le seul à le penser. C’est ce que prévoyait
il y a 10 ou 15 ans Milton Friedman, sans doute le plus grand
spécialiste en économie monétaire au XX e siècle. Il a
essentiellement affirmé que, tout bien considéré, l’argent n’avait
rien de réel. Pensons aussi à la phrase célèbre de Keynes qui se
demandait comment quelqu’un qui a toute sa tête pouvait croire
que l’argent est une réserve de valeur. Pour moi comme pour mes
collègues, il suffit de réfléchir un peu à la question pour voir à
quel point cela est vrai.
La transposition en mode virtuel a toujours été problématique.
Ce ne sont pas les registres numériques ni les transactions
électroniques sans transfert physique d’argent ou contrat écrit qui
posent des difficultés; c’est désormais chose courante.
L’enjeu principal c’est toujours de veiller à ce que personne ne
soit floué. Ainsi, lorsque je vous remets un dollar en espèces, c’est
vous qui pouvez utiliser ce dollar, alors que moi je n’ai plus rien.
Si je vous transfère un dollar par voie électronique, qu’est-ce qui
m’empêche d’utiliser à nouveau ce même dollar en convainquant
quelqu’un d’autre que je l’ai toujours en ma possession, alors que
ce n’est pas le cas? Avec les transactions électroniques, la solution
a toujours été d’avoir recours à des agences de compensation, à
des banques ou à d’autres arrangements de telle sorte que le
versement des sommes prévues soit garanti par des actifs concrets.
La cryptomonnaie permet essentiellement d’effacer ce risque de
double utilisation en vérifiant que la transaction a effectivement
eu lieu et qu’il y a eu transfert de propriété de la monnaie virtuelle
visée.
Une fois ce problème effectivement réglé, il est difficile de
s’imaginer que les gens voudront encore garder sur eux de l’argent
ou toute autre forme de monnaie non virtuelle. J’estime donc que
c’est tout à fait réalisable.
Le sénateur Black : Monsieur Gans, merci d’être des nôtres
aujourd’hui et d’être venu vous installer au Canada. Nous
sommes très heureux que vous soyez là. Il est possible que les
derniers mois vous aient amené à vous interroger sur la pertinence
de votre décision, mais nous nous en réjouissons.
Pour poursuivre dans le sens de l’excellente question de notre
président, disons que nous allons présumer que les monnaies
virtuelles sont là pour rester. Est-ce que cette hypothèse de départ
vous convient?
M. Gans : Oui.
Le sénateur Black : Pourriez-vous alors nous aider à
comprendre, moi et mes collègues sénateurs, quel rôle le
gouvernement du Canada ou la Banque du Canada pourrait
jouer en la matière?
27-3-2014
Banques et commerce
6:63
M. Gans : Cela pourrait se faire à différents niveaux. Il faut
d’abord considérer que ces monnaies virtuelles semblent voir le
jour — et le bitcoin en est un excellent exemple — sans
l’endossement de quelque gouvernement que ce soit. On peut y
voir un risque que les gouvernements perdent le contrôle de la
masse monétaire. Il n’y a pas nécessairement un rôle à jouer pour
le gouvernement, mais les gens ne manquent pas de s’interroger à
ce sujet.
On peut toutefois être rassuré en pensant aux impôts. Si je
réside au Canada, je dois payer mes impôts en dollars canadiens.
Tant et aussi longtemps que le gouvernement s’en tiendra à cette
façon de faire les choses, le dollar canadien aura un rôle à jouer.
Par ailleurs, certaines possibilités offertes par d’autres types de
monnaies pourraient perturber les choses et soulever des
inquiétudes quant à la facilité d’effectuer des transactions hors
d’atteinte du gouvernement. Depuis que les impôts ont été
inventés, les gens souhaitent demeurer discrets quant à leurs
transactions avec le gouvernement. Il faut prévoir que quelqu’un
trouvera un moyen d’y arriver, et si une innovation semblable voit
le jour, il y aura tout lieu d’assurer une surveillance.
Le bitcoin a connu pour sa part quelques soubresauts. On
affirmait bien sûr au départ que c’était un mode de transaction
tout à fait anonyme, car on n’avait pas à divulguer son identité.
C’était donc un excellent moyen d’échapper à la surveillance du
gouvernement et de n’importe qui d’autre en fait. L’expérience a
toutefois démontré que le bitcoin figure parmi les modes de
transactions les plus publics à avoir été inventés. En effet, chaque
transaction est inscrite dans un registre qui est au cœur même du
fonctionnement de ce système monétaire. Ce registre doit être
vérifié et mis à jour pour que les bitcoins puissent être transférés.
Ainsi, à partir du moment où on vous identifie, non seulement on
sait qui vous êtes, mais on connaît toutes les transactions que vous
avez effectuées dans le passé. À ce titre, c’est comme un rêve
devenu réalité pour un gouvernement ou une agence nationale de
sécurité. Tout peut être vérifié. Si l’on considère les choses sous cet
angle, c’est peut-être davantage une qualité qu’un aspect
préoccupant. Il ne fait toutefois aucun doute qu’un mandat de
surveillance s’impose.
Si je parle de mandat de surveillance, c’est que les perspectives
d’innovation sont vraiment intéressantes. C’est l’une de ces
situations où personne n’a vraiment une idée très précise de ce
qui se passe, mais où on en sait suffisamment pour se rendre
compte que des progrès technologiques intéressants sont
effectués. Pour revenir au r ôle que pourrait jouer le
gouvernement, il faudrait en tout cas qu’il évite d’entraver ces
progrès. Il serait facile pour les gouvernements qui s’inquiètent de
ces avancées de mettre en place une réglementation qui freinerait
le développement de cryptomonnaie sur leur territoire. J’estime
que ce serait une erreur de leur part, car ces progrès ne posent
6:64
27-3-2014
pour le moment aucun risque systématique et on ne sait pas
vraiment si les recettes fiscales pourraient être en péril. Il convient
donc d’adopter d’emblée une attitude plutôt ouverte et
permissive.
Toujours pour ce qui est du rôle que pourrait jouer le Canada,
on peut se demander pour quelle raison la Banque du Canada
n’utilise pas certaines de ces technologies pour lancer ses propres
monnaies virtuelles. Pourquoi ne pas songer à créer un dollar
canadien en mode numérique? Est-ce que ce serait la bonne
solution? Autrement dit, si on se préoccupe du fait que ces
monnaies ne sont pas garanties ou cautionnées par le
gouvernement, rien ne nous empêche de faire en sorte qu’il en
soit ainsi.
Le sénateur Black : Merci. Cette dernière suggestion est fort
intéressante, et je pense bien qu’on en reparlera.
Voici une question que j’ai déjà posée à un autre témoin. Du
point de vue de l’innovation, voyez-vous des avantages à ce que le
Canada devienne un pionnier dans l’adoption de mesures
réglementaires ou incitatives pour la création de monnaies
numériques?
M. Gans : Lorsque vous parlez de réglementer les choses, j’y
vois une connotation péjorative. Je crois cependant qu’il est
toujours bon d’encourager l’innovation.
Comme c’est souvent le cas, le Canada pourrait offrir les
conditions propices pour éliminer certaines contraintes et
favoriser le développement. C’est ce que j’ai pu constater ici
même à Toronto comme dans tout le pays dans le cas de
l’informatique quantique qui, soit dit en passant, est une
technologie très complémentaire à la création de
cryptomonnaies, surtout parce qu’il n’y a pas lieu de s’inquiéter
des risques de transfert technologique au bénéfice de puissances
qui iraient à l’encontre de l’intérêt national.
Je vois un rôle assez semblable pour les cryptomonnaies qui
pourraient être créées. On parle du recours à des moyens
numériques pour les transactions financières en général. Les
cryptomonnaies n’auront une utilité concrète pour les gens que si
elles sont à l’origine d’autres innovations. Comme chacun sait, il
est actuellement très difficile de se procurer des bitcoins. Il faut
faire bien des efforts et il y a notamment une grande incertitude
qui règne.
C’est ainsi que des entrepreneurs en sont venus à servir
d’intermédiaires entre simples citoyens souhaitant effectuer des
transactions en bitcoins.
La même chose peut se produire avec d’autres cryptomonnaies.
Elles peuvent servir de base à différentes innovations. Je vais vous
donner un exemple pour illustrer une de ces possibilités. Les
cryptomonnaies ont notamment pour avantage de permettre des
utilisations plus restreintes que l’argent ordinaire. Supposons que
je veux donner de l’argent de poche à mes enfants, mais que je ne
souhaite pas qu’ils l’utilisent pour de « mauvaises choses »,
quelles qu’elles soient. Un entrepreneur pourrait créer une
cryptomonnaie qui me permettrait de virer des fonds à mes
27-3-2014
Banques et commerce
6:65
enfants, sans que ceux-ci puissent acheter certaines choses. Nous
ne voudrions surtout pas étouffer ce genre d’innovation. C’est un
exemple qui me vient à l’esprit comme parent, et vous pouvez
vous imaginer toutes les possibilités qui s’offrent. On pourrait
même aller jusqu’à permettre au gouvernement ontarien de me
remettre un certain montant dans une monnaie que je ne pourrais
utiliser qu’à certaines fins, un genre de coupon, de telle sorte que
je n’aurais pas à demander chaque année le crédit d’impôt pour la
condition physique des enfants. Il y a tout un éventail de
possibilités envisageables, mais il faudrait se tourner vers des
entrepreneurs pour ce faire et il convient de les encourager en ce
sens.
Par ailleurs, le cautionnement gouvernemental a aussi ses
mérites. Le gouvernement est une institution très crédible dans
notre société. Les instances gouvernementales pourraient donc
trouver des façons d’établir des agences monétaires et de s’assurer
de leur bon fonctionnement comme elles le font actuellement avec
les banques de telle sorte que les citoyens puissent avoir
pleinement confiance.
Il convient toutefois d’établir certaines limites. Pour un
Australien comme moi, il est frustrant de constater à quel point
il est difficile de transférer des fonds tant aux États-Unis qu’au
Canada. Pour des raisons qui m’échappent, il n’y a rien de plus
simple et de plus facile que de transférer des fonds d’une banque
australienne à une autre. Il suffit d’avoir les coordonnées
bancaires et cela se fait systématiquement du jour au lendemain.
Ce n’est pas le cas au Canada, et encore moins aux États-Unis. Il
faut donc se demander pourquoi les choses sont différentes et
qu’est-ce qui fait obstacle à l’innovation pour nous empêcher
d’utiliser les modes de paiement légitimes que rendent possibles les
cryptomonnaies et de profiter des avantages qu’elles apportent.
Je dois admettre que je n’en connais pas suffisamment au sujet
du système bancaire canadien pour pouvoir répondre à cette
question. C’est un système qui a bien des vertus, mais pas celle-là
de toute évidence. Peut-être que votre comité pourrait se pencher
sur ces considérations dans le cadre de son examen général des
moyens accessibles pour faciliter les paiements.
Le sénateur Black : Merci beaucoup.
Le sénateur Tkachuk : Merci pour votre exposé. Dans la
documentation que nous avons reçue de nos attachés de
recherche, je note ce passage où l’on indique que l’offre de
bitcoins n’est pas déterminée par une autorité centrale; elle
augmente plutôt au rythme approximatif d’une pièce toutes les
10 minutes, à mesure que les mineurs vérifient la validité des
transactions. Et on ajoute, chose intéressante, qu’il y aura une fin
à tout cela et que l’on cessera de produire des bitcoins. Est-ce que
cette production pourrait se poursuivre à l’infini ou, étant donné
qu’il faut procéder à des calculs mathématiques, peut-il y avoir
une date précise à laquelle la production cessera?
M. Gans : Je crois que ce n’est pas infini. Sauf erreur de ma
part, on s’attend à ce qu’il y ait environ 21 millions de bitcoins. Il
devient de plus en plus difficile de se procurer ces bitcoins et je
6:66
27-3-2014
pense que le système en arrivera tout naturellement à son terme
d’ici quelques décennies et qu’aucun nouveau bitcoin ne sera
produit. C’est ce qui est prévu.
Voilà plusieurs années, il était vraiment facile de s’en procurer,
mais c’est devenu progressivement de plus en plus compliqué.
Il y a aussi le fait que le minage exige une grande puissance
informatique, et par le fait même beaucoup d’électricité, ce que
nous ne souhaitons pas nécessairement. C’est peut-être du simple
gaspillage.
Les cryptomonnaies ont amené les gens à s’interroger au sujet
de l’enjeu plus général de la masse monétaire. Pour être bien franc
avec vous, les économistes sont censés s’y connaître en monnaie,
mais dès que nous commençons à réfléchir à la question, nous
nous rendons bien compte que nous ne savons pas grand-chose.
Les gens qui ont conçu le bitcoin s’y connaissent vraiment.
Lorsque j’essaie de voir comment ils s’y sont arrivés, je suis très
impressionné.
Il y a cependant une question qui revient sans cesse.
Qu’advient-il si une monnaie n’existe qu’en quantité limitée? Si
la masse totale est fixée à l’avance et que les gens commencent à
l’utiliser de plus en plus, les prix de la monnaie en question ne
vont-ils pas augmenter, ce qui se traduirait du point de vue
économique par un phénomène de déflation. La déflation n’a
guère la faveur populaire, car elle est généralement associée aux
récessions, aux dépressions et à d’autres problèmes semblables.
Pour maintenir une certaine stabilité, nous avons donc
toujours choisi d’accroître la masse monétaire — en dollars
canadiens ou autres — au fil de l’augmentation du nombre de
transactions. Avec ces monnaies décentralisées assorties d’une
limite fixe et connue, que va-t-il se produire? Y a-t-il limitation
inhérente du fait de la déflation?
D’une manière générale, les économistes font valoir que les
choses vont se replacer d’elles-mêmes et qu’il n’y a pas lieu de
s’inquiéter. Ils ont peut-être raison. Sinon, pour veiller à ce que
ces monnaies puissent être utilisées en toute confiance, il faudrait
viser une stabilité au niveau du prix. La déflation structurelle n’est
pas plus souhaitable que l’inflation structurelle. Si des
cryptomonnaies connaissent un certain essor, c’est peut-être
grâce à une gestion prudente qui permet d’éviter la déflation. Il
est possible que l’on se rende compte un jour que, si bien des
composantes de ces systèmes peuvent être décentralisées, un
certain cautionnement central demeure nécessaire. Dans la même
foulée, on peut facilement affirmer que ce cautionnement devrait
être assuré par un gouvernement ou une autorité monétaire
indépendante centralisée et désintéressée, plutôt que par une
entité privée qui a des intérêts en la matière.
Le sénateur Tkachuk : S’il y a une limite établie, ne pourrait-on
pas simplement dire : « Eh bien, fermons ce registre-ci et
recommençons à la case départ »?
M. Gans : Rien n’empêche de répéter l’expérience sur différents
tableaux. Nous pouvons déjà miser sur de nombreux actifs de
valeur. Nous avons le dollar canadien. Je me réjouis de pouvoir
27-3-2014
Banques et commerce
6:67
détenir sans problème des dollars américains, même s’ils sont plus
difficiles à trouver. Je peux acheter de l’or, de l’argent, du platine,
des actions et des obligations. Il y a différents actifs à notre
disposition pour effectuer des paiements. Rien ne permet de croire
que divers types de monnaies ne pourraient pas être utilisés à cette
fin.
Comme ce phénomène de déflation est inhérent au système des
bitcoins, il faut se demander par rapport à quoi intervient cette
déflation. Est-ce que d’autres monnaies ou d’autres événements
pourraient avoir le même effet? Je ne saurais vous le dire. C’est
une nouvelle réalité.
Il y a encore une question qu’il faut se poser. Peut-on vraiment
se permettre d’avoir toutes ces monnaies, ou y a-t-il des économies
d’échelle possibles ou encore ce qu’on appelle un effet de réseau
qui nous inciterait tous à adopter une seule et même monnaie?
S’agira-t-il en fin de compte de l’une de ces monnaies virtuelles? Je
n’en sais trop rien.
L’histoire nous a montré que s’il existe à l’échelle locale
d’excellentes raisons de s’en tenir à une seule monnaie, rien
n’empêche différentes régions d’avoir chacune sa monnaie avec
toutes les considérations qui s’ensuivent. Je ne sais pas si cela nous
entraînera dans des situations extrêmes ou si on va étouffer
l’innovation, car il est bien difficile de prévoir comment notre
monde évoluera.
La sénatrice Ringuette : Nous avons un dicton qui dit que
nécessité est mère d’innovation, ou d’invention, mais ne croyezvous pas que toutes ces cryptomonnaies ont vu le jour grâce à
l’innovation et la technologie parce qu’on avait besoin d’une
monnaie d’échange plus facile à utiliser sur le marché?
M. Gans : Je conviens avec vous que la nécessité est un élément
moteur. Si l’on pense à monsieur et madame Tout-le-Monde qui
effectuent leurs transactions comme à l’habitude avec une carte de
crédit ou de débit, ou par d’autres moyens, on peut se demander
où est le problème.
C’est une autre paire de manches lorsque les transactions
doivent se faire au-delà des frontières nationales. Ainsi, une petite
entreprise canadienne qui exporte ses produits en Asie doit
notamment se préoccuper des frais associés aux envois de fonds.
À l’heure actuelle, ces entreprises peuvent perdre une proportion
importante de leurs revenus aux seules fins de ces transactions
internationales.
Nous devons nous demander comment cela peut encore être
possible à notre époque. Pourquoi imposer de tels frais à ces
entreprises? Ce n’est pas un problème pour les sociétés de plus
grande taille. Les grandes compagnies ont pu ramener ces sommes
à hauteur de leurs frais bancaires. Dans la situation actuelle, les
petites entreprises doivent payer leur banque locale, et l’autre
partie à la transaction doit faire la même chose de son côté. Tous
ces frais s’additionnent. Ce n’est peut-être qu’un petit
pourcentage, mais c’est tout de même quelque chose et c’est
suffisant pour faire réfléchir les gens.
6:68
27-3-2014
L’innovation en faveur des monnaies virtuelles pourrait être
extrêmement bénéfique dans le secteur des transactions
internationales.
Je voudrais ajouter une dernière chose. C’est une innovation
qui pourrait être intéressante pour les banques canadiennes
autant que pour les entités indépendantes. Les banques
canadiennes pourraient imposer des frais au pays, mais la
quantité de transactions requise serait réduite du fait qu’il faut
actuellement que l’on paye aussi des frais à une autre banque à
l’arrivée. Je peux facilement concevoir que les banques du
Canada, des États-Unis ou d’ailleurs puissent elles-mêmes
s’intéresser à ces innovations étant donné qu’elles diminuent les
coûts de transaction, ce qui pourrait leur attirer de nouveaux
clients.
La sénatrice Ringuette : Nous devons sérieusement envisager de
permettre à la Banque du Canada de créer une cryptomonnaie
adossée et sécurisée, pour les citoyens et les opérations
commerciales. Opter pour le modèle Bitcoin écarterait les
banques à charte canadiennes de l’équation.
M. Gans : C’est une façon d’aborder la question. L’autre, à
laquelle un spécialiste en informatique serait mieux placé pour
répondre, c’est de savoir si ce serait nécessaire, advenant que la
Banque du Canada choisisse de le faire.
La caractéristique propre au bitcoin, c’est qu’il existe un
registre des opérations qui permet de vérifier que les échanges ont
bien eu lieu. Il existe actuellement des registres de ce genre dans la
banque. La Banque du Canada a son propre registre et il y a aussi
l’argent réel.
Ce n’est qu’une hypothèse, mais que se produirait-il si la
Banque du Canada créait une devise et qu’elle était chargée de
tenir le registre et de procéder aux vérifications en utilisant les
techniques actuelles qui ont été utilisées pour mettre en place le
protocole Bitcoin? Ce serait sécurisé, il y avait une chambre forte;
cela passerait par la Banque du Canada. Donc, ce genre de
problème n’existerait pas. C’est à en perdre la tête.
J’imagine que l’idée selon laquelle toutes les opérations de
l’économie canadienne passeraient par la Banque du Canada
susciterait un très grand enthousiasme chez les gens de la Banque
du Canada. Cette idée ne plairait peut-être pas à tout le monde,
mais elle plairait à beaucoup de gens, et le Canada connaîtrait son
produit intérieur brut en temps réel.
La sénatrice Ringuette : Wow. Merci.
M. Gans : Il se passe quelque chose, ici. N’arrêtez surtout pas.
Le pire qui pourrait se produire serait que la Banque du Canada
étudie la question et conclut qu’elle ne pourrait pas le faire
fonctionner. Or, cela présente tant d’avantages éventuels qu’il
pourrait y avoir un ensemble d’opérations légitimes.
De plus, la Banque du Canada appartient à un gouvernement
légitime et stable, ce qui n’est pas le cas de tous les gouvernements
dans le monde, et elle pourrait devenir une plaque tournante pour
beaucoup d’opérations. Donc, quand on y pense, cela pourrait
aller encore plus loin.
27-3-2014
Banques et commerce
6:69
Le président : Je vous informe que les gens de la Banque du
Canada viendront témoigner au comité la semaine prochaine.
Le sénateur Tkachuk : Si la Banque du Canada se lance dans ce
secteur, il ne faut pas perdre de vue qu’elle a une relation très
étroite avec le gouvernement du Canada. La raison pour laquelle
les gens veulent une devise indépendante du système, c’est qu’ils
ne veulent pas que le gouvernement intervienne, car du coup, la
devise n’est plus indépendante. Elle est alors assujettie à
l’influence du gouvernement, qui peut imposer des taxes,
manipuler la devise, accroître indûment l’offre et créer une
tendance inflationniste. Le gouvernement pourrait agir de la
même façon avec la monnaie numérique qu’avec le papiermonnaie.
M. Gans : C’est vrai. Je suppose que c’est là votre point de vue.
Je ne suis pas un libertaire; je sais que beaucoup de partisans du
bitcoin le sont. Faire des transactions loin de la surveillance du
gouvernement, c’est une chose qui plaît à beaucoup de gens et
pour laquelle il y aura toujours une demande. Cela ne veut pas
dire que le gouvernement n’a pas beaucoup d’avantages à adopter
de nouvelles technologies pour l’échange de devises et des activités
connexes. Cela peut être quelque chose de totalement distinct, une
chose réservée aux gens qui demeurent à l’écart du système ou qui
ne voudront jamais en faire partie. Il en sera toujours ainsi.
Toutefois, beaucoup de transactions ont lieu précisément parce
que le gouvernement les approuve, parce que les banques sont
réglementées par le gouvernement. C’est là une de nos
caractéristiques : les banques sont accréditées.
L’une des choses que l’on a observées dans le cas des
opérations sur les bitcoins qui ont eu lieu en marge des
règlements financiers, c’est qu’il y a eu exactement le genre de
situations pour lesquelles la réglementation existe. On parle par
exemple de transactions pas assez sécurisées, peut-être même pas
assez sécurisées par rapport aux gens qui les effectuent. Toutefois,
nos banques sont réglementées pour éviter de telles situations.
Donc, lorsque je dis que la Banque du Canada devrait adopter
ces choses, c’est simplement pour faire valoir que si le
gouvernement est présent dans le secteur de la monnaie
fiduciaire, il n’y a rien de répréhensible à ce qu’il soit présent
dans le secteur de la monnaie virtuelle.
Le sénateur Tkachuk : Les banques sont toutes réglementées.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Je vais poser ma question en français
puis je vais la répéter en anglais.
La première concerne la limite du bitcoin que l’on peut créer.
On sait que dans le cas de la monnaie courante, il y a une formule,
MV = PQ, la masse et la vélocité égalent les prix plus les
quantités. Dans le cas des bitcoins, est-ce qu’on peut augmenter la
vélocité de la monnaie? Avez-vous compris ma question?
6:70
27-3-2014
M. Gans : C’est une question très astucieuse. Si je devais
choisir une question qui m’empêche de dormir et me pousse à
penser à cet enjeu une question, c’est bien celle de la vélocité. La
théorie de la masse monétaire, selon laquelle le revenu est mesuré
en fonction de la devise utilisée, est fondamentale. Ce n’est pas
une théorie, mais une définition.
Ce que cela signifie, c’est que les échanges génèrent un revenu;
si nous accélérons les échanges, nous pouvons générer un plus
grand revenu. Lorsqu’on y pense, il y a de quoi perdre la tête.
Dans le domaine de l’économie monétaire, tout ce que nous
faisons dépend du fait que nous présumons que la vélocité
demeure inchangée. Dans le cas contraire, il est plus difficile de
prédire la relation entre la masse monétaire et le revenu généré.
Si nous nous retrouvons dans une situation où la masse
monétaire est fixe, mais qu’il y a en même temps des aspects qui
l’accélèrent, nous aurons alors le même résultat que si l’on avait
une masse monétaire en expansion et aucun facteur
d’accélération. C’est tout à fait vrai.
À ma connaissance, aucun économiste ne comprend la vélocité
de la masse monétaire. Personne ne comprend le concept. Nous ne
le savons pas. La connaissance s’arrête là.
J’ai reçu la visite de gens qui veulent créer une cryptomonnaie
privée, des versions plus légitimes du bitcoin, dans l’espoir
d’améliorer les échanges. Ces gens se butent à la question de la
vélocité, mais je n’ai pas de réponse.
Actuellement, ce que l’on voit dans le cas du bitcoin, c’est que
la vélocité est quelque peu limitée parce que les transactions
doivent être vérifiées et que cela prend entre 10 minutes et une
heure, selon la puissance informatique disponible, ce qui est un
facteur qui limite la vélocité. L’autre facteur qui limite la vélocité
du bitcoin, c’est que la plupart des gens qui ont des bitcoins les
conservent. Ils les cachent sous leur matelas, ce qui a aussi une
incidence sur la vélocité. Il n’utilise pas les bitcoins pour effectuer
des transactions. Ils s’en servent à des fins de spéculation, comme
un actif. Toutes les monnaies sont utilisées ainsi. Voilà pourquoi il
est difficile d’établir des prévisions.
J’aimerais pouvoir vous dire qu’après y avoir mûrement
réfléchi, j’ai trouvé la solution. Ce n’est pas le cas. Je ne connais
personne qui l’a compris. Cette situation permettra peut-être aux
gens de comprendre.
Cela soulève beaucoup d’interrogations; c’est une question
importante.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Ma deuxième question concerne les
mineurs. Je ne comprends pas très bien la notion de « mining »
dans ce processus de création de monnaie. Mais je crois
comprendre que cela implique des personnes. Il y a des mineurs,
des personnes qu’on appelle les mineurs, qui doivent résoudre des
algorithmes.
27-3-2014
Banques et commerce
6:71
Ces gens, dont c’est le travail, sont payés en bitcoins, si j’ai bien
compris. Si on développe la monnaie virtuelle, la monnaie
numérique, est-ce que ces gens sont nombreux? Et puis, est-ce
que cela va remplacer ceux qui travaillent actuellement dans les
institutions financières?
C’est une question reliée plutôt au marché du travail. Qui sont
ces personnes qui travaillent en arrière-plan?
M. Gans : L’un des aspects fascinants du bitcoin et de la façon
dont il a été conçu par des gens anonymes, c’est que ce système
permet la création de points bit supplémentaires. C’est ce qu’a
permis la résolution — et je ne peux vous donner plus
d’explications à ce sujet, car j’ignore de quoi il en retourne —
de problèmes de cryptographie complexes liés à la vérification des
opérations, ce qui est de plus en plus difficile. Les gens sont payés
en bitcoins. Donc, si les bitcoins prennent de la valeur, les gens
consacreront plus d’énergie et de ressources informatiques au
minage. S’ils ont moins de valeur, les gens arrêteront. En un sens,
c’est formidable; il y a un bel équilibre.
Cela s’explique simplement par le fait qu’ils sont exactement
comme des chercheurs d’or. Ils ont le même problème. Lorsque le
prix de l’or augmente, il y a soudainement une ruée vers l’or. Il y a
même des gens qui cherchent de l’or en Ontario, étant donné que
le prix de l’or est très élevé actuellement. Lorsque le prix de l’or est
en baisse, ils arrêtent. C’est le même principe.
En fait, lorsqu’on y pense, c’est tout aussi inutile. On ne sait
pas exactement pourquoi on cherche à extraire de l’or à des fins
monétaires. Extraire de l’or pour en faire des objets, c’est une
chose, mais le faire pour l’utiliser comme devise, c’est toute autre
chose. D’éminents économistes ont laissé entendre que la
meilleure chose que nous pourrions faire dans le cas de l’or
serait de déterminer l’endroit où se situe la mine, de trouver l’or,
d’ériger une clôture et de laisser l’or sur place. Il en va de même
pour les bitcoins.
Est-ce que cela va remplacer la main-d’oeuvre? J’espère que
non.
Je pense que c’est un des défauts du système. Actuellement, le
Canada imprime des billets de banque. Il met de l’argent en
circulation. Le faire est de moins en moins coûteux. Faits de
plastique, nos billets de banque sont meilleurs qu’auparavant. Si
un gouvernement créait une cryptomonnaie, cela ne
s’accompagnerait pas d’un processus de minage. Il aurait
simplement un processus de mise en circulation. En fait,
puisqu’il s’agit d’un gouvernement, il se contenterait de dire
qu’il faut lui faire confiance.
Si une entreprise privée décidait de le faire... En Californie, une
entreprise appelée Ripple Labs a essayé de le faire pour améliorer
les transactions. Elle n’émet pas de monnaie supplémentaire; elle a
fixé une quantité limitée, dont elle conserve une partie afin
d’assurer une stabilité, dit-on, mais aussi pour chercher à en tirer
un profit, ce qui pose problème.
6:72
27-3-2014
Je pense que l’explosion des activités de minage du bitcoin est
une anomalie qui fait partie intégrante du système. Que pouvonsnous faire à cet égard? Il semble que nous devrions pouvoir faire
quelque chose, mais je ne sais pas précisément par quel mécanisme
nous pourrions y arriver.
La sénatrice Greene : C’est très intéressant. Jusqu’ à
maintenant, nous avons discuté des effets du bitcoin au Canada
et aux États-Unis, ainsi que sur les monnaies fiduciaires. Je me
demande s’il serait possible qu’un pays du tiers-monde utilise le
bitcoin comme levier de développement économique. Supposons
qu’un pays d’Afrique, ou Cuba, par exemple, déclarait que le
bitcoin est la monnaie légale du pays. Quelle serait l’incidence
d’une telle décision sur un pays et sur la monnaie?
M. Gans : C’est une idée fascinante. Dans les pays dont la
monnaie n’est pas stable, l’adoption d’une devise plus stable serait
une bonne idée. Le dollar américain, en raison de sa stabilité, est
déjà utilisé de cette façon un peu partout dans le monde.
Toutefois, il est difficile d’en faire le même usage par voie
électronique. C’est là où cela se complique. Par exemple, l’accès à
un compte bancaire en devises américaines est difficile.
Un pays pourrait certes adopter le bitcoin. Le Fonds monétaire
international pourrait le considérer comme un outil de
développement économique. Cela a ses avantages et ses
inconvénients. Évidemment, l’un des avantages est la stabilité et
il serait formidable d’autoriser de telles transactions. Le
désavantage serait bien entendu la perte de l’avantage que
représente pour un pays la possibilité d’exercer un contrôle sur
sa propre devise. Actuellement, ce contrôle n’est pas possible,
mais il pourrait l’être à l’avenir. La plupart des pays d’Europe ont
déjà cédé ce pouvoir, et nous pouvons certainement débattre des
avantages et des inconvénients, mais ce serait là l’équilibre qu’il
faudrait atteindre.
Dans le moment, il y a cette impression que cela ne peut être
néfaste. On a l’impression que si quelqu’un crée quelque chose de
plus stable — et je ne crois pas que le bitcoin soit déjà rendu là —,
cette devise sera adoptée, ce qui faciliterait les paiements dans les
pays ayant une devise instable. À mon avis, c’est le premier effet
que nous pourrons observer et lorsque cette devise sera plus
répandue, ce sera très avantageux.
Le président : Monsieur Gans, l’un des aspects dont vous
n’avez pas parlé est l’usage illicite des cryptomonnaies. Auriezvous des commentaires à ce sujet? Lorsque nous parlons du
bitcoin et de toutes ces autres monnaies numériques, on a
tendance à finir par se concentrer uniquement sur les questions de
blanchiment d’argent, de financement du terrorisme, d’anonymat,
et cetera. Pourriez-vous faire des commentaires sur cet enjeu?
M. Gans : Ce que l’utilisation illicite de la monnaie a de
formidable — et j’utilise le terme « formidable » par rapport à
l’idée d’y faire obstacle —, c’est qu’elle permet d’éliminer le
mécanisme de confiance qui découle de l’utilisation licite de la
monnaie. Vous avez raison; l’un des problèmes que le bitcoin ou
la cryptomonnaie permet de régler, c’est la façon de favoriser la
confiance. Elle permet de faciliter le paiement, de vérifier que ce
27-3-2014
Banques et commerce
6:73
paiement a été fait, ce qui favorise la confiance. L’idée stéréotypée
que l’on se fait d’un compte dans une banque suisse est une
comparaison appropriée dans ce cas-ci. On s’attend à ce que les
innovations dans ce domaine rendent les transactions plus faciles
et plus simples.
En même temps, le fonctionnement actuel du bitcoin est très
ouvert. Comme je l’ai indiqué, pour résoudre la question de
confiance liée à l’échange de monnaie numérique, il faut un
registre public que les gens peuvent consulter pour vérifier qu’un
transfert de propriété a bel et bien eu lieu et pour identifier le
nouveau propriétaire. Toutefois, cela doit être public. En
procédant ainsi, il n’est pas seulement possible de vérifier la
transaction elle-même; il est aussi possible de vérifier l’historique
complet des opérations.
On pourrait certes imaginer que des gens engagés dans des
activités illicites pourraient créer une monnaie de ce genre et agir
ainsi, mais en fin de compte, pour que cela ait une valeur, ils
doivent acheter des biens et services et échanger de la richesse, ce
qui signifie qu’il leur faudra interagir avec les économies légitimes
à un moment donné.
Cet obstacle subsistera pendant encore un certain temps. Je ne
vois pas comment la devise pourrait s’imposer et comment cela
pourrait fonctionner si tout se fait de façon anonyme. Je crois que
cela n’arrivera pas parce que dans la plupart des cas, nous voulons
être en mesure d’identifier les parties et c’est aussi ce que
souhaitent ces parties. Je pense qu’il en sera toujours ainsi.
Existe-t-il un autre mécanisme ou un scénario désastreux
quelconque qui permettrait que cela se produise? Je ne veux pas
écarter cette possibilité, car dans ce milieu, on ne sait jamais. Dans
le passé, des choses étranges se sont produites, mais
fondamentalement, je n’ai pas de crainte à cet égard.
Le président : Merci beaucoup, monsieur Gans. C’est là-dessus
que se terminent nos questions. Au nom de tous les membres du
Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, merci.
Nous sommes très reconnaissants de votre témoignage.
M. Gans : Ce fut un plaisir.
(La séance est levée.)
March 2014
Ce rapport est aussi disponible en français
***********************
Available on the Parliamentary Internet:
www.parl.gc.ca
(Committee Business – Senate – Reports)
41st Parliament – 2nd Session
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Alberta
Saskatchewan
Manitoba
Yukon
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APPENDIX B: WITNESSES
Organization
2013-12-04
3
2013-12-04
3
2013-12-11
3
2013-12-11
3
2013-12-11
3
2013-12-11
3
Darren Hannah, Director
2013-12-12
3
2013-12-12
3
2013-12-12
3
2013-12-12
3
2014-01-29
4
Tim Simboli, Executive
Director
2014-01-29
4
2014-01-29
4
16
Organization
Mackenzie Investments
Mackenzie Investments
Assante Capital
Management Ltd.
Desjardins Group
17
2014-01-30
4
2014-01-30
4
2014-02-05
5
2014-02-06
5
2014-02-06
5
2014-02-12
5
2014-02-12
5
2014-02-12
5
2014-02-12
5
2014-02-12
5
18
LE RÉGIME ENREGISTRÉ
D’ÉPARGNE-INVALIDITÉ :
POURQUOI N’EST-IL PAS
PLUS UTILE?
Rapport du
Comité sénatorial permanent des banques
et du commerce
L’honorable Irving R. Gerstein,
C.M., O.Ont., président
L’honorable Céline Hervieux-Payette,
C.P., vice-présidente
Mars 2014
This report is also available in English
***********************
Disponible sur l’Internet parlementaire :
www.parl.gc.ca
(Travaux des Comités – Sénat – Rapports)
41e législation – 2e session
TABLE DES MATIÈRES
MEMBRES ................................................................................................................................. i
ORDRE DE RENVOI ................................................................................................................ ii
RÉSUMÉ .................................................................................................................................. iii
LISTE DES RECOMMANDATIONS ........................................................................................v
CHAPITRE UN : Introduction ....................................................................................................1
CHAPITRE DEUX : Le régime enregistré d’épargne-invalidité ..................................................2
A.
Création du régime enregistré d’épargne-invalidité ....................................................2
B.
Admissibilité à un régime enregistré d’épargne-invalidité ..........................................2
C.
Cotisations à un régime enregistré d’épargne-invalidité .............................................2
D.
Retraits d’un régime enregistré d’épargne-invalidité ..................................................3
E.
Changements récents au Programme de régime enregistré d’épargne-invalidité .........3
CHAPITRE TROIS : Législation provinciale et territoriale concernant la nomination d’un
représentant juridique ......................................................................................................5
CHAPITRE QUATRE : Points soulevés par les témoins et recommandations du comité .............7
A.
Aspects relatifs à la capacité juridique et à la représentation légale ............................7
1.
Propositions des témoins ........................................................................................7
2.
Recommandations du comité .................................................................................9
B.
Aspects relatifs à la connaissance et à la compréhension ............................................9
1.
Propositions des témoins ........................................................................................9
2.
Recommandations du comité ............................................................................... 10
C.
Aspects relatifs aux règles sur le retrait .................................................................... 11
1.
Propositions des témoins ...................................................................................... 11
2.
Recommandations du comité ............................................................................... 11
D.
Aspects relatifs aux exigences administratives ......................................................... 12
1.
Propositions des témoins ...................................................................................... 12
2.
Recommandations du comité ............................................................................... 12
CHAPITRE CINQ : Conclusion ................................................................................................ 14
ANNEXE A : LETTRE DU MINISTRE DES FINANCES AU COMITÉ ................................. 15
ANNEXE B : LISTE DES TÉMOINS ...................................................................................... 17
ANNEXE C : MÉMOIRES PRÉSENTÉS AU COMITÉ........................................................... 19
MEMBRES
L’honorable Irving R. Gerstein, C.M., O.Ont., président
L’honorable Céline Hervieux-Payette, C.P., vice-présidente
et
L’honorable Diane Bellemare
L’honorable Douglas Black, C.R.
L’honorable Larry W. Campbell
L’honorable Stephen Greene
L’honorable Ghislain Maltais
L’honorable Paul J. Massicotte
L’honorable Thanh Hai Ngo
L’honorable Pierrette Ringuette
L’honorable Michel Rivard
L’honorable David Tkachuk
Membres d’office du comité :
Les honorables sénateurs Claude Carignan, C.P., (ou Yonah Martin) et James S. Cowan (ou Joan
Fraser).
Autres sénateurs ayant participé à cette étude :
Les honorables sénateurs JoAnne L. Buth, Michael L. MacDonald, Thomas Johnson McInnis,
Percy Mockler, Pierre Claude Nolin, Nancy Ruth et David M. Wells.
Service d’information et de recherche parlementaires, Bibliothèque du Parlement :
Brett Stuckey et Adriane Yong, analystes.
Greffière du comité :
Danielle Labonté
Direction des comités du Sénat :
Brigitte Martineau, adjointe administrative
i
ORDRE DE RENVOI
Extrait des Journaux du Sénat du mardi 3 décembre 2013 :
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Gerstein, appuyée par
l'honorable sénatrice LeBreton, C.P.,
Que le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce soit autorisé à
examiner, pour en faire rapport, la capacité des particuliers à se prévaloir d'un régime
enregistré d'épargne-invalidité (REEI), notamment la représentation par un avocat et la
capacité des particuliers à conclure un contrat;
Que le comité présente son rapport final au Sénat au plus tard le 31 mars 2014 et
conserve tous les pouvoirs nécessaires pour diffuser ses conclusions jusqu'à 180 jours
après le dépôt du rapport final.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
Gary W. O’Brien
Greffier du Sénat
ii
RÉSUMÉ
Les régimes enregistrés d’épargne-invalidité (REEI) ont été annoncés dans le budget fédéral de
2007 par suite des recommandations du Groupe d’experts sur la sécurité financière des enfants
gravement handicapés. L’objectif du programme de REEI est de permettre aux parents et à
d’autres personnes d’épargner en vue d’assurer la sécurité financière à moyen et à long terme
d’une personne handicapée. Environ 12 000 REEI sont établis en moyenne chaque année depuis
la mise en œuvre du programme en 2008. Les 78 000 REEI créés représentent un taux de
participation de 15 % parmi environ 500 000 personnes handicapées au Canada qui sont
admissibles à un REEI.
Le 3 décembre 2013, le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce a entrepris son
étude de la capacité des particuliers à se prévaloir d’un REEI. Les témoins qui se sont présentés
devant lui ont avancé plusieurs raisons expliquant le peu d’intérêt pour le programme de REEI et
ont proposé des solutions pour aviver cet intérêt.
Le chapitre deux du présent rapport décrit le programme de REEI, notamment les critères
d’admissibilité, les cotisations aux REEI et les sommes tirées des REEI, ainsi que les modifications
apportées récemment au programme. Le chapitre trois décrit la législation provinciale et territoriale
concernant la capacité légale et la représentation par un tiers.
Le chapitre quatre expose les raisons possibles du peu d’intérêt pour le programme de REEI,
avancées par les témoins, et il présente les recommandations du comité pour chacune. Selon les
témoins, il se pourrait, par exemple, que certains adultes handicapés n’aient pas la capacité légale
de souscrire à un REEI ou de mandater un représentant légal pour agir en leur nom relativement à
la gestion de leurs biens. Le comité recommande que les provinces et les territoires garantissent
l’accès des adultes handicapés au programme de REEI et il recommande que le gouvernement
fédéral continue de collaborer avec les provinces et les territoires à l’amélioration du programme.
Le comité a également appris qu’on ne connaissait pas bien le programme de REEI et que cela
pouvait influer sur le taux de participation. Il recommande à cet égard que le gouvernement
fédéral déploie davantage d’efforts sur le plan des communications. De l’avis du comité, il
faudrait, entre autres, veiller à ce que les renseignements pertinents soient transmis aux
contribuables admissibles au crédit d’impôt pour personnes handicapées, créer des partenariats
avec des groupes de défense des personnes handicapées pour faciliter la diffusion de
l’information au sujet du programme et travailler avec les bureaux de soutien des personnes
handicapées des provinces et des territoires afin d’encourager l’ouverture de REEI.
Une troisième raison pourrait expliquer le peu d’intérêt à l’égard du programme. Il s’agit des
règles relatives au retrait de fonds des REEI, par exemple la période d’attente de 10 ans et la
période de retenue avant le paiement. Le comité recommande que le gouvernement fédéral
ramène à 5 ans la période d’attente de 10 ans et qu’il réduise le montant à rembourser selon les
règles de la retenue avant le paiement.
Enfin, des témoins ont fait part au comité de questions administratives reliées au programme de
REEI qui pourraient expliquer le peu d’intérêt pour le programme. Aux dires de ces témoins, les
formulaires à remplir pour ouvrir un REEI sont complexes, et il peut être difficile d’obtenir les
iii
papiers d’identité nécessaires et d’ouvrir un compte de dépôt. Le comité recommande que le
gouvernement fédéral s’assure qu’on répond aux besoins des personnes handicapées désireuses
d’ouvrir un REEI, peut-être grâce à une initiative fédérale ou au financement d’organismes
reconnus par lui qui pourraient fournir une aide à cet égard. Il recommande aussi que le
gouvernement envisage sérieusement l’ouverture automatique de REEI dans le cas des
particuliers admissibles au crédit d’impôt pour personnes handicapées.
Au chapitre cinq, le comité expose ses conclusions au sujet de l’étude de la capacité des
particuliers à se prévaloir d’un REEI.
iv
LISTE DES RECOMMANDATIONS
1. Que les provinces et les territoires soient priés d’examiner sans tarder leurs dispositions
législatives concernant la capacité légale et la représentation juridique afin de s’assurer
que les adultes handicapés peuvent se prévaloir du régime enregistré d’épargneinvalidité.
Que le gouvernement fédéral continue de travailler avec les provinces et les territoires à
améliorer l’accès au programme.
2. Que le gouvernement fédéral améliore ses efforts de communication relatifs au régime
enregistré d’épargne-invalidité (REEI), notamment :

en veillant à ce que des renseignements pertinents soient fournis régulièrement
aux contribuables admissibles au crédit d’impôt pour personnes handicapées;

en élaborant des partenariats officiels avec des groupes de défense des personnes
handicapées de manière à exploiter toutes les possibilités d’informer les personnes
handicapées du programme;

en travaillant avec les bureaux de soutien aux personnes handicapées des
provinces et territoires afin d’encourager l’ouverture de REEI.
3. Que le gouvernement fédéral réduise à 5 ans la période de 10 ans devant s’écouler entre
la fin de ses versements au titre de la subvention et du bon et le moment auquel le
bénéficiaire d’un REEI peut commencer à retirer des fonds de son plan sans avoir à
rembourser une portion des contributions fédérales.
Par ailleurs, le gouvernement devrait réduire les montants qui doivent lui être remboursés
au titre de la « retenue avant le paiement » lorsqu’un retrait est effectué dans un REEI
avant la fin de la période d’attente.
4. Que le gouvernement fasse en sorte que les besoins des personnes handicapées souhaitant
ouvrir un REEI soient respectés. Pour ce faire, il pourrait mettre sur pied une initiative
fédérale ou financer des organismes reconnus par lui qui pourraient aider ces personnes.
Plus particulièrement, il faudrait fournir aux personnes handicapées toute l’aide dont elles
ont besoin pour obtenir les papiers d’identité nécessaires, ouvrir un compte de dépôt, se
prévaloir du crédit d’impôt pour personnes handicapées ou faire les démarches
administratives nécessaires pour ouvrir un REEI.
Enfin, le gouvernement devrait envisager sérieusement l’ouverture automatique d’un
REEI au nom des personnes devenant admissibles au crédit d’impôt pour personnes
handicapées qui respectent toutes les autres exigences du REEI.
v
CHAPITRE UN : Introduction
À la demande du ministre fédéral des Finances, le Comité sénatorial permanent des banques et du
commerce a entrepris, le 3 décembre 2013, son étude de la capacité des particuliers à se prévaloir
du régime enregistré d’épargne-invalidité (REEI), et plus particulièrement de la représentation
légale et de la capacité de conclure un contrat. En plus de recevoir des mémoires, le Comité a
entendu 16 témoins, dont Kevin Sorenson, ministre d’État (Finances), et d’autres représentants du
ministère des Finances, des groupes de défense des intérêts des handicapés, de la communauté
juridique, des institutions financières et des entreprises qui fournissent des services de planification
financière. Les témoins ont proposé diverses raisons expliquant le peu d’intérêt pour le programme
de REEI et ont proposé des solutions pour accroître cet intérêt. Quoique le comité ait invité les
gouvernements provinciaux et territoriaux à participer à l’étude, ceux-ci ont décliné l’invitation à
venir témoigner. Le gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador a fait parvenir des commentaires
écrits au comité par contre ceux-ci ont été reçus après l’étude du rapport.
Le chapitre deux du présent rapport fournit des renseignements généraux sur le programme du
REEI. Le chapitre trois décrit la législation provinciale et territoriale concernant la capacité légale
et la représentation par un tiers. Le chapitre quatre, quant à lui, présente les propositions des
témoins et les recommandations du comité sur des questions comme :

la capacité légale et la représentation par un tiers,

la connaissance du programme de REEI,

les règles relatives au retrait,

divers aspects administratifs du programme.
Enfin, le comité présente ses conclusions au chapitre cinq.
1
CHAPITRE DEUX : Le régime enregistré d’épargne-invalidité
A. Création du régime enregistré d’épargne-invalidité
Selon l’Enquête canadienne sur l’incapacité de Statistique Canada, il y avait, en 2012, 3,8 millions
de personnes – soit 13,7 % de la population canadienne ayant 15 ans et plus – qui affirmaient être
limitées dans leurs activités quotidiennes par une incapacité. Beaucoup d’entre elles ont besoin des
programmes d’aide financière provinciaux ou territoriaux, mais elles ne peuvent s’en prévaloir que
si leur actif et leur revenu ne dépassent pas un certain seuil.
Pour donner suite aux recommandations du rapport du Groupe d’experts du ministre des Finances
au sujet de la sécurité financière des enfants gravement handicapés, le gouvernement fédéral a
annoncé dans son budget de 2007 la mise sur pied du REEI. Le but de ce programme, administré
par Emploi et Développement social Canada, est de permettre aux parents, notamment, d’une
personne handicapée de mettre de l’argent de côté en vue d’assurer à cette dernière une sécurité
financière à moyen et à long terme.
Depuis 2008, date d’entrée en vigueur du programme, quelque 12 000 REEI ont été créés chaque
année, soit en tout 78 000 REEI, ce qui représente 15 % environ des quelque 500 000 personnes
handicapées vivant au Canada admissibles. Depuis 2008, le gouvernement fédéral a versé, dans
des REEI, 564,5 millions de dollars sous forme de subventions et 235,8 millions de dollars sous
forme de bons.
B. Admissibilité à un régime enregistré d’épargne-invalidité
Le « bénéficiaire » d’un REEI est la personne handicapée en faveur de laquelle le REEI est
établi. Le bénéficiaire doit être admissible au crédit d’impôt fédéral pour personnes handicapées,
être résident du Canada, avoir moins de 60 ans et disposer d’un numéro d’assurance sociale. Le
« titulaire » est la personne pouvant ouvrir un REEI à une institution financière. Il peut s’agir
d’un parent, d’un tuteur, d’un représentant légal ou d’une agence ou d’un ministère public
légalement autorisé à agir au nom du bénéficiaire, lequel peut être un enfant.
Si le bénéficiaire est adulte et apte à conclure des contrats, il peut être le titulaire du régime.
Lorsque le bénéficiaire est frappé d’incapacité légale, un tuteur, un représentant légal ou un
ministère ou agence publique qui est légalement autorisé à agir au nom de cette personne peut
ouvrir un REEI pour cette dernière et en être le titulaire.
À l’ouverture d’un REEI, l’institution financière décide si un adulte handicapé est apte à
conclure un contrat. Comme il est expliqué plus loin, le gouvernement a pris des mesures
temporaires pour le cas où un adulte handicapé n’a pas la capacité de conclure des contrats et n’a
pas de représentant légal pour agir en son nom relativement à la gestion de ses biens. Ces
mesures temporaires ne sont toutefois pas utiles aux adultes handicapés qui n’ont ni parent ni
conjoint pouvant agir en leur nom.
C. Cotisations à un régime enregistré d’épargne-invalidité
Les cotisations privées à un REEI, c’est-à-dire les contributions faites par le bénéficiaire ou par
toute autre personne, peuvent être versées jusqu’à la fin de l’année où le bénéficiaire atteint l’âge
2
de 59 ans, jusqu’à un montant cumulatif de 200 000 $. Le gouvernement fédéral contribue au
REEI par la voie de la Subvention canadienne pour l’épargne-invalidité et du Bon canadien pour
l’épargne-invalidité. Ces contributions fédérales peuvent être faites jusqu’à la fin de l’année où le
bénéficiaire atteint l’âge de 49 ans; le montant annuel maximal de droit à la subvention et au bon
qui n’a pas été utilisé peut être reporté pour une période de 10 ans.
La subvention fédérale est fonction du revenu familial du bénéficiaire et du montant des
cotisations privées déjà versées dans le REEI. En 2014, pour un revenu familial de 87 907 $ ou
moins, la subvention annuelle maximale s’établit à 3 500 $ et, pour un revenu familial dépassant
87 907 $, elle est de 1 000 $. Le montant maximal cumulatif versé en subventions pour
l’épargne-invalidité est de 70 000 $.
Le montant du bon canadien pour l’épargne-invalidité n’est fondé que sur le revenu familial. En
2014, pour un revenu familial de 25 584 $ ou moins, le montant maximal du bon est de 1 000 $;
pour un revenu familial supérieur à 25 584 $, le montant du bon est calculé au prorata et ne peut
dépasser 1 000 $. Les familles dont le revenu dépasse 43 953 $ ne sont pas admissibles au bon. Le
montant maximal cumulatif versé en bons pour l’épargne-invalidité est de 20 000 $.
D. Retraits d’un régime enregistré d’épargne-invalidité
Même si l’on peut faire des retraits d’un REEI à n’importe quel moment, il faut attendre 10 ans
entre la fin des contributions fédérales sous forme de subventions et de bons et les premiers
retraits, pour ne pas avoir à rembourser une portion des contributions fédérales. Ce que le
bénéficiaire devra rembourser s’il ne respecte pas cette période est le moins élevé des montants
suivants : la somme des contributions fédérales au REEI au cours des 10 années écoulées,
appelée « montant de retenue avant le paiement », ou 3 $ par dollar retiré.
Il y a deux types de retraits d’un REEI, soit les paiements d’aide à l’invalidité ou les paiements
viagers pour invalidité. Les premiers sont des retraits pouvant être effectués à n’importe quel
moment. Les seconds sont des retraits annuels devant être effectués à partir de 60 ans et calculés
selon une formule établie dans la Loi de l’impôt sur le revenu.
Si les contributions fédérales à un REEI sont supérieures à celles effectuées par le bénéficiaire ou
ses représentants, le plafond annuel pour les deux types de retraits est le plus grand des deux
montants suivants : soit le montant établi par la formule prévue dans la Loi de l’impôt sur le
revenu, soit 10 % de la juste valeur marchande du capital constitué dans le REEI au début de
l’année. Si les contributions fédérales sont inférieures aux cotisations du bénéficiaire ou de ses
représentants, les paiements d’aide à l’invalidité ne sont pas plafonnés, mais les paiements
viagers pour invalidité sont établis selon la formule prévue dans la Loi de l’impôt sur le revenu.
Un barème de retraits plus souple peut s’appliquer si le bénéficiaire a une espérance de vie
moindre.
E. Changements récents au Programme de régime enregistré d’épargne-invalidité
Pour faire suite à l’examen du programme de REEI qu’il avait effectué en octobre 2011, le
gouvernement fédéral a annoncé dans ses budgets de 2012 et de 2013 un certain nombre de
changements visant à simplifier le programme. Par exemple, les montants à rembourser au
gouvernement fédéral sont désormais proportionnels à la somme retirée du REEI, un régime
3
d’épargne enregistré-études peut être converti en REEI si les plans ont le même bénéficiaire et
un REEI peut demeurer ouvert pendant un maximum de cinq ans après que le bénéficiaire a
cessé d’être admissible au crédit d’impôt pour personne handicapée.
Les mesures fédérales temporaires en vigueur jusqu’à la fin de 2016 ont élargi la définition de
« responsable » de sorte qu’un conjoint, un conjoint de fait ou un parent sont autorisés à établir
un REEI pour un bénéficiaire et en être le titulaire. Ces mesures visent à aider l’adulte qui peut
ne pas être juridiquement apte à conclure un contrat et n’a pas de représentant légal pour la
gestion de ses biens. Selon ces mesures, un parent peut continuer d’être le titulaire du régime
lorsque le mineur devenu adulte n’est pas légalement apte à conclure un contrat.
4
CHAPITRE TROIS : Législation provinciale et territoriale concernant la
nomination d’un représentant juridique
Selon la Loi constitutionnelle, les droits de propriété et civils sont du ressort des provinces et des
territoires. C’est donc aux provinces et aux territoires qu’il incombe d’établir les règles régissant
la capacité juridique des personnes handicapées adultes et des personnes qui ont le pouvoir de
gérer les biens de tels adultes. Pour que les provinces et les territoires aient le temps nécessaire
pour apporter les modifications nécessaires à leurs lois sur la représentation juridique des adultes
handicapés qui peuvent ne pas avoir la capacité juridique de conclure un contrat, le
gouvernement fédéral a mis en place des mesures temporaires concernant le programme de
REEI.
En Ontario, au Québec, en Nouvelle-Écosse, au Nouveau-Brunswick, à l’Île-du-Prince-Édouard
et au Nunavut, un adulte handicapé qui peut être inapte à conclure un contrat ne peut ouvrir un
REEI que s’il est déclaré légalement incompétent et qu’un tuteur ou autre personne est nommé
pour le représenter légalement. Cette approche peut être coûteuse, exiger les services d’un
avocat, prendre plusieurs mois et avoir des effets non voulus pour la liberté de la personne en
question.
Le budget fédéral de 2013 mentionne que les gouvernements de la Colombie-Britannique, de la
Saskatchewan, du Manitoba et du Yukon ont fait savoir que leur législation relative à la
représentation légale permet à un adulte handicapé qui peut être inapte à conclure un contrat
d’établir un REEI. Terre-Neuve-et-Labrador et l’Alberta ont modifié leur législation pour
permettre à des personnes nommées à cette fin d’agir au nom d’adultes handicapés dans le cadre
d’un REEI. Le tableau 1 décrit la situation de certaines provinces et du Yukon relativement à la
nomination d’une personne chargée de gérer un bien au nom d’un adulte ayant une déficience
intellectuelle.
Le budget fédéral de 2014 mentionnait que les Territoires du Nord-Ouest se pencheront au cas
par cas sur la capacité d’ouvrir un REEI des adultes pour lesquels il y a doute quant à leur
capacité de conclure des contrats. De même, dans son budget provincial de 2013, le
gouvernement de l’Ontario a demandé à la Commission du droit de l’Ontario de se pencher sur
des façons dont les adultes ayant une déficience mentale et inaptes à conclure des contrats
pourraient se prévaloir du Programme de REEI.
5
Tableau 1 – Gestion de biens au nom d’adultes ayant une déficience intellectuelle dans
quelques provinces et territoires, en février 2014
Province ou territoire
Mode de gestion des biens
Colombie-Britannique
Representation Agreement Act : un adulte ayant une déficience
mentale peut nommer un représentant légal pour prendre ses
décisions en matière financière.
Alberta
Adult Guardianship and Trustee Act : les fiduciaires ont le pouvoir
de prendre des décisions dans certains domaines financiers,
notamment pour un régime enregistré d’épargne-invalidité.
Saskatchewan
Adult Guardianship and Co-decision-making Act : un adulte ayant
une déficience mentale peut donner à un parent ou à un membre de
sa famille une procuration limitée pour établir et gérer un REEI.
Manitoba
Vulnerable Persons with a Mental Disability Act : la Loi rationalise
la démarche administrative à suivre pour nommer un mandataire
chargé de prendre des décisions au nom d’une personne ayant une
déficience mentale.
Terre-Neuve-et-Labrador
Yukon
Modifications à la Enduring Powers of Attorney Act : un adulte
ayant une déficience mentale peut désigner un représentant légal
chargé d’agir comme titulaire du régime enregistré d’épargneinvalidité.
Loi sur la prise de décisions, le soutien et la protection des adultes :
un adulte ayant une déficience mentale peut conclure une
« convention de prise de décisions soutenues » pour nommer un
ami ou un parent qui l’aidera à prendre des décisions financières. La
Loi prévoit qu’un adulte ayant une déficience mentale peut signer
une convention de représentation qui donne à son représentant le
pouvoir de prendre des décisions relatives à des questions
financières.
Source : Tableau préparé à l’aide de renseignements obtenus de la Commission du droit de
l'Ontario, La capacité des adultes handicapés mentaux et le REEI fédéral : Document de
discussion, décembre 2013.
6
CHAPITRE QUATRE : Points soulevés par les témoins et recommandations
du comité
Des témoins ont fourni au comité diverses raisons expliquant le peu d’intérêt que portent les
personnes handicapées au REEI :

les questions liées à la capacité juridique et à la représentation légale,

le manque de connaissance et de compréhension du programme,

les règles sur le retrait,

les démarches administratives qui rendent le programme par trop complexe pour
certaines des personnes admissibles.
A. Aspects relatifs à la capacité juridique et à la représentation légale
1. Propositions des témoins
Pour certains témoins, le principal obstacle à l’ouverture d’un REEI tient aux questions de
capacité juridique et de représentation légale. Planned Lifetime Advocacy Network, par exemple,
a mentionné au comité un sondage national mené en 2011 auprès des personnes handicapées au
cours duquel environ 10 % des répondants avaient déclaré que la principale raison pour laquelle
ils n’avaient pas contracté de REEI tenait à leur capacité de conclure un contrat.
La plupart des groupes de défense des personnes handicapées qui ont témoigné devant le comité
ont proposé, comme solution aux questions de capacité juridique et de représentation légale en
matière de REEI, que le gouvernement fédéral adopte, en remplacement des approches
législatives disparates existantes, une formule unique qui s’appliquerait aux provinces et
territoires. Plus précisément, le gouvernement fédéral pourrait, d’après ces groupes, modifier la
Loi de l’impôt sur le revenu de manière à établir un formulaire pour les REEI, qui pourrait
s’inspirer du modèle de convention de représentation de la Colombie-Britannique. Ce formulaire
pourrait autoriser la nomination d’une personne apparentée au bénéficiaire ou ayant une relation
de confiance avec ce dernier comme titulaire conjoint du REEI. À titre de protection, ce lien de
confiance devrait être confirmé par une tierce partie.
Pour ce qui est des préoccupations d’ordre constitutionnel liées à un formulaire fédéral, les
témoins préconisant une solution commune ont fait valoir que toute intrusion dans la sphère
provinciale et territoriale que sont les droits de propriété et civils serait très limitée. Ils ont
également indiqué que cette intrusion serait nécessaire pour abolir toute disparité dans
l’administration du REEI au pays. Par ailleurs, toujours selon ces témoins, un tel formulaire ne
toucherait en rien le pouvoir des provinces et des territoires d’adopter des lois concernant la
capacité juridique et la représentation légale en matière de REEI.
Certains témoins ont exprimé des réserves à l’égard d’un tel formulaire national. La
représentante de la Section d’Ottawa de l’Association canadienne pour la santé mentale a
souligné que certaines personnes handicapées, surtout celles ayant une déficience mentale qui
7
n’ont plus de contact avec leur famille ou d’amis proches, pourraient difficilement nommer un
co-titulaire de plan. Pour la Banque Canadienne Impériale de Commerce, une solution commune
pourrait ne pas convenir à la situation particulière de certaines personnes handicapées inaptes à
conclure un contrat.
Goddard Gamage Stephens LLP a soulevé des questions sur le formulaire fédéral proposé,
notamment sur l’organisme qui évaluerait les réponses, sur la nature et la portée de l’évaluation
et, si un avocat est nécessaire, sur la mesure dans laquelle le bénéficiaire et le représentant
nommé fourniraient des instructions à l’avocat. Il a également été avancé que, si les
gouvernements fédéral, provincial ou territorial devaient simplifier le mode de nomination du
représentant, il y aurait moins de mesures de précaution en place, et les personnes handicapées
risqueraient davantage d’être victimes d’abus par les titulaires des plans.
Le British Columbia Law Institute a fait savoir que, si la convention de représentation de
Colombie-Britannique était une bonne idée en théorie, en réalité ces conventions sont très peu
utilisées en raison des doutes quant à l’inclusion des REEI dans la Representation Agreement Act
de la province; les REEI ne figurent pas dans les règlements d’application de la loi.
La Commission du droit de l’Ontario a fait part au comité des neuf options qu’elle a examinées
au sujet de la nomination de représentants légaux pour l’ouverture de REEI. Quatre de ces
options permettraient aux adultes handicapés de désigner un représentant légal, chacune ayant
une définition différente de la capacité juridique. Les trois autres options, qui comporteraient un
processus de nomination externe mené par un membre de la famille ou un autre adulte,
exigeraient la présentation d’une demande simplifiée à un tribunal ou à un bureau
gouvernemental pour la nomination d’un représentant légal. La Commission du droit a indiqué
qu’elle n’avait pas encore formulé les recommandations qu’elle présentera au gouvernement de
l’Ontario.
Des témoins représentant les secteurs du droit et des finances ont appuyé une solution fédérale,
sans avaliser expressément le formulaire fédéral proposé par d’autres témoins. BMO Gestion
mondiale d’actifs a affirmé qu’il faudrait un cadre fédéral, et la collaboration des provinces et
des territoires, pour assurer une gestion uniforme des REEI dans le pays et régler les questions de
capacité juridique et de représentation légale. Goddard Gamage Stephens LLP a souligné la
mobilité croissante de la population canadienne pour justifier une solution commune.
Pour ce qui est des mesures provisoires prises par le gouvernement fédéral qui sont en vigueur
jusqu’en 2016, Placements Mackenzie a expliqué qu’il fallait clarifier ce que l’on entend par
« membre de la famille admissible », « personne admissible » et « apte à conclure un contrat »
dans la Loi de l’impôt sur le revenu, pour inclure peut-être d’autres membres de la famille, des
groupes communautaires ou des organismes provinciaux dans les titulaires de plan.
Enfin, la Centrale des caisses de crédit du Canada a mentionné qu’il serait utile de pouvoir
nommer un second titulaire de plan pour le cas où le parent, le conjoint ou le conjoint de fait
décède ou devient inapte à gérer le REEI.
8
2. Recommandations du comité
Le comité reconnaît qu’une solution commune à la question de la capacité juridique et la
représentation légale dans le cadre du programme de REEI aurait des avantages pour les
personnes handicapées et pour le secteur financier. Cependant, étant donné que le comité n’a
reçu aucune information directe des gouvernements provinciaux ou territoriaux avant l’adoption
du rapport, il n’est pas en mesure d’analyser de manière approfondie l’efficacité des procédures
provinciales et territoriales de représentation d’adultes handicapés actuellement en vigueur. Qui
plus est, les différences entre les cadres juridiques des provinces et des territoires en matière de
capacité juridique et de représentation légale tiennent en partie à l’existence du droit civil au
Québec et du common law dans les territoires et les provinces. Par conséquent, le comité n’est
pas certain qu’un formulaire fédéral du type décrit par certains des témoins résoudrait le
problème posé par la représentation juridique et la capacité légale en matière de REEI. Par
ailleurs, un tel formulaire pourrait avoir pour effet concret d’ajouter un autre niveau de
complexité à un programme déjà peu simple. Enfin, le comité comprend bien qu’une atteinte
même limitée à la compétence provinciale et territoriale pourrait aboutir à une contestation sur le
plan de sa constitutionnalité.
Le comité souligne que huit des provinces et territoires ont déjà une procédure en place ou
envisagent sérieusement de modifier leur cadre législatif concernant la capacité juridique et la
représentation légale. Le comité presse les provinces et territoires qui n’ont pas encore examiné
leur législation en la matière de le faire rapidement. Si les mesures fédérales temporaires
relatives à la représentation légale et la capacité juridique en matière de REEI expirent avant que
les provinces et territoires aient tous modifié leur cadre législatif, le gouvernement devrait, de
l’avis du comité, étudier deux options : la faisabilité d’autres propositions visant à assurer l’accès
au programme de REEI et la possibilité de prolonger les mesures temporaires existantes.
De ce point de vue, le comité recommande :
Que les provinces et les territoires soient priés d’examiner sans tarder leurs
dispositions législatives concernant la capacité légale et la représentation juridique
afin de s’assurer que les adultes handicapés peuvent se prévaloir du régime
enregistré d’épargne-invalidité.
Que le gouvernement fédéral continue de travailler avec les provinces et les
territoires à améliorer l’accès au programme.
B. Aspects relatifs à la connaissance et à la compréhension
1. Propositions des témoins
Plusieurs des témoins qu’a entendus le comité ont déclaré que l’une des premières causes de la
sous-utilisation du REEI tient à sa méconnaissance. Placements Mackenzie a fait remarquer que
de nombreuses personnes handicapées ne se prévalent pas du crédit d’impôt auquel elles ont
droit, et d’autres témoins ont ajouté que certaines des personnes admissibles au crédit d’impôt
pour personnes handicapées ne connaissent pas le REEI. Le représentant du Mouvement
Desjardins a expliqué que, pour des raisons de respect de la confidentialité des renseignements
9
personnels en matière de santé, il est difficile pour les institutions financières de savoir à qui
adresser les feuillets d’information sur le REEI.
Des témoins ont proposé que les médecins qui préparent les formulaires de demande du crédit
d’impôt pour personnes handicapées et les autres intervenants en contact avec des personnes
handicapées, comme les travailleurs sociaux et les employés de centres communautaires,
informent les personnes handicapées de l’existence du REEI. Assante Capital Management Ltd.,
a suggéré, pour sa part, de recourir au logiciel de préparation des déclarations d’impôt; il serait
en effet possible de fournir automatiquement des renseignements concernant l’ouverture d’un
REEI au contribuable qui se prévaut du crédit d’impôt pour personnes handicapées.
Des représentants d’institutions financières ont affirmé que le secteur bancaire fait la promotion
du REEI par divers médias sociaux et en ligne, par l’entremise d’organismes communautaires et
par la préparation d’ateliers et de documents d’information, notamment un feuillet d’information
sur les REEI.
Dans un mémoire présenté au comité, Emploi et Développement social Canada a souligné que
son Bureau de la condition des personnes handicapées avait mené diverses initiatives afin de
faire connaître et mieux comprendre le programme. Il s’est agi notamment d’établir des contrats
avec des organismes non gouvernementaux pour la fourniture de séances d’information
collectives; de l’établissement de kiosques d’information dans des congrès nationaux et
régionaux et d’activités tenues par des organismes de personnes handicapées, des associations
professionnelles et des associations médicales; de la collaboration avec les gouvernements
provinciaux et territoriaux pour faire la promotion du REEI chez eux et de l’envoi par la poste de
renseignements sur le programme de REEI aux personnes devenues admissibles au crédit
d’impôt pour personnes handicapées.
2. Recommandations du comité
Le comité reconnaît qu’il serait possible d’améliorer le taux de participation au REEI si un plus
grand nombre de personnes admissibles au crédit d’impôt pour personnes handicapées
connaissaient l’existence et les avantages du programme.
Conscient que diverses mesures pourraient être prises pour mieux faire connaître et comprendre
le programme ainsi que ses critères d’admissibilité, le comité recommande :
Que le gouvernement fédéral améliore ses efforts de communication relatifs au
régime enregistré d’épargne-invalidité (REEI), notamment :

en veillant à ce que des renseignements pertinents soient fournis
régulièrement aux contribuables admissibles au crédit d’impôt pour
personnes handicapées;

en élaborant des partenariats officiels avec des groupes de défense des
personnes handicapées de manière à exploiter toutes les possibilités
d’informer les personnes handicapées du programme;
10

en travaillant avec les bureaux de soutien aux personnes handicapées des
provinces et territoires afin d’encourager l’ouverture de REEI.
C. Aspects relatifs aux règles sur le retrait
1. Propositions des témoins
Aux dires de certains des témoins entendus par le comité, ce sont les règles relatives au retrait
des fonds placés dans un REEI qui découragent certaines personnes handicapées d’ouvrir un tel
plan. Pour elles, la période d’attente de 10 ans en diminue l’attrait si le bénéficiaire a une
espérance de vie moindre ou s’il a près de 60 ans. À leur avis, la période d’attente devrait être
réduite. Cela dit, comme le programme de REEI vise à permettre de mettre de l’argent de côté
pour le long terme, réduire cette période d’attente pourrait, de l’avis d’autres témoins, aller à
l’encontre du but visé. Des témoins ont souligné que cette période de 10 ans peut parfois être
raccourcie lorsqu’un médecin juge que l’espérance de vie du bénéficiaire est courte.
Des témoins ont envisagé la possibilité d’adapter la période d’attente aux différents handicaps,
tout en faisant remarquer que le programme de REEI était déjà suffisamment complexe sur le
plan administratif et qu’il n’était pas souhaitable de le rendre encore plus compliqué.
Enfin, le Mouvement Desjardins a laissé entendre qu’il faudrait réduire les montants devant être
remboursés en raison des règles sur la « retenue avant le paiement ».
2. Recommandations du comité
Le comité comprend les difficultés qu’une personne handicapée – et sa famille ou ses amis, entre
autres – pourrait avoir à planifier sa sécurité financière. Les règles sur le retrait d’un REEI,
comme la période d’attente de 10 ans et la « retenue avant le paiement », peuvent amoindrir
l’utilité du programme lorsque l’intéressé a une espérance de vie qui peut être raccourcie en
raison de son handicap ou lorsqu’il approche de la soixantaine. Le gouvernement fédéral a
apporté des changements dans son budget de 2012 afin d’abaisser les montants devant être
remboursés lorsque les retraits se produisent avant la fin de la période d’attente, mais le comité
estime que le gouvernement fédéral devrait envisager de modifier les règles sur le retrait pour
que le REEI soit plus attirant pour les personnes handicapées. Il recommande donc :
Que le gouvernement fédéral réduise à 5 ans la période de 10 ans devant s’écouler
entre la fin de ses versements au titre de la subvention et du bon et le moment
auquel le bénéficiaire d’un REEI peut commencer à retirer des fonds de son plan
sans avoir à rembourser une portion des contributions fédérales.
Par ailleurs, le gouvernement devrait réduire les montants qui doivent lui être
remboursés au titre de la « retenue avant le paiement » lorsqu’un retrait est effectué
dans un REEI avant la fin de la période d’attente.
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D. Aspects relatifs aux exigences administratives
1. Propositions des témoins
Selon certains des témoins entendus par le comité, il arrive que des personnes handicapées ne
soient pas en mesure d’ouvrir un REEI pour des raisons administratives. Par exemple, la section
d’Ottawa de l’Association canadienne pour la santé mentale a fait remarquer, à propos de
l’exigence selon laquelle une personne handicapée doit être admissible au crédit d’impôt pour
personnes handicapées pour pouvoir ouvrir un REEI, que les formulaires à remplir pour se
prévaloir de ce crédit d’impôt sont complexes et doivent être remplis par la personne handicapée
et par son médecin. Selon l’Association, les formulaires sont souvent incorrectement remplis,
surtout lorsqu’il s’agit d’une personne ayant une déficience mentale, de sorte qu’ils sont rejetés
et, par conséquent, le demandeur ne peut ouvrir de REEI.
Des représentants d’institutions financières ont formulé des observations relatives aux
formulaires à remplir pour Emploi et Développement social Canada, notamment le fait que les
spécialistes en déclarations de revenus peuvent agir au nom d’un client auprès de l’Agence du
revenu du Canada, mais que les conseillers financiers ne peuvent jouer le même rôle auprès
d’Emploi et Développement social Canada. Selon ces témoins, lorsqu’une demande de REEI est
rejetée pour cause d’erreur dans les formulaires, comme un numéro d’assurance sociale
incorrect, le conseiller financier ne peut résoudre la question. La personne handicapée, dont la
déficience peut être telle que les démarches administratives sont trop complexes, doit traiter
directement avec Emploi et Développement social Canada.
Le comité s’est fait dire que les démarches à faire pour ouvrir un REEI, comme obtenir les
papiers d’identité nécessaires et ouvrir un compte de dépôt, sont souvent compliquées pour les
personnes handicapées. La section d’Ottawa de l’Association canadienne pour la santé mentale a
précisé que de telles démarches sont difficiles pour les personnes ayant une déficience mentale.
Le British Columbia Law Institute a expliqué qu’il pourrait être plus facile pour les personnes
handicapées d’ouvrir un REEI si le plan était automatiquement établi pour eux lorsqu’ils
deviennent admissibles à un crédit d’impôt pour personnes handicapées.
2. Recommandations du comité
Le comité reconnaît que les tâches administratives nécessaires à l’ouverture d’un REEI peuvent
parfois être difficiles, surtout pour les personnes handicapées. Il estime donc que le
gouvernement fédéral devrait s’efforcer de réduire le fardeau administratif qu’il impose aux
personnes handicapées souhaitant ouvrir un REEI. Le comité est convaincu que les personnes
handicapées seraient en meilleure posture si l’on faisait en sorte qu’elles reçoivent l’aide dont
elles ont besoin pour ouvrir un REEI et y cotiser, et si on les inscrivait automatiquement à un
REEI lorsqu’elles deviennent admissibles au crédit d’impôt pour personnes handicapées. Pour
ces raisons, le comité recommande :
Que le gouvernement fasse en sorte que les besoins des personnes handicapées
souhaitant ouvrir un REEI soient respectés. Pour ce faire, il pourrait mettre sur
pied une initiative fédérale ou financer des organismes reconnus par lui qui
pourraient aider ces personnes. Plus particulièrement, il faudrait fournir aux
12
personnes handicapées toute l’aide dont elles ont besoin pour obtenir les papiers
d’identité nécessaires, ouvrir un compte de dépôt, se prévaloir du crédit d’impôt
pour personnes handicapées ou faire les démarches administratives nécessaires pour
ouvrir un REEI.
Enfin, le gouvernement devrait envisager sérieusement l’ouverture automatique
d’un REEI au nom des personnes devenant admissibles au crédit d’impôt pour
personnes handicapées qui respectent toutes les autres exigences du REEI.
13
CHAPITRE CINQ : Conclusion
À la lumière de son étude sur la capacité des personnes handicapées à établir un régime
enregistré d’épargne-invalidité (REEI), le comité conclut que le peu d’intérêt que suscite ce
régime pourrait tenir en partie aux questions touchant la capacité juridique et la représentation
légale et à l’incapacité d’ouvrir un REEI des adultes handicapés dont on doute de l’aptitude à
conclure des contrats. Une autre explication serait le manque de connaissance et de
compréhension du programme chez les personnes handicapées et celles qui les aident à prendre
leurs décisions financières.
Le comité reconnaît aussi que les règles relatives aux retraits de fonds sans avoir à rembourser
une portion des subventions et bons peuvent être un troisième facteur. Enfin, le comité comprend
que certaines questions administratives liées au programme de REEI entrent également en jeu.
C’est dans ce contexte que le comité a présenté des recommandations qui, une fois mises en
œuvre, devraient augmenter le nombre de REEI, augmentation qui serait bénéfique pour les
personnes handicapées et le reste de la société au chapitre de la stabilité financière à long terme.
Le comité attend avec impatience tout changement que les gouvernements provinciaux et
territoriaux ainsi que le gouvernement fédéral pourraient apporter au programme de REEI.
14
15
16
ANNEXE B : LISTE DES TÉMOINS
Organisation
Nom, titre
Ministère des Finances Canada
L'honorable Kevin Sorenson,
C.P., député, ministre d'État
aux Finances
Miodrag Jovanovic, directeur,
Impôt des particuliers,
Direction de la politique de
l'impôt
Lesley Taylor, chef, Politique
sociale de l'impôt, Direction
de la politique de l'impôt
Tim Ames, directeur exécutif
2013-12-04
No. de
fascicule
du comité
3
2013-12-04
3
2013-12-04
3
2013-12-11
3
Joel Crocker, directeur,
Politiques et planification
Vangelis Nikias, gestionnaire
de projet, Convention relative
aux droits des personnes
handicapées
Brendon D. Pooran, avocat,
PooranLaw Professional
Corporation
2013-12-11
3
2013-12-11
3
2013-12-11
3
Darren Hannah, directeur
2013-12-12
3
2013-12-12
3
Ann Elise Alexander, avocateconseil
Trevor Philp, gestionnaire,
Stratégie de solutions gérées
et de régimes enregistrés
Karen Nelson, présidente
2013-12-12
3
2013-12-12
3
2014-01-29
4
Tim Simboli, directeur
exécutif
2014-01-29
4
Ministère des Finances Canada
Ministère des Finances Canada
Conseil des Canadiens avec
déficiences et Association
canadienne pour l'intégration
communautaire
Association des banquiers
canadiens
Association des banquiers
canadiens
Banque Canadienne Impériale
de Commerce (CIBC)
BMO Gestion mondiale d’actifs
Association canadienne pour la
santé mentale, Section
d’Ottawa
Association canadienne pour la
santé mentale, Section
d’Ottawa
Date de
comparution
17
Organisation
Nom, titre
Institut national canadien pour
les aveugles
Placements Mackenzie
Marc Workman, directeur
national, Défense des intérêts
Carol Bezaire, viceprésidente, Planification
fiscale et successorale
Sophie Dagneau, directrice,
Opérations
Trevor Marsh, conseiller
financier
Jean Sylvain, chef de ligne de
produits, Direction de la
gestion des gammes de
produits d’épargne spécialisée
Ryan Fontaine, conseiller
principal en gestion de
patrimoine, Coopérative de
crédit d’Assiniboine
Anna Hardy, directrice
régionale des Affaires
réglementaires, Central 1
Credit Union
Sébastien G. Desmarais,
avocat, Tierney Stauffer LLP
Nimali Gamage, associée
2014-01-29
No. de
fascicule
du comité
4
2014-01-30
4
2014-01-30
4
2014-01-30
4
2014-02-05
5
2014-02-06
5
2014-02-06
5
2014-02-12
5
2014-02-12
5
Adam Dodek, membre,
Conseil des gouverneurs
Sarah Mason-Case, avocate de
recherche
Laura Tamblyn Watts,
agrégée supérieure de
recherche, Centre canadien
d’étude sur le droit des aînés
2014-02-12
5
2014-02-12
5
2014-02-12
5
Placements Mackenzie
Assante Capital Management
Ltd.
Mouvement Desjardins
Centrale des caisses de crédit
du Canada
Centrale des caisses de crédit
du Canada
À titre personnel
Goddard Gamage Stephens
LLP
Commission du droit de
l'Ontario
Commission du droit de
l'Ontario
British Columbia Law Institute
Date de
comparution
18
ANNEXE C : MÉMOIRES PRÉSENTÉS AU COMITÉ
Emploi et Développement social Canada
(2014-01-17)
Association de planification fiscale et financière (APFF)
(2014-02-03)
Planned Lifetime Advocacy Networks (PLAN)
(2013-12-11)
Gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador, Ministère de l’enseignement postsecondaire et des
compétences avancées
(lettre datée du 2014-03-04 et reçue le 2014-03-17)
19
WITNESSES
TÉMOINS
Le mercredi 26 mars 2014
Ministère des Finances Canada :
David Murchison, directeur, Division du secteur financier;
Rachel Grasham, chef, Crimes financiers - Domestique, Division du
secteur financier;
David Karp, économiste, Crimes financiers - Domestique, Division
du secteur financier.
Le jeudi 27 mars 2014
À titre personnel : (par vidéoconférence)
Warren E. Weber, Economist;
Warren E. Weber, économiste;
Joshua S. Gans, professeur-coordonnateur de gestion stratégique à
la Rotman School of Management de l’Université de Toronto.
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